La crisi di Kaliningrad

niko · 23 Giugno 2022, 12:29:24 PM

L'Ucraina aveva scelto, di entrare nella sfera di influenza eu

Citazione di: Eutidemo il 23 Giugno 2022, 06:59:25 AM
@Niko
L'Ucraina, a differenza della Polonia, della Lituania, dell'Estonia, della Lettonia, della Cecoslovaccia, della Romania ecc. ecc., non aveva scelto nè l'una nè l'altra parte; però non gli è servito a molto, in quanto la Russia l'ha aggredita e ne sta bombardando e invadendo il territorio.
Se, invece, come saggiamente hanno fatto le altre nazioni citate, l'Ucraina fosse entrata anch'essa nella NATO a tempo debito (2008), secondo me, la Russia non avrebbe osato attaccarla.
O forse tu pensi che lo avrebbe fatto lo stesso?
***
Comunque non si tratta di scegliere tra Russia e USA, ma tra Russia -ed altre cinque ignobili dittature-, ed il resto del mondo libero (140 Paesi); nonchè la condanna dell'ONU, e la decisione della Corte Internazionale di Giustizia, che ha condannato l'aggressione russa.
La scelta, almeno per me, è scontata!
***
Ridurre la scelta a Russia e USA, significa "manipolare" la realtà della effettiva situazione; è una "mistificazione"!
Ed infatti, si tratta semplicemente di una nazione che ne ha invasa illegalmente un'altra; e se scegliere di stare dalla parte dell'aggredito o dalla parte dell'aggressore (a prescindere da chi sia l'aggressore e chi sia l'aggredito).
Punto!
***

L' Ucraina aveva scelto, di entrare nella sfera di influenza euroatlantica e gradualmente anche nella nato, e dall'occidente ha avuto i piu' ingiusti ed improbabili aiuti, avere la spuracchiera dedicata a Putin fa di te una persona conformista, piuttosto che volgare come avranno pensato i piu', ma soprattutto dopo l'esternazione dell'UE come baluardo della democrazia contro i dittatorelli nazionalisti non riesco piu' a prenderti tanto sul serio, eh...

Democrazia e' giustizia sociale, e l'UE e' stata la demolitrice, della giustizia sociale.

E anche perche' democrazia e' giustizia sociale, dire di voler fare la "decomunistizzazione" di un paese venti anni dopo la caduta effettiva del comunismo, associando, nelle loro teste bacate, "decomunistizzazione" a "derussificazione" proprio come se la Russia nel 2014 fosse ancora un paese comunista, non giustifica certo una dittatura, e i crimini dittatoriali etnici e persecutori commessi dai nazionalisti ucraini dal 2014, crimini su cui l'occidente, gia' da in pezzo anch'esso "decomunistizzato", cioe' rimbecillito e leso nella dignita' sociale e nella coscienza critica, ha taciuto, delimitando, se non con altro, le nuove sfere di influenza finalizzate a inglobare l'Ucraina, col suo stesso silenzio.

Dire di voler "far nascere" una nazione, laddove una nazione esiste gia' da trenta suonati anni, non giustifica una dittatura.

La dittature in Ucraina era giustificata solo dal cambio delle sfere di influenza, cambio che a un certo punto, piaccia o no, ha scatenato le "ire" della Russia, comunque anche essa una dittatura.

Eutidemo · 23 Giugno 2022, 14:42:55 PM

@Niko

Ti ricordi molto male!

L' Ucraina, a differenza della Polonia, della Lituania, dell'Estonia, della Lettonia, della Cecoslovaccia, della Romania ecc. ecc., non aveva affatto scelto di entrare nella sfera di influenza euroatlantica e, gradualmente, anche nella Nato e nell'Europa; al contrario, in principio, aveva invece scelto di restare assolutamente neutrale!

E' stato soltanto dopo che la Russia ha cominciato a minacciarla ad aggredirne i territori (dal 2014), che si è resa conto dell'errore commesso sottovalutando l'imperialismo espansionista putiniano; ed è stato allora che, pentendosi di aver scelto la neutralità, e di non essersi messa per tempo al sicuro nell'alleanza difensiva euroatlantica, ha cercato di entrarci all'ultimo momento.

Ma ormai era troppo tardi, perchè, prima che riuscisse a farlo, l'orso russo l'ha azzannata; e l'alleanza euroatlantica, ormai, non può fare altro che aiutarla indirettamente.

Questo è esattamente quello che è successo!

***

Quanto ad essere "conformista":

- un conto è "conformarsi" ad una opinione comune, che, però, è assolutamente infondata, o, quanto meno, è discutibile;

- un altro conto, invece, è "conformarsi" ad una opinione comune, che, invece, è fondata sull'evidenza dei fatti.

Nel secondo senso sono sicuramente un "conformista", perchè non c'è dubbio alcuno che Putin sia l'aggressore e l'Ucraina l'aggredito; chi sostiene il contrario non è un "anticonformista", bensì, semplicemente, uno che nega ottusamente l'evidenza dei fatti e la realtà oggettiva.

***

Nonchè:

- la condanna della Russia da parte dell'Assemblea dell'ONU;

- la condanna della Russia da parte della Corte Internazionale di Giustizia.

***

Quanto al fatto che l'UE sia il baluardo della democrazia, e, soprattutto, della libertà di pensiero e di espressione contro i dittatorelli nazionalisti, sono io che non riesco piu' a prenderti tanto sul serio quando neghi una realtà così evidente.

Ti prenderò sul serio solo quando mi posterai da Mosca un tuo "selfie", in cui, nella Piazza Rossa, esponi un cartello con sopra scritto "долой Путина" (abbasso Putin).

***

In qualsiasi capitale d'Europa puoi tranquillamente manifestare ed esibire cartelli contro il governo in carica; ma questo, in Russia, non lo puoi assolutamente fare se non rischiando di finire in galera (o peggio).

***

Vorrà pure dire qualcosa, questo, o no?

***

Poi scrivi: "Democrazia e' giustizia sociale, e l'UE e' stata la demolitrice, della giustizia sociale."

Ebbene, se guardi attentamente la seguente mappa delle nazioni dove la "diseguaglianza sociale" (cioè la "forbice tra poveri e ricchi") è maggiore, ti accorgerai subito che, a parte la Bosnia, la Moldavia e la Macedonia, in tutte le altre nazioni europee c'è molta maggiore "giustizia sociale" che non in Russia; laddove il divario tra poveri e ricchi è uno dei più gravi del pianeta (sebbene in USA e in Cina sia ancora peggio)

***

Per cui, dire l'"UE e' la demolitrice, della giustizia sociale", è una "affermazione oggettivamente falsa", e di mero carattere ideologico; la quale non ha alcun riscontro con la realtà.

Se lo avessi detto degli USA, invece, ti avrei dato ragione; perchè laggiù, la diseguaglianza sociale, è peggiore che in Russia.

***

Quanto alla "decomunistizzazione" ed alla "derussificazione" non capisco di cosa stai parlando.

Di sicuro la Russia del 2014/2022 non è più sicuramente un paese "comunista", ma, semmai, è diventato un paese "clerico-nazionalista" diretto da un bieco "autocrate" di destra ; il quale, a giudicare dalle foto di gruppo che si fa assieme ad Utkin, il capo della Wagner tatuato con le mostrine delle SS e dell'Aquila con la Svastica, secondo me ha anche spiccate tendenze "neonaziste".

***

Ma la cosa "psichiatricamente" interessante è che, pur utilizzando in Ucraina combattenti mercenari "neonazisti russi", come il detto Utkin e mercenari "neonazisti internazionali", come il nostro Palmeri e i suoi "camerati" di cui alla foto sotto, Putin ha il coraggio di accusare di "neonazismo" gli Ucraini!

***

E' proprio il toro che dà del cornuto all'asino!

***

Il che non vuol dire che anche in Ucraina non ci siano anche lì dei "neonazisti" (come, purtroppo, in tutti i Paesi del mondo); ce ne sono, eccome, specialmente nel battagliane Azov.

***

Ma dire che l'Ucraina "sia una dittatura, che ha commesso crimini dittatoriali etnici e persecutori in Donbass", significa semplicemente "farneticare"; ovvero, propalare una propaganda russa assolutamente "falsa"!

***

Ed infatti:

- l'Ucraina è senz'altro una democrazia, sebbene tutt'altro che perfetta, mentre è la Russia ad essere palesemente una dittatura con tutti i crismi del più becero totalitarismo (sostenere il contrario, è pura follia);

- crimini etnici e persecutori in Donbass nel 2014 -e successivamente- sono stati commessi sia da alcuni combattenti ucraini, sia da alcuni combattenti russi (è difficile stabilire le percentuali, ci penserà la Corte Penale Internazionale, a cui si è appellata l'Ucraina).

***

La propaganda della Russia e delle due finte repubbliche di Donetsk e Lugansk ha cercato di forgiare il "casus belli" accusando falsamente gli ucraini di ogni nefandezza, incluso il "genocidio" contro la popolazione russa.

Ma la "Corte Internazionale di Giustizia", a seguito di apposite indagini, dopo aver visionato molti fotomontaggi fasulli e "fake news" della TV russa, nella sentenza di condanna della Russia, ha chiaramente rilevato che: "Non si sono riscontrate prove di sorta a sostegno delle giustificazioni usate dal Cremlino per legittimare l'invasione; cioè il presunto genocidio commesso da Kiev contro le popolazioni russofone dell'Ucraina orientale".

***

Tutto il resto è FUFFA!

***

Eutidemo · 23 Giugno 2022, 14:51:49 PM

AVVERTENZA

Si prega di fare soltanto interventi IN TOPIC, che riguardano esclusivamente il blocco di Kalinin, e non OFF TOPIC, come la maggior parte di quelli finora pervenuti (ai quali, per cortesia, ho risposto egualmente)

Grazie

niko · 23 Giugno 2022, 15:27:47 PM

Citazione di: Eutidemo il 23 Giugno 2022, 14:42:55 PM
@Niko
Si Ti ricordi molto male!
L' Ucraina, a differenza della Polonia, della Lituania, dell'Estonia, della Lettonia, della Cecoslovaccia, della Romania ecc. ecc., non aveva affatto scelto di entrare nella sfera di influenza euroatlantica e, gradualmente, anche nella Nato e nell'Europa; al contrario, in principio, aveva invece scelto di restare assolutamente neutrale!
E' stato soltanto dopo che la Russia ha cominciato a minacciarla ad aggredirne i territori (dal 2014), che si è resa conto dell'errore commesso sottovalutando l'imperialismo espansionista putiniano; ed è stato allora che, pentendosi di aver scelto la neutralità, e di non essersi messa per tempo al sicuro nell'alleanza difensiva euroatlantica, ha cercato di entrarci all'ultimo momento.
Ma ormai era troppo tardi, perchè, prima che riuscisse a farlo, l'orso russo l'ha azzannata; e l'alleanza euroatlantica, ormai, non può fare altro che aiutarla indirettamente.
Questo è esattamente quello che è successo!
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Quanto ad essere "conformista":
- un conto è "conformarsi" ad una opinione comune, che, però, è assolutamente infondata, o, quanto meno, è discutibile;
- un altro conto, invece, è "conformarsi" ad una opinione comune, che, invece, è fondata sull'evidenza dei fatti.
Nel secondo senso sono sicuramente un "conformista", perchè non c'è dubbio alcuno che Putin sia l'aggressore e l'Ucraina l'aggredito; chi sostiene il contrario non è un "anticonformista", bensì, semplicemente, uno che nega ottusamente l'evidenza dei fatti e la realtà oggettiva.
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Nonchè:
- la condanna della Russia da parte dell'Assemblea dell'ONU;
- la condanna della Russia da parte della Corte Internazionale di Giustizia.
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Quanto al fatto che l'UE sia il baluardo della democrazia, e, soprattutto, della libertà di pensiero e di espressione contro i dittatorelli nazionalisti, sono io che non riesco piu' a prenderti tanto sul serio quando neghi una realtà così evidente.
Ti prenderò sul serio solo quando mi posterai da Mosca un tuo "selfie", in cui, nella Piazza Rossa, esponi un cartello con sopra scritto "долой Путина" (abbasso Putin).
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In qualsiasi capitale d'Europa puoi tranquillamente manifestare ed esibire cartelli contro il governo in carica; ma questo, in Russia, non lo puoi assolutamente fare se non rischiando di finire in galera (o peggio).
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Vorrà pure dire qualcosa, questo, o no?
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Poi scrivi: "Democrazia e' giustizia sociale, e l'UE e' stata la demolitrice, della giustizia sociale."
Ebbene, se guardi attentamente la seguente mappa delle nazioni dove la "diseguaglianza sociale" (cioè la "forbice tra poveri e ricchi") è maggiore, ti accorgerai subito che, a parte la Bosnia, la Moldavia e la Macedonia, in tutte le altre nazioni europee c'è molta maggiore "giustizia sociale" che non in Russia; laddove il divario tra poveri e ricchi è uno dei più gravi del pianeta (sebbene in USA e in Cina sia ancora peggio)
***
Per cui, dire l'"UE e' la demolitrice, della giustizia sociale", è una "affermazione oggettivamente falsa", e di mero carattere ideologico; la quale non ha alcun riscontro con la realtà.
Se lo avessi detto degli USA, invece, ti avrei dato ragione; perchè laggiù, la diseguaglianza sociale, è peggiore che in Russia.
***
Quanto alla "decomunistizzazione" ed alla "derussificazione" non capisco di cosa stai parlando.
Di sicuro la Russia del 2014/2022 non è più sicuramente un paese "comunista", ma, semmai, è diventato un paese "clerico-nazionalista" diretto da un bieco "autocrate" di destra ; il quale, a giudicare dalle foto di gruppo che si fa assieme ad Utkin, il capo della Wagner tatuato con le mostrine delle SS e dell'Aquila con la Svastica, secondo me ha anche spiccate tendenze "neonaziste".
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Ma la cosa "psichiatricamente" interessante è che, pur utilizzando in Ucraina combattenti mercenari "neonazisti russi", come il detto Utkin e mercenari "neonazisti internazionali", come il nostro Palmeri e i suoi "camerati" di cui alla foto sotto, Putin ha il coraggio di accusare di "neonazismo" gli Ucraini!
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E' proprio il toro che dà del cornuto all'asino!
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Il che non vuol dire che anche in Ucraina non ci siano anche lì dei "neonazisti" (come, purtroppo, in tutti i Paesi del mondo); ce ne sono, eccome, specialmente nel battagliane Azov.
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Ma dire che l'Ucraina "sia una dittatura, che ha commesso crimini dittatoriali etnici e persecutori in Donbass", significa semplicemente "farneticare"; ovvero, propalare una propaganda russa assolutamente "falsa"!
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Ed infatti:
- l'Ucraina è senz'altro una democrazia, sebbene tutt'altro che perfetta, mentre è la Russia ad essere palesemente una dittatura con tutti i crismi del più becero totalitarismo (sostenere il contrario, è pura follia);
- crimini etnici e persecutori in Donbass nel 2014 -e successivamente- sono stati commessi sia da alcuni combattenti ucraini, sia da alcuni combattenti russi (è difficile stabilire le percentuali, ci penserà la Corte Penale Internazionale, a cui si è appellata l'Ucraina).
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La propaganda della Russia e delle due finte repubbliche di Donetsk e Lugansk ha cercato di forgiare il "casus belli" accusando falsamente gli ucraini di ogni nefandezza, incluso il "genocidio" contro la popolazione russa.
Ma la "Corte Internazionale di Giustizia", a seguito di apposite indagini, dopo aver visionato molti fotomontaggi fasulli e "fake news" della TV russa, nella sentenza di condanna della Russia, ha chiaramente rilevato che: "Non si sono riscontrate prove di sorta a sostegno delle giustificazioni usate dal Cremlino per legittimare l'invasione; cioè il presunto genocidio commesso da Kiev contro le popolazioni russofone dell'Ucraina orientale".
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Tutto il resto è FUFFA!
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Sì anche io penso che tutti sia cominciato nel 2014, ma non nello stesso modo in cui lo pensi tu, comunque c'e' stato
l'euromaidan, l'alternanza tra Yanukovich e Poroshenko non e' stata democratica, insomma le spinte e le tendenze a rendere l'Ucraina filoccidentale anche a costo di usare la violenza sono iniziate prima, della proclamazione delle repubbliche del Donetsk, per quanto tu le possa considerare fantoccio, e per quanto tu nell'avvento di quelle repubbliche ci possa vedere una criptocolonia invasione russa...

Del resto lo dice la parola stessa, se uno chiama un movimento EUROmaidan; obbiettivamente bisogna riconoscere che chi sceglie un nome del genere e in esso si riconosce, ha in mente un movimento EUROpeista, non uno localista o indipendentista, senno' quantomeno il movimento si sarebbe chiamato: PINCOPALLINOmaidan.

ed EUROmaidan e' cronologicamente prima di qualsiasi invasione Russa dell' Ucraina, sia in grande stile, che per piccole infiltrazioni di truppe con il pretesto del problema delle due repubbliche autonome, come afferma qualcuno che simili infilteazioni ci siano state ben prima dell'invasione ufficiale, cio' e' anche possibile, ma comunque non cambia il dato di fatto che i sommovimenti ucraini erano europeisti ed atlantisti fin dall'inizio, e fin da prima di ogni violazione, vera o presuta della loro integrita' territoriale.

Del resto, mi dispiace dirlo, ma praticamente qualunque dittatura non islamica di destra iniziata nel secondo dopoguerra e' stata di fatto atlantista, tranne forse Spagna e Portogallo, che erano appunto residui pre-bellici.

E la tendenza non si e' smentita certo con l'Ucraina post Maidan.

Eutidemo · 23 Giugno 2022, 16:05:58 PM

Come ho detto, siamo andati entrambi OFF TOPIC.
***
In ogni caso, a parte il fatto che non sei stato in grado di replicare neanche ad una sola delle mie documentate argomentazioni, ma, come al solito, hai "divagato", rilevo che supporre che gli Ucraini siano stati forzati o indotti a diventare filoccidentali, europeisti ed antirussi con la violenza o con una subdola propaganda, costituisce una castroneria colossale.
Se così fosse stato, avrebbero accolto i russi a braccia aperte; e non si spiegherebbe perchè mai stiano tutti così accanitamente resistendo all'invasione russa!
Non si può capolgere in modo così grottesco la realtà di un popolo che sta resistendo all'invasore per preservare la propria libertà e la propria indipendenza.
Euromaidan è stato un movimento di popolo, che prosegue ora con la guerra contro l'invasore!
***
Comunque, per ricordare solo due esempi dei crimini reciproci commessi da ucraini e separatisti russi nel Donbass ( dal 2014 in poi), che sono in corso di documentazione per il processo davanti alla Corte Penale Internazionale.
1)
Ad Oleksandrivka, nella regione di Luhansk, un filorusso è stato portato via da decine di uomini armati arrivati a bordo di veicoli con la bandiera ucraina, almeno uno dei quali con le insegne del Battaglione Aidar (una milizia che agisce nella zona); alcuni testimoni hanno visto i rapitori accusare l'uomo di collaborare coi separatisti e picchiarlo selvaggiamente.
2)
A Slovyansk il pastore di una chiesa locale, due dei suoi figli e due persone che assistevano alla messa,sono stati rapiti dai separatisti filorussi, che hanno chiesto un riscatto equivalente a 50.000 dollari; la comunità locale è riuscita a raccogliere la somma richiesta ma nel frattempo i cinque ostaggi erano già stati uccisi.
***
E si potrebbe continuare a lungo, cercando di restare oggettivi!
Ma è meglio aspettare di vedere gli atti del processo!
***
MA TORNIAMO A KALININGRAD, PER CORTESIA!

Ipazia · 23 Giugno 2022, 17:25:26 PM

Cordialmente contraccambio la disistima verso chi lecca gli stivali ai cosacchi di Wall Street.

E mi risparmio il ben più cospicuo elenco dei crimini dell'impero più canaglia e guerrafondaio della storia umana. Nato e prosperato su un genocidio di nativi che manco Hitler con gli ebrei ha saputo fare di meglio; e con una tratta secolare di schiavi, mentre pontificava il diritto dell'uomo a perseguire la felicità. Come al solito, i più corogna sono anche i più falsi. E, dai poveri di spirito, i più lodati.

Eutidemo · 24 Giugno 2022, 06:22:58 AM

@Ipazia

E' difficile discutere con chi capisce "fischi per fiaschi", e fraintende "dalla A alla Z" tutto quello che io scrivo.

Ed infatti:
.

1)

Per l'ennessima volta tu vai completamente OFF TOPIC, parlando di pellerossa e di schiavismo in un topic che, invece, riguarda il blocco di Kaliningrad; non vedo il minimo nesso!
.

2)

A Wall Street, semmai, ci sono i "cowboys" (che sono più da quelle parti), e non certo i "cosacchi".

Mi rendo conto che, essendo tu portata per natura a "confondere le pere con le mele", se uno va a cavallo per te può essere tanto un "cowboy", quanto un "cosacco" (o un "corazziere); in fondo per te tutto fa brodo, no?

***

Te li faccio vedere a piedi, così ti accorgi della differenza.

Inoltre, bazzicando il basso corso dei fiumi Don e Dnepr, i "cosacchi" erano più Ucraini che Russi (sebbene di un'etnia a parte).

3)

In terzo luogo tu mi confondi con qualcun altro, perchè io sono Italiano ed Europeo, ma di sicuro non ho mai tifato per gli USA.

Nel 1971 ho passato una notte in questura, per aver manifestato contro la guerra nel Vietnam; non tanto perchè esibivo davanti all'ambasciata USA di Via Veneto un cartello con su scritto "USA GO HOME", quanto perchè lo avevo dato in testa ad un questurino (che non si fece niente, ma se la prese molto a male).

Per cui, quando elenchi le malefatte storiche degli Yankees, con me sfondi (inutilmente) una porta aperta.

***

Ed infatti:
.

a)

Anche secondo me nell'America del Nord è stato perpetrato il più terribile genocidio di nativi della storia; ed infatti, nel 1890 rimanevano soltanto 250.000 individui, in quanto si stima che l'80 % della popolazione indigena fosse stato sterminato in vari modi tra il 1600 e il 1890.

Nell'America del Sud, invece, benchè gli Spagnoli e i Portoghesi non fossero certo degli stinchi di santo, non avvenne minimamente una cosa del genere; ed infatti, a differenza che nell'America del Nord, le popolazioni europee e indigene si mescolarono geneticamente.

Il che, invece, al Nord accadde in misura minima; perchè, in fondo, negli Yankees, scorre una indubbia vena di "razzismo".
.

b)

Quanto allo schiavismo, benchè praticato ovunque nell'antichità, non c'è dubbio che quello di tipo "razzista" praticato in USA fu uno dei più gravi della storia; ed infatti, come giustamente scrivi tu, mentre la costituzione americana pontificava sui "diritti dell'uomo (bianco)", taceva del tutto sui "diritti dell'uomo (nero)".

Ed invero, negli Yankees, scorre anche una indubbia vena di "ipocrisia".

Quanto a come vengono trattati oggi i neri in USA, e non solo loro, stendiamo un pietoso velo di silenzio.
.

c)

Quanto all'ingiustizia sociale e alla diseguaglianza sociale, come ben evidenziato dalla seguente cartina, gli USA (con la Cina) è uno dei Paesi in cui la "forbice" tra ricchi e poveri è una delle più ampie; molto più che non in Europa, e perfino in Russia (dove pure la diseguaglianza è molto accentuata).

.
d)

Quanto all'uso indiscriminato delle armi, proprio ieri la Corte Suprema (costituita in maggioranza da reazionari di destra piazzati lì da Trump), in base al secondo emendamento, ha annullato un'ordinanza dello Stato di New York che tendeva a limitare il porto di armi da fuoco fuori casa.
.
e)

Qui da noi l'assistenza sanitaria è gratuita; lì, invece, se ti ammali e non hai una assicurazione, sono "volatili per diabetici".

.

***

E potrei continuare a lungo!

***

Quindi, sebbene di sicuro l'Europa non sia il "paradiso sulla terra", ringrazio il cielo di essere nato qui e non laggiù; dove, probabilmente, vista la mia età, negli anni '70 mi avrebbero mandato a morire in Vietnam.

***

Quindi, quando mi accusi di leccare gli stivali dei "cowboys" (non certo dei "cosacchi") USA, temo proprio che tu mi abbia confuso con qualcun altro.

Ed infatti, deprecare l'invasione russa dell'Ucraina, che costituisce un nefando crimine secondo il diritto internazionale e il diritto delle genti, non significa affatto essere un "fan" degli USA.
Stai molto attenta a non confondere le due cose, e a diventare "filorussa" solo perchè sei "misoamericana"

***

anthonyi · 24 Giugno 2022, 08:11:22 AM

Eutidemo, non farti confondere dalla propaganda che certe ideologie hanno costruito nel ventesimo secolo sulla storia delle guerre indiane negli USA.
In tutta la storia umana I conflitti tra popoli hanno generato morti, concentrati nei popoli più deboli e inadatti a convivere con gli altri.
Tra i nativi sud e centro americani, e gli indiani d'America c'era una profonda differenza, perché quest'ultimi erano dotati di abitudini e culture incompatibili con la convivenza con i coloni. Questo rende il loro sterminio assai differente da quello che poi nel ventesimo secolo sarebbe stato definito come genocidio, cioè lo sterminio di popoli che invece possono convivere con gli altri pur mantenendo una loro cultura.
D'altronde a proposito di razzismo, visto che io sono stato censurato al riguardo per cosa similare, affermare come fai tu, che negli Yankees scorre un'indubbia vena di razzismo, non é tecnicamente un'affermazione razzista?
A te è ai lettori la risposta.

InVerno · 24 Giugno 2022, 09:34:54 AM

Disastri se ne sono fatti tanti, la differenza sta anche nell'ammetterlo, nel pentirsi e fare autocritica. C'è un gran parlare in america di quello che è stato fatto agli indiani, è c'è una rivalutazione storica molto pesante, un esempio potrebbe essere la figura di Colombo, di cui molti volevano vedere "cancellate" le tracce, ed è una figura centrale del mito americano. Qualcuno ha mai sentito i russi fare autocritica sui massacri nei baltici, e voler "cancellare" chessò Nevskij? Di sicuro i nostri intellettuali hanno sempre fatto due pesi e due misure: dei massacri americani sanno tutto, quando gli parli di "circassiani" ti chiedono se sono una razza di Pokemon. Non è mica obbligatorio fare questo percorso di autocritica, però se poi tutti intorno a te ti ricordano per i massacri e tu come risposta sai solo negare e anzi rincari la dose sostenendo che era "a fin di bene", poi non è che ti puoi meravigliare se alle iscrizioni per entrare nella NATO bisogna prendere il biglietto.

atomista non pentito · 24 Giugno 2022, 10:35:54 AM

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2022, 08:11:22 AMEutidemo, non farti confondere dalla propaganda che certe ideologie hanno costruito nel ventesimo secolo sulla storia delle guerre indiane negli USA.
In tutta la storia umana I conflitti tra popoli hanno generato morti, concentrati nei popoli più deboli e inadatti a convivere con gli altri.
Tra i nativi sud e centro americani, e gli indiani d'America c'era una profonda differenza, perché quest'ultimi erano dotati di abitudini e culture incompatibili con la convivenza con i coloni. Questo rende il loro sterminio assai differente da quello che poi nel ventesimo secolo sarebbe stato definito come genocidio, cioè lo sterminio di popoli che invece possono convivere con gli altri pur mantenendo una loro cultura.
D'altronde a proposito di razzismo, visto che io sono stato censurato al riguardo per cosa similare, affermare come fai tu, che negli Yankees scorre un'indubbia vena di razzismo, non é tecnicamente un'affermazione razzista?
A te è ai lettori la risposta.

Fantastico in particolare : " In tutta la storia umana I conflitti tra popoli hanno generato morti, concentrati nei popoli più deboli e inadatti a convivere con gli altri.
Tra i nativi sud e centro americani, e gli indiani d'America c'era una profonda differenza, perché quest'ultimi erano dotati di abitudini e culture incompatibili con la convivenza con i coloni. Questo rende il loro sterminio assai differente da quello che poi nel ventesimo secolo sarebbe stato definito come genocidio, cioè lo sterminio di popoli che invece possono convivere con gli altri pur mantenendo una loro cultura. "
Bene , in tutta la storia umana fino a pochi anni fa un bimbo nato con la sindrome di Down non avrebbe mai potuto trovare un lavoro ad esempio come cameriere , ora se vieni ad Asti trovi un ristorante dove sono tutti ragazzi in questa condizione...... non Ti pensare pero' che tale attivita' possa essere alla merce' del mercato duro e puro che pare ti piaccia tanto , un lavoratore Down non potra' mai avere la produttivita' di un lavoratore "diciamo normodotato" per cui ci vuole qualcosa che vada oltre al mercato ed oltre al " tutta la storia umana ". Mi pare tra l'altro che l'affermazione della vena di razzismo che abita la cultura yankee sia dimostrata dai fatti ( due pesi e due misure gia' solo nell'ammanettare un ,presunto, malvivente ad esempio ) . Che poi la stessa vena scorra anche in tutto il resto del pianeta in forme e modi diversi ( magari meno eclatanti) si vedra' in altra sede.
P.S. Sinceramente non vedo cosa di diverso ci sia nello sterminio degli indigeni nordamericani da cio' che sta facendo putin. Per una qualche presunta esigenza di un popolo si sta uccidendo chi legittimamente occupa(va) un territorio. Si potrebbe dire A PROPOSITO DEL CONFLITTO IN UCRAINA..... " In tutta la storia umana ecc ecc"

anthonyi · 24 Giugno 2022, 11:37:30 AM

Citazione di: atomista non pentito il 24 Giugno 2022, 10:35:54 AMFantastico in particolare : " In tutta la storia umana I conflitti tra popoli hanno generato morti, concentrati nei popoli più deboli e inadatti a convivere con gli altri.
Tra i nativi sud e centro americani, e gli indiani d'America c'era una profonda differenza, perché quest'ultimi erano dotati di abitudini e culture incompatibili con la convivenza con i coloni. Questo rende il loro sterminio assai differente da quello che poi nel ventesimo secolo sarebbe stato definito come genocidio, cioè lo sterminio di popoli che invece possono convivere con gli altri pur mantenendo una loro cultura. "
Bene , in tutta la storia umana fino a pochi anni fa un bimbo nato con la sindrome di Down non avrebbe mai potuto trovare un lavoro ad esempio come cameriere , ora se vieni ad Asti trovi un ristorante dove sono tutti ragazzi in questa condizione...... non Ti pensare pero' che tale attivita' possa essere alla merce' del mercato duro e puro che pare ti piaccia tanto , un lavoratore Down non potra' mai avere la produttivita' di un lavoratore "diciamo normodotato" per cui ci vuole qualcosa che vada oltre al mercato ed oltre al " tutta la storia umana ". Mi pare tra l'altro che l'affermazione della vena di razzismo che abita la cultura yankee sia dimostrata dai fatti ( due pesi e due misure gia' solo nell'ammanettare un ,presunto, malvivente ad esempio ) . Che poi la stessa vena scorra anche in tutto il resto del pianeta in forme e modi diversi ( magari meno eclatanti) si vedra' in altra sede.
P.S. Sinceramente non vedo cosa di diverso ci sia nello sterminio degli indigeni nordamericani da cio' che sta facendo putin. Per una qualche presunta esigenza di un popolo si sta uccidendo chi legittimamente occupa(va) un territorio. Si potrebbe dire A PROPOSITO DEL CONFLITTO IN UCRAINA..... " In tutta la storia umana ecc ecc"

Il mio riferimento, atomista, é al concetto di genocidio che é invenzione del ventesimo secolo, altrimenti accusiamo pure homo sapiens africano di aver sterminato il neanderthal, vero nativo dell'Europa.
Comunque complimenti anche a te atomista per essere entrato nella squadra dei razzisti, visto che fai affermazioni moralmente lesive e generalizzate sul popolo statunitense, almeno questo secondo le categorie di jacopus.
Tenuto conto dei pregiudizi razzisti che hai nei confronti del popolo americano mi meraviglierebbe se tu riuscissi a cogliere delle differenze tra le guerre indiane e la shoah ebraica, figuriamoci l'invasione di Putin in Ucraina.

atomista non pentito · 24 Giugno 2022, 12:02:52 PM

Hai ragione , sono talmente corto di comprendonio che nessuna delle tre delle situazioni che hai prospettato mi sembra degna del nobel per la pace. Quando uno e' scemo (io) e' scemo. Tu invece scendi dal piedistallo prima che sia troppo tardi.

Eutidemo · 24 Giugno 2022, 12:56:44 PM

Ciao Anthony.

Non temere, poichè io sono l'ultima persona che possa lasciarsi confondere dalla propaganda che certe ideologie hanno costruito nel ventesimo secolo sulla storia delle guerre indiane negli USA; ho letto libri molto seri, al riguardo.

***

Per genocidio, secondo la Treccani, si intende la "Sistematica distruzione di una popolazione, una stirpe, una razza o una comunità religiosa"; il che è esattamente quello che hanno fatto i coloni americani nel XVII, XVIII e XIX secolo (non nel XX).

Ed infatti tale sterminio venne "scientemente" perpetrato in vari modi.
.

1)

Con eccidi diretti, come:

a)

L'eccidio di Sand Creek del 29 novembre 1864; che fu un massacro senza precedenti di donne e bambini.

b)

Il massacro di Wounded Knee, commesso il 29 dicembre 1890 nella valle del torrente Wounded Knee; in cui 230 tra donne e bambini furono portati sulla riva del torrente, e, circondati dai soldati, vennero sterminati tutti dal tiro di due mitragliatrici.

Ed altri analoghi casi.
.

2)

Con eccidi indiretti, come:

- la distribuzione gratuita di coperte infette, per farli morire di vaiolo, influenza, varicella, morbillo ecc.;

- la distribuzione gratuita di alcool, che portò alla completa "autodistruzione" per "etilismo" intere tribù;

- la soppressione di piante ed animali sui quali i nativi basavano la loro sopravvivenza;

- la reclusione in "riserve" in cui la vita, per loro, era resa quasi impossibile.

Nel 1985 ne ho visitata una di Piedi Neri nel deserto del Mohave; una baraccopoli in lamiera nella quale si sarebbe rifiutato di vivere anche un maiale.

Senti cosa dice al riguardo Tatanka Yutanka (Toro Seduto)

https://www.youtube.com/watch?v=za0K_CWZb0U

***

In tutta la storia e preistoria umana il genocidio (a parte quello perpetrato dai Cromagnon sui Neanderthal) è stato un evento rarissimo, che si è verificato solo in poche circostanze; in quanto, in genere, i popoli vinti, venivano sottomessi, ma (quasi) mai "sterminati".

***

Tra i nativi sud e centro americani, e gli indiani del nord, c'era indubbiamente una profonda differenza; ma entrambi erano dotati di abitudini e culture incompatibili con la convivenza con i coloni, seppure per motivi diversi.

Quello che fu diverso fu l'approccio "sessuale" e "razziale" dei coloni europei nel Nord e nel Sud America; perchè:

- i primi ritenevano razzialmente disdicevole accoppiarsi con una nativa (figuriamoci sposarsela);

- i secondi, invece non ritenevano affatto disdicevole accoppiarsi razzialmente con una nativa, o, addirittura, sposarsela (come nel caso di Cortez e la Malinche).

Ce lo vedi il generale Custer sposare un'indiana?

O, peggio ancora, una colona texana sposare un Apache?

***

Ovviamente, tra il genocidio dei nativi americani, e quello degli Armeni, degli Ebrei (detto Olocausto) e degli Ucraini (detto Holomodor) ecc., le modalità di esecuzione furono tutte completamente diverse; ma questo è ovvio, perchè i tempi e le circostanze erano molto differenti.

Però, almeno secondo me, tutti quanti, sia pure in senso lato, possono senz'altro definirsi dei "genocidi" veri e propri!

***

Affermare che in molti Yankees scorre un'indubbia vena di razzismo, secondo me non é affatto un'affermazione razzista, in quanto non significa considerare gli Yankees razzialmente inferiori (nè, tantomeno, degni di essere sterminati).

Razzista è soltanto:

- chi crede nell'esistenza delle razze;

- chi crede che una razza sia superiore all'altra.

E poichè io non credo alla prima cosa, di conseguenza non posso credere neanche alla seconda!

***

Un saluto!

***

P.S.

Ma per carità fermiamoci qui, perchè tutto questo col blocco di Kaliningrad non c'entra niente!

Eutidemo · 24 Giugno 2022, 13:19:06 PM

Ciao Inverno.

Hai senz'altro ragione!

Ed infatti:

a)

Gli Americani, nei secoli scorsi, hanno senz'altro perpetrato un esecrando genocidio dei nativi americani; però, quantomeno, attualmente, molti di loro lo riconoscono e si autocondannano da soli.

b)

Quanto, invece, al genocidio dei Circassiani, che comportò l'uccisione, la migrazione forzata e l'espulsione etnica dei Circassiani dalla loro storica patria Circassia, in Kirghizistan, non se ne sa niente; ed infatti in Russia non c'è nessuno che possa o voglia parlare di tale genocidio.

***

Un saluto!

***

anthonyi · 24 Giugno 2022, 13:49:28 PM

Solo una notazione, eutidemo, il massacro di wounded knee fu talmente sistematico che circa 50 su 350 della tribù ribelle sono sopravvissuti, e sul campo si contarono anche alcune decine di soldati statunitensi morti, non si sa in che modo. Se poi per te questo é uguale alla shoah o al genocidio degli armeni io mi arrendo.

La crisi di Kaliningrad

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