Guerra in Ucraina II

[Ipazia]

Tra i meriti di questa guerra e dei suoi danni economici collaterali vi è aver limitato lo strapotere dei dottori Stranamore della dittatura covidemica. Della serie: morto scaccia morto, guerra scaccia guerra, e carnefice scaccia carnefice. Torneranno più agguerriti che mai in autunno e nel frattempo fanno gli scongiuri per le performance del vaiolo delle scimmie, mentre le morti improvvise dilagano tra i pluri covaccinati, la $cienza le spedisce sotto il tappeto in un battibaleno, e le anime belle stanno a guardare.

[InVerno]

E io aggiungerei, inverno, alle operazioni preparatorie, quell'ammassamento di disperati ai confini della Bielorussia, che serviva per testare la resistenza del sistema europeo orientale a un alto numero di profughi, come si aspettavano ci sarebbero stati.

Questo ed altro, ma ha ragione chi insiste nel voler vedere le cause di questo deragliamento, connaturato alla struttura imperiale dello stato russo, ma solo fino ad un certo punto.. come mai gli americani sono diventati un nemico della Russia post sovietica? Non era mica così all'inizio degli anni '90, i comunisti avevano ammesso il fallimento, avevano steso il tappeto rosso per gli americani: insegnateci come fare. Perchè dieci anni dopo si sentono umiliati? Per la NATO? La NATO come simbolo americano, ma simbolo di cosa? Non è la NATO ad avere generato l'incubo russo: gli anni '90. Quando gli americani arrivano in Russia portano la ricetta che predicavano in europa, solo non avendo un patrimonio democratico da dilapidare, ma una democrazia ancora da nascere. Chubays racconta: non importa come dividete il patrimonio sovietico, chi, come, quando, nel libero mercato le forze economiche si determinano per competizione: laissez faire! Per qualche anno si crivellano le portiere di pallottole, poi gli oligarchi spostano i capitali all'estero e lasciano la competizione ai poveracci, Eltsin è minarchico, si interessa di poco  o nulla se non della vodka, risultato: umiliazione. Putin ha il mandato di riprendere il controllo economico con la forza, trasformare gli oligarchi in apparati statali che non si permettano mai più di lasciare i supermeracati vuoti, mettere un limite alle ricette economiche americane che hanno generato anarchia, disorientamento politico e sociale, un limite non di equità sociale ma di sopravvivenza, un RDC antelitteram basato sugli scaffali. Il 12 giugno 2022, festa dell'indipendenza russa, riapre il primo mcdonald aperto dopo il crollo dell'urss, riapre sotto mentite spoglie, meraviglie dell'import-substitution (le turbine chissà) si rinnova il patto: mandato in bianco=burgers assicurati.

Nasce la convizione che se l'occidente ha un sistema del genere, devono essere per forza scoordinati, deboli, incapaci di reagire, possono essere preda: hanno quasi ragione, o forse solo troppa fretta. Sarà un caso che in europa la voglia di qualcuno che metta in ordine con pugno forte cresce sempre di più, e si arresta solamente per la bassezza politica dei candidati, ci avessero proposto un mezzo Putin ci saremmo cascati tranquillamente anche noi, continuiamo a non capire quanto sia illiberale il liberismo, quando abbiamo visto che cosa succede quando si applica il laissez faire su un foglio bianco, continuiamo a non elaborare il lutto. Vedete, Anthoyi ed io andiamo d'accordo fino ad un certo punto.

[anthonyi]

Ciao inverno, non credo che in Europa stia aumentando la voglia dell'uomo forte, te lo ricordi salvini? I sondaggi lo davano al 38 % quando chiese i "pieni poteri", ed é stato l'inizio della fine. In Francia macron viene rieletto, ma poi sconfitto alle elezioni del parlamento. 
I sistemi liberali reggono, e poi non é neanche vero che i dittatori devono avere spessore politico, le qualità richieste sono altre.
I sistemi liberali reggono al punto che anche la deriva populista che ha funestato la nostra democrazia é stata riassorbita, con di Maio che plaude al governo della finanza, dell'Europa, della NATO. 
Tu poi continui con le tue tesi sempre un po' equivoche, adesso la colpa dell'affermazione di Putin sarebbe il fallimento delle ricette liberiste in Russia! 
Diciamo piuttosto che una certa cultura imperialista in Russia c'é sempre stata, anche durante il comunismo, semplicemente essa si é trovata in minoranza per un breve periodo, e adesso si é risvegliata. 

[atomista non pentito]

Cit :Ripeto, qui si ride della possibilità dell'escalation dopo che la questione è stata presa seriamente da persone compentiti (l'intelligence americana) fosse stato per gli europei, con gli USA che si disinteressano perchè preoccupati dalla Cina e appena scappati dal medio oriente, ci sarebbe da ridere.

Mi sembra che qui non rida nessuno e che la facciate troppo semplice ( ossia senza valutare minimamente i movimenti interni degli stati coinvolti a diverso titolo). Dalle Vs disamine pare sia sufficiente continuare a fornire armi all'Ucraina , magari sempre piu' sofisticate , per poi ricostruire ( se ne e' gia' parlato ) quando sara' tutto finito ... ossia : QUANDO ?  e PERCHE' DOVREBBE FINIRE ? Ricordate che 3 settimane fa il ns. ministro competente sosteneva l'assoluta mancanza di problemi derivanti da carenza di gas ? Ieri si parlava nelle stesse sedi di " stato di guerra". Se gli italiani , gia' pare poco gongolanti del fatto che le essenziali energie parlamentari vengano applicate su argomenti non proprio "sentiti", ve li immaginate a Ottobre / Novembre  et inverno tutto a " battere le brocche" chi a 10 gradi in casa chi ( i fortunati meridionali forse)  a 14/15 . La gran gioia ed il gran rispetto e riconoscenza nei confronti dei nostri decisori ? Non penso peraltro che gli italiani e l'italietta siano poi cosi' diversi dai francesi  e francia ( vedi elezioni et relativo entusiasmo per le strategie del terzo pagliaccio) e cosi' via. Ossia , mi sembra che pochi siano i creduloni ( o cmq che pochi siano i lungimiranti) che veramente credono nell'argine unico imprescindibile e mai troppo aiutato e glorificato del Popolo dietro al comico palestrato. Vedremo

P.S. Le domande di solito , se non sono retoriche , vengono esposte per riceverne una risposta.
Alla domanda ( che poteva risparmiarsi il ns number one) "Italiani , ma preferite la pace o i condizionatori ?" se aspettava un attimo ,  magari poteva sentirsi rispondere : i condizionatori ( estremizzo ovviamente , cosi' provo a farmi capire)

[InVerno]

Ciao inverno, non credo che in Europa stia aumentando la voglia dell'uomo forte, te lo ricordi salvini? I sondaggi lo davano al 38 % quando chiese i "pieni poteri", ed é stato l'inizio della fine. In Francia macron viene rieletto, ma poi sconfitto alle elezioni del parlamento.
I sistemi liberali reggono, e poi non é neanche vero che i dittatori devono avere spessore politico, le qualità richieste sono altre.
I sistemi liberali reggono al punto che anche la deriva populista che ha funestato la nostra democrazia é stata riassorbita, con di Maio che plaude al governo della finanza, dell'Europa, della NATO.
Tu poi continui con le tue tesi sempre un po' equivoche, adesso la colpa dell'affermazione di Putin sarebbe il fallimento delle ricette liberiste in Russia!
Diciamo piuttosto che una certa cultura imperialista in Russia c'é sempre stata, anche durante il comunismo, semplicemente essa si é trovata in minoranza per un breve periodo, e adesso si é risvegliata.

I singoli attori provengono ancora dagli anni '90, fanno le macchiette dell'autoritarismo, i partiti hanno alti e bassi, ma c'è un trend continuamente in crescita: l'astensionismo, la depoliticizzazione. Se c'è una cosa che l'esperienza russa insegna, oltre che la mancata occasione per avere una classe media (che si sarebbe generata col laissez faire! hahaha) e perciò di una democrazia parlamentare, è che Putin non vive di supporto attivo (quello sarà massimo un 30%), ma della depoliticizzazione della maggioranza, a Mosca si respira la banalità del male, dove tutto è accaduto senza che nessuno se ne rendesse conto e nessuno ha più la possibilità di cambiarlo: il partito di Putin non lo vota, semplicemente non vota, non si interessa, gli basta un burger perchè è ridotto alla fame. La libertà non è un bisogno primario, la povertà va risolta prima, l'ineguaglianza economica genera dittature, il liberismo acuisce l'ineguaglianza.

@Atomista. Pensa se Draghi avesse detto, e avrebbe tutti i motivi di farlo "volete l'acqua nel Po, o il condizionatore?" grazie a questo culto del condizionatore forse i nostri figli prenderanno il fresco nel frigo, tanto sarà vuoto.

Ps. La mia compagna è arrivata a Mosca due giorni fa, se avete delle curiosità riguardo alla vita al di là della cortina, chiedete pure (sempre meglio che aspettare il reportage di DiBattista!).

[anthonyi]

Inverno, tu e ipazia tornate sempre con questa storia del liberismo, fonte di tutti i mali, solo che tu, a differenza di lei, ti pari il posteriore dicendo: "eh, ma io son liberale". 
Ma mi sai spiegare Qual'é secondo te la differenza tra liberismo e liberalismo? 
In Russia prima del 91 c'era dittatura politica e negazione del libero mercato, poi tutt'insieme si é cercato di fare il libero mercato é la democrazia, cose alle quali quei popoli non sono educati, il risultato é un pastrocchio che tu puoi definire liberista, ma che certamente non é liberale, vista sia la carenza di diritti di libertà, di democrazia, e l'alto controllo del potere politico su quello economico.
E' certamente un fallimento russo, a mio parere causato dal danno culturale prodotto da 70 anni di dittatura comunista che ancora fa sentire i suoi effetti, certamente non é causato dalle evoluzioni del pensiero liberale. 

[atomista non pentito]

@Atomista. Pensa se Draghi avesse detto, e avrebbe tutti i motivi di farlo "volete l'acqua nel Po, o il condizionatore?" grazie a questo culto del condizionatore forse i nostri figli prenderanno il fresco nel frigo, tanto sarà vuoto.

Ps. La mia compagna è arrivata a Mosca due giorni fa, se avete delle curiosità riguardo alla vita al di là della cortina, chiedete pure (sempre meglio che aspettare il reportage di DiBattista!).
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Inverno , personalmente mai avuto neanche un ventilatore , era un esempio stupido per indicare " i bisogni materiali " se vogliamo andar fuor di metafora : evitare tutte le speculazioni che hanno tratto nuova linfa dallo schierarsi apertamente del ns belpaese facendosi "belli" ( per chi poi ?) col rincarare la dose sulle sanzioni. Basta che vai a controllare cio' che "gira" sui social ( e se me ne sono accorto io che penso di essere tra i meno social del pianeta) I commenti meno " ma chi se ne frega dell'Ucraina se poi trovo la benzina a 2.5 euro una pizza a 15  per non parlare di gas , energia elettrica e compagnia bella" sono per lo meno ironici.
Forse il drago la domanda avrebbe dovuto porla veramente , in forma migliore e non retorica

[InVerno]

Anthonyi, non so che prospettive nuove o esoteriche potrei darti su questi termini che mi sembrano noti e di cui adotto le definizioni classiche. Fukuyama (che non sarà un marxista spero) ha recentemente scritto un libro a riguardo, anche lui preoccupato (come tutte le persone con occhi e orecchie) del "ritorno della storia", posso rimandare ad una serie di estratti [1] che tralaltro delineano come dopo la caduta dell'URSS si sia formata una dialettica interna dx-sx che ha sfibrato il liberalismo trasformandolo in una parodia di sé stesso (nel bipolarismo la moderazione che auspica Fukuyama non esiste). In Russia avrebbero potuto tranquillamente spacchettare in maniera razionale l'economia sovietica, e non darla in mano a una ventina di mafiosi, ma i Clintoniani insistevano: non preoccupatevene, dividete a caso, l'economia si aggiusta da sola, un alcolizzato al governo basta e avanza. Quando questi hanno portato i capitali all'estero e hanno fatto cartello in casa, la mano invisibile si è trasformata in un cetriolo tangibile. Questo è il primo contatto con l'occidente che hanno avuto i russi, il liberismo più sfrenato, e da questo occidente hanno chiamato Putin a salvarli. Tu poi giustamente più volte hai voluto tirare in ballo la responsabilità dei popoli su chi li governa, in questo caso invece adotti una sorta di teoria del "virus dormiente", in parte è vero per quel è accaduto dopo quando il regime di Putin era già in cancrena, ma non nel descrivere perchè è lì e cosa è stato a chiamato a fare, che è il risultato anni di sondaggi sulla popolazione russa che hanno letterlamente costruito la figura di Putin a tavolino, e che infatti ha passato i primi dieci anni a mettere in riga l'economia russa con mano molto visibile.

[1] https://theupheaval.substack.com/p/liberalism-and-its-discontinuities?utm_source=substack&utm_medium=email&utm_content=share

@Atomista, I tuoi amici dovrebbero avere il tempo per controllare che il prezzo della benzina e l'inflazione erano in aumento precedentemente, le compagnie petrolifere durante la pandemia hanno dimezzato dipendenti/produzione e non le hanno più ripristinate godendosi i prezzi alti, ora serve la manina visibile per convincerli ad abbassare i prezzi, e la liquidità che gli è stata elargita durante la pandemia, non avrebbe generato inflazione? Certo, bisorrebbe avere il tempo per informarsi, ma se fai due lavori e alla sera hai giusto il tempo di mettere il bimbo a letto... la democrazia liberale va di pari passi con condizioni di vita dignitose. E poi..verrebbe da chiedersi se tra questi che si lamentano non ci fosse qualche "no tutto nel mio giardino", se si ricorda cosa per esempio ha votato nel referendum al nucleare? Chissà, invece che fare certi referendum il giorno dopo che esplode una centrale, converrà farli quando le bollette triplicano, in Germania la "ricetta Merkeliana" sta venendo rivalutata pesantemente.

[Jacopus]

Anthonyi. A proposito della tua risposta a Inverno. Non si tratta di pararsi il posteriore, a mio giudizio, ma di scegliere un certo tipo di liberalismo. L'attuale è pessimo perché ha svolto un'azione, continua da almeno 40 anni, di distruzione di ogni dialettica politica/economia rovesciandola in modo simmetrico, rispetto a com'era nel medioevo. Lì il potere politico (bellatores e oratores) faceva carta straccia del potere economico (laboratores). Oggi il potere economico ridicolizza il potere politico e culturale, adottando un rigido monoteismo del reddito e dell'accumulazione. Avendo perso per strada il senso "etico/religioso" del capitalismo originario ed avendolo sostituito con un enorme narcisismo di massa, in grado di stravolgere le relazioni umane, nel nome del Dio denaro. Un tale terremoto che rischia di far precipitare il capitalismo stesso, riattivando, come dice Fukuyama, la storia. In questo modo, con buona pace di tutti, il liberalismo, sempre più simile alla criminalità organizzata e senza alcuna polizia a contrastarlo,  butterà al cesso anche i suoi frutti positivi, la libertà di espressione, la conquista dei diritti civili, la libertà del commercio e delle opinioni. Se il liberalismo permette a singole persone di comprare orologi da un milione e mezzo di dollari, non è più "invidia" o le forze dell'economia libera o il merito che viene ricompensato ma una forma subdola di distruzione della dignità umana.

[atomista non pentito]

@Atomista, I tuoi amici dovrebbero avere il tempo per controllare che il prezzo della benzina e l'inflazione erano in aumento precedentemente, le compagnie petrolifere durante la pandemia hanno dimezzato dipendenti/produzione e non le hanno più ripristinate godendosi i prezzi alti, ora serve la manina visibile per convincerli ad abbassare i prezzi, e la liquidità che gli è stata elargita durante la pandemia, non avrebbe generato inflazione? Certo, bisorrebbe avere il tempo per informarsi, ma se fai due lavori e alla sera hai giusto il tempo di mettere il bimbo a letto... la democrazia liberale va di pari passi con condizioni di vita dignitose. E poi..verrebbe da chiedersi se tra questi che si lamentano non ci fosse qualche "no tutto nel mio giardino", se si ricorda cosa per esempio ha votato nel referendum al nucleare? Chissà, invece che fare certi referendum il giorno dopo che esplode una centrale, converrà farli quando le bollette triplicano, in Germania la "ricetta Merkeliana" sta venendo rivalutata pesantemente.
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Non ho amici , solo conoscenti. E' pur vero che l'inflazione ..bla bla bla..... Hai ragione , poi ne capisci , e' fuor di dubbio. E' altrettanto vero che le bollette raddoppiate  pufff dall'oggi al domani si sono viste dopo il protrarsi della guerra non prima , non quando non si sono volute le centrali nucleari ecc ecc . Pertanto , tira pure l'acqua al tuo (Vs ?) mulino , ma un consiglio , non perdere troppo il contatto con la realta' del marciapiede ( non inteso come bassa prostituzione) in quanto vedrai che nonostante l'enorme capacita' di analisi di conoscenza che dimostri e , immagino io ma posso sbagliarmi , la distanza non solo fisica che Ti separa dai suddetti marciapiedi ,non capiti che quella realta' venga a bussare alla tua porta come un"effetto collaterale indesiderato" di cio' che cosi' caldamente apprezzi. Nella speranza per il bene di tutti che non capiti ( perché non sarebbe un bene per nessuno)  Ti auguro un buon proseguimento.

[anthonyi]

Anthonyi. A proposito della tua risposta a Inverno. Non si tratta di pararsi il posteriore, a mio giudizio, ma di scegliere un certo tipo di liberalismo. L'attuale è pessimo perché ha svolto un'azione, continua da almeno 40 anni, di distruzione di ogni dialettica politica/economia rovesciandola in modo simmetrico, rispetto a com'era nel medioevo. Lì il potere politico (bellatores e oratores) faceva carta straccia del potere economico (laboratores). Oggi il potere economico ridicolizza il potere politico e culturale, adottando un rigido monoteismo del reddito e dell'accumulazione. Avendo perso per strada il senso "etico/religioso" del capitalismo originario ed avendolo sostituito con un enorme narcisismo di massa, in grado di stravolgere le relazioni umane, nel nome del Dio denaro. Un tale terremoto che rischia di far precipitare il capitalismo stesso, riattivando, come dice Fukuyama, la storia. In questo modo, con buona pace di tutti, il liberalismo, sempre più simile alla criminalità organizzata e senza alcuna polizia a contrastarlo,  butterà al cesso anche i suoi frutti positivi, la libertà di espressione, la conquista dei diritti civili, la libertà del commercio e delle opinioni. Se il liberalismo permette a singole persone di comprare orologi da un milione e mezzo di dollari, non è più "invidia" o le forze dell'economia libera o il merito che viene ricompensato ma una forma subdola di distruzione della dignità umana.

Jacopus, anche tu partecipi all'idea che il "liberalismo" é la causa di tutti i mali. non ti é mai passata l'idea che se ci sono dei problemi la causa può essere differente? Prendi l'Italia per esempio, paese nel quale l'applicazione di politiche liberali é stata sempre difficile, con il risultato di avere bassa crescita, bassa occupazione e bassi salari. Poi gli ideologi di sinistra vengono a raccontare che la colpa di questi livelli salariali é dell'eccesso di liberalizzazione dei mercati che l'Italia non ha mai conosciuto.
Poi spiegami perché se uno si compra un orologio da un milione di dollari offende la tua dignità? Se quei soldi li ha guadagnati legalmente vuol dire che quella persona ha mosso economicamente almeno 5 milioni di dollari permettendo a chissà quante persone di lavorare e di guadagnarsi la dignità, quella vera, quella del lavoro, e non quella di un osservatore morale e intellettuale che guarda le cose ponendosi dall'alto con supponenza. 

[Jacopus]

Si lo so siamo davvero OT : . E siamo due moderatori . Spero però che hai capito come la penso. Io non sono affatto contrario a persone più o meno ricche, perchè le persone sono diverse e c'è chi merita di più, magari con una pacca sulla spalla, con un pranzo pagato o con uno stipendio più alto. Io stesso, talvolta ho detto che di fronte a commenti acidi sulla diversità di reddito si nascondeva spesso l'invidia. Ma di fronte agli spropositati livelli raggiunti oggi, non si tratta più di merito, si tratta di un deliberato atto di violenza, che prima o poi sarà compensato da altra violenza. Purtroppo il liberalismo, come la democrazia e la scienza sono controintuitive e vanno sempre monitorate e tutelate, attraverso pratiche complesse come lo sviluppo delle conoscenze, l'universalismo, la salvaguardia dei più deboli e della dignità dell'uomo, la ricerca di un giusto equilibrio fra "uguaglianza" e "libertà". Ebbene oggi questo monitoraggio, a mio modesto parere, è saltato, in nome di una mentalità che sta facendo saltare il cooperativismo, innato nell'uomo a favore della competizione e della aggressività intraspecifica, ugualmente innate nell'uomo. Quello che osservo è l'assenza di un arbitro, di una autorità che sappia dare una direzione e sappia riattivare la cooperazione e la solidarietà. Tutto è sottoposto al discredito, perchè ognuno è sospettato di fare ciò che fa esclusivamente per il proprio tornaconto. Il bello è che questo meccanismo da ideologico e culturale, a forza di essere diffuso "urbi et orbi" diventa reale, perchè nessuno si fida più dell'altro e tutti sono considerati uguali accaparratori di risorse, da combattere in svariati modi.
Non credo che vi sia un piano complottardo in tutto questo. E' un processo che si origina da svariate cause, ma non essendoci più una regia politica, tutto continua a peggiorare, con una élite talvolta illuminata ma più spesso impotente essa stessa di fronte a questo sviluppo culturale, o altre volte complice di questo deterioramento. A breve non intravedo alcuna soluzione, se non quella di "curare il mio giardino", ma la preoccupazione di dover vivere in un mondo terribile è alta.

[anthonyi]

Fai bene a preoccuparti di un mondo terribile, jacopus, perché il mondo é terribile, almeno al di fuori di una piccola minoranza di privilegiati che possono permettersi discorsi ideali come questi come me, e immagino te!
L'epidemia di covid, la guerra (così rientriamo in topic), la carestia, ce lo stanno ricordando. 
Di solito però, dai momenti difficili si esce migliori, io ho fiducia, vedo una politica che ad esempio nell'epidemia é stata abbastanza compatta dalla parte giusta, ed anche adesso, nella guerra in Ucraina, le  scelte politiche sono molto ragionevoli e non si lasciano contagiare né da pericolose derive di disarmo, né da altrettanto pericolose derive militaresche estreme. 
Sto seguendo molto la politica di armamento dell'ucraina e noto con quanta attenzione e parsimonia questa venga effettuata, é una vera e propria strategia che guida l'Ucraina al di là della propria volontà, direi che se in questa guerra sia russi che ucraini hanno fatto degli errori, gli strateghi della NATO non ne hanno fatto nemmeno uno. 

[Ipazia]

Mi sa che la fine della storia per i cortigiani dell'occidente liberal-liberista coincideva con l'inizio della storia della sua egemonia su scala planetaria. Che anche Fukuyama si sia accorto che la storia sta tornando è un buon segno dopo 30 anni di guerre a senso unico, con ciliegina finale covidemica sulla torta di merda del profitto, proprio per non risparmiarci nulla.

Bentornata storia. Che già in medio oriente, sulla pelle dei tagliagole dell'impero, aveva annunciato il suo ritorno. Ma riportarla nel cuore spirituale dell'impero, fa tutto un altro effetto.

E con ciò metterei the Project, dove sa Eutidemo.

[InVerno]

immagino io ma posso sbagliarmi , la distanza non solo fisica che Ti separa dai suddetti marciapiedi ,non capiti che quella realta' venga a bussare alla tua porta come un"effetto collaterale indesiderato" di cio' che cosi' caldamente apprezzi. Nella speranza per il bene di tutti che non capiti ( perché non sarebbe un bene per nessuno)  Ti auguro un buon proseguimento.

Al contrario, il motivo di questa discussione con Anthonyi è proprio quello di dare validità alle voci del marciapiede e razionalizzare la loro origine, perchè queste prima o poi trovano il modo di farsi sentire, sopratutto quando sul marciapiede ci finiscono in tanti, purtroppo generalmente si fanno sentire rosicchiando lo stato di diritto e abboccando alle promesse dei fascisti, rossi o neri. Beata gaiezza, l'analisi dei liberisti sull'aumento esponenziale del tasso di demagogia nei sistemi politici occidentali è "ci sono dei coglioni in giro ma i fallimenti delle loro ricette li riporteranno sulla retta via"... che vuol dire essersi addormentati durante le lezioni di storia, io non vi aderisco per niente.