Il paradosso del "sorite", il paradosso della "colonia" e quello dello "zigote"

[niko]

E' normale che dal giuramento di Ippocrate sia stata cancellata la parte riguardante l'aborto, i medici non possono apparire spergiuri. Il problema secondo me é come tale situazione si concili con la coerenza delle posizioni di ipazia, che ci ha fatto due marroni tanto ai tempi del covid con la storia dei "figli di Ippocrate". Adesso scopriamo che i veri figli di Ippocrate, cioè quei medici che, coerentemente con il tradizionale giuramento, rifiutano la pratica abortiva, sono da lei, e non solo da lei, ostracizzati e vilipesi.
Si vorrebbe addirittura che, per effetto di questa coerenza nel rispetto del giuramento tradizionale, venisse loro impedito di esercitare la loro professione assistendo quelle madri che vogliono veder nascere il proprio figlio. Un ricatto infame:"o tu mi dai una mano a sopprimere quelle vite che io ho deciso che vengano soppresse, o io non ti permetterò di salvare le altre vite"

Io non ho mai pensato che i medici obiettori debbano cambiare mestiere:

Sempre pensato che costoro debbano andare tutti quanti a LAVORARE negli ospedali privati dei preti (e di altri ricchi mecenati finanziatori di strutture sanitarie che la pensino come loro) smettendo cosi' di infestate, come tanti topastri non graditi, gli ospedali PUBBLICI, dove la priorita' non solo etica, ma proprio pratico-organizzativa  dovrebbe essere quella di applicare la LEGGE e non una IDEOLOGIA di qualsiasi tipo. Per altro nei confronti di una utenza spesso non ricca e che non puo' permettersi alternative nel privato.

Voglio proprio vedere quanti obbietterebbero con questa giusta ed equa condizione, di vedersi ridurre le possibilita' di impiego di oltre il 50% perche' neglI ospedali pubblici non sarebbero piu' ammessi.

Quelli che persisterebbero sarebbero forse i VERI obbiettori, nel signigicato alto di persone disposte a rischiare o perdere qualcosa per obbiettare in rispetto a un valore in cui davvero credono; e sarebbero smascherati tutti gli altri, quelli che "obbiettano" a gratis o per guadagnarci qualcosa (vedi meno lavoro e soprattutto facilitazioni "ciellinoformi" della cartiera), quelli che io chiamo gli obbiettori/lavativi/paraculo.

[anthonyi]

Io non ho mai pensato che i medici obiettori debbano cambiare mestiere:

Sempre pensato che costoro debbano andare tutti quanti a LAVORARE negli ospedali privati dei preti (e di altri ricchi mecenati finanziatori di strutture sanitarie che la pensino come loro) smettendo cosi' di infestate, come tanti topastri non graditi, gli ospedali PUBBLICI, dove la priorita' non solo etica, ma proprio pratico-organizzativa  dovrebbe essere quella di applicare la LEGGE e non una IDEOLOGIA di qualsiasi tipo. Per altro nei confronti di una utenza spesso non ricca e che non puo' permettersi alternative nel privato.

Voglio proprio vedere quanti obbietterebbero con questa giusta ed equa condizione, di vedersi ridurre le possibilita' di impiego di oltre il 50% perche' neglI ospedali pubblici non sarebbero piu' ammessi.

Quelli che persisterebbero sarebbero forse i VERI obbiettori, nel signigicato alto di persone disposte a rischiare o perdere qualcosa per obbiettare in rispetto a un valore in cui davvero credono; e sarebbero smascherati tutti gli altri, quelli che "obbiettano" a gratis o per guadagnarci qualcosa (vedi meno lavoro e soprattutto facilitazioni "ciellinoformi" della cartiera), quelli che io chiamo gli obbiettori/lavativi/paraculo.

Se io fossi una donna, in attesa di partorire un bambino, mi sentirei molto più sicura nell'essere assistita nel parto da un medico obiettore, che con la sua obiezione dimostra di credere nel valore della vita di ogni feto, e quindi anche del feto che ho in pancia.
E allora mi domando perché una donna non benestante deve rinunciare al l'opportunità di essere curata, nel servizio pubblico, da un medico che crede nel valore della vita del suo bambino, solo perché una ottusa cultura ideologica abortista vuole punire quel medico per i valori in cui crede. 

[InVerno]

Ma quindi se io per sopravvivere avessi bisogno del corpo di un altra persona, chessò avessi bisogno di una trasfusione, sarebbe lecito usare il corpo di quella persona senza il suo consenso, e se questa si rifiuta, arrestarla per omicidio? (si, sto suonando il violino di Thomson)

[Phil]

Tutto sommato posso soltanto dire che il mio "sistema limbico" non opporrebbe molta resistenza istintiva alla eliminazione dei primi raggruppamenti di cellule visibili nella seguente immagine; mentre, invece,  il mio "sistema limbico" opporrebbe una insuperabile resistenza istintiva a sopprimere le immagini in cui il feto assume un aspetto sempre più umano (non riuscirei a tollerarlo psicologicamente).

Kant forse avrebbe spiegato il tuo cambiamento d'attitudine con l'innescarsi della «legge morale dentro di te» (cit.); meno suggestivamente, ma più scientificamente, tale resistenza istintiva è plausibilmente dovuta all'impulso epimeletico verso alcune forme e proporzioni, magari amplificato dall'attivazione di fenomeni empatici, neuroni specchio o altri meccanismi biologici (più o meno potenziati dall'imprinting culturale); gli stessi fattori che probabilmente entrano in crisi nel caso dell'"uncanny valley".
L'avversione che si sente al pensiero di nuocere ad un vivente con determinate caratteristiche, è di fatto un sentire neurologico (neuro-etico) più che astrattamente morale o, addirittura, trascendente/spirituale (per quanto resti ancora possibile, come talvolta accade, leggere il mondo come fossimo coevi del buon Kant, magari rovesciando il rapporto fra corpo e interpretazione dei meccanismi biologici, ossia leggendo il corpo a partire da narrazioni metafisiche piuttosto che leggere le narrazioni metafisiche alla luce di ciò che del corpo non era ancora stato decifrato).

[Ipazia]

@Ipazia

Anche secondo me i tempi stabiliti dalla legge italiana sono abbastanza ragionevoli.

Tuttavia:

- non hanno niente a che vedere con quanto dice la "scienza";

- sono sono sostanzialmente ragionevoli per la tua e la mia "coscienza", ma non necessariamente per la "coscienza" altrui.

Non è detto, infatti, che i termini fissati in altri Paesi debbano considerarsi "errati"; in quanto la questione è molto opinabile!

***

Quanto ai "medici obiettori", si attengono al  "giuramento di Ippocrate", laddove prescrive quanto segue:

Però, nel "giuramento professionale", che sono stati obbligati a prestare nel momento in cui l'"Ordine dei Medici" ha conferito loro l'abilitazione professionale, tale prescrizione non appare; per cui, secondo me, se praticano l'aborto ai sensi di legge, non violano affatto il giuramento che hanno prestato come medici.

https://www.omeca.it/giuramento-di-ippocrate/#:~:text=Non%20somministrer%C3%B2%20a%20nessuno%2C%20neppure,vita%20e%20la%20mia%20arte.

La questione è molto opinabile ma:

- i termini della legge italiana corrispondono all'incirca alle 11 settimane in cui "secondo scienza" si definisce embrione (sprovvisto di snc) e non feto il concepito;

- il "secondo coscienza" riguarda il "nocere" ad un organismo incapace di soffrire secondo scienza,

Riguardo al giuramento di Ippocrate è vero che viene soppresso il passo relativo all'aborto procurato, ma:

- le tecniche abortive del tempo erano devastanti pure per la gestante;
- non vi era sovrappopolazione e la mortalità infantile era imponente.

Il "primum non nocere" resta quindi valido, e la pagliuzza evolutivamente giustificabile non dovrebbe coprire la trave covidemica, relativamente alla violazione del principio ippocratico. Violazione su umani formati, non su grumi di cellule. Pertanto bene hanno fatto i medici obiettori alla sperimentazione covaccinale, truculentemente e cinicamente imposta a cavie inconsapevoli e coatte, a chiamare in causa Ippocrate. C'è voluto meno che niente perchè i nodi della porcata politico-economica-$cientifica venissero al pettine. Oggi anche il più imbecille non a libro paga sa che contro i coronavirus non c'è vaccino che tenga perchè sono troppo mutanti. Cosa arcinota nelle facoltà di medicina fin dai tempi del raffreddore. Quando la medicina era ancora scienza e non "vile affarismo" (cit.).

[Eutidemo]

@Ipazia

Su vari siti ginecologici, io trovo diverse informazioni.

Ad esempio, che, al termine dell'ottava settimana dopo la fecondazione, l'embrione è già considerato feto; in quanto, in questo stadio, le strutture già formate crescono e si sviluppano.

Però, confesso la mia ignoranza in materia!

***

Trovo invece molto interessante che, a tuo parere, il "secondo coscienza" riguarda il "nocere" ad un organismo incapace di soffrire (secondo scienza); al riguardo, credo che la capacità di soffrire dipenda dalla formazione del sistema nervoso centrale.

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E anche vero che:

- le tecniche abortive di un tempo erano devastanti pure per la gestante;

- la mortalità infantile era imponente (anche perchè non di rado si ricorreva all'infanticidio invece che all'aborto).

***

Quanto scrivi sul vaccino, invece, è completamente O.T., perchè non ha niente a che vedere sul "momento più giusto" a partire dal quale l'aborto non è più ammissibile.

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[Ipazia]

In conclusione, anticipare i tempi dell'ivg è il modo migliore per limitare i danni all'adulta e al concepito, secondo scienza e coscienza. Invece i prolife, col loro boicottaggio, li allungano, contrastando pure il tempestivo intervento farmacologico nelle primissime fasi in cui la definizione "grumo di cellule" è incontrovertibilmente tale.

Tale è il motivo per cui chi boicotta dovrebbe essere escluso dal servizio pubblico, garante di tale diritto giuridicamente sancito, trovando il diritto all'esercizio delle professioni sanitarie infiniti altri campi in cui avere legittimo riconoscimento anche nel pubblico.

Per l'obiettore attratto irresistibilmente dalla ostetricia-ginecologia, la sanità privata, abbondantemente confessionalizzata in Italia (come la scuola privata), offrirà comunque occasione di lavoro e clientela fidelizzata in abbondanza.

[Eutidemo]

@Ipazia

Sono perfettamente d'accordo con te che  anticipare i tempi dell'ivg è il modo migliore per limitare i danni sia all'adulta che al concepito; per cui trovo "gravissimo" che alcune istituzioni mediche, col loro boicottaggio burocratico, allunghino senza motivo i tempi dell'intervento.

Il che, a volte, avviene addirittura contrastando il tempestivo intervento farmacologico nelle primissime fasi in cui la definizione "grumo di cellule" è incontrovertibilmente tale; come nel "paradosso del sorite" con solo due o tre sassi.

***

D'altronde, se un medico non se la sente in coscienza di praticare aborti secondo le modalità di legge (benchè sia consentito anche dal suo "giuramento professionale"), non vedo perchè mai, tra le tante specializzazioni mediche, debba scegliere proprio "ginecologia"; ed infatti, se sceglie di specializzarsi in "odontoiatria", guadagnerà molto di più, e non correrrà il rischio che qualche sua cliente gli chieda di abortire.

Salvo il caso di qualche cliente molto sprovveduta!

[anthonyi]

D'altronde, se un medico non se la sente in coscienza di praticare aborti secondo le modalità di legge (benchè sia consentito anche dal suo "giuramento professionale"), non vedo perchè mai, tra le tante specializzazioni mediche, debba scegliere proprio "ginecologia"; 

Magari perché la sua vocazione é quella di farli nascere vivi, i bambini. Eutidemo siamo arrivati al ribaltamento totale della realtà. Il lavoro dei ginecologi, come anche per le altre specializzazioni mediche, é quello di salvare le vite, non di sopprimerle.

[iano]

Ciao Eutidemo.
Se ogni insieme di sassi può essere contato , da dove nasce la percezione del mucchio?
Sembra che nasca proprio dalla nostra capacità di percepire una quantità senza contare, capacità che però non va oltre insiemi superiori a quattro-cinque elementi.
Quindi potremmo decidere di definire mucchio un insieme che contenga più di cinque elementi.
Il paradosso del mucchio si basa sul fatto che l'operazione di aggiungere un sasso ad un altro non presenti discontinua' al suo interno, ma possiamo sperare di trovare una discontinuità fuori dall'operazione matematica, "dentro" alle nostre accidentali, ma ben definibili, capacità umane, e se troviamo una ed una sola discontinuità la scelta della definizione di mucchio è servita: dicasi mucchio un insieme di elementi a partire da sei elementi.
Se invece le discontinuità fossero più di una ci ritroveremmo punto e a capo.
In quest'ultimo caso dove starebbe veramente il problema?
Nel fatto che non vi è una scelta scontata per tutti, e quindi in una inevitabile disuniformita' legislativa.
Non essendoci una "scelta che si proponga da se" siamo costretti ad usare il nostro libero arbitrio con tutte le problematiche etiche connesse, se non trattiamo di sassi.
Non essendoci un buon motivo per preferire una scelta ad un altra dovremmo porle tutte sullo stesso piano.
Potremmo dire così che ogni scelta equivalga ad un omicidio, ma allora per poter fare una qualunque scelta dovremmo ammettere che l'omicidio sia legale, o che sia permesso in alcuni casi, ammettendo quindi che l'omicidio in se', anche quando punibile, non sia mai amorale.
In effetti questa potrebbe essere una soluzione logica.
Ma basta una soluzione logica?
Questo forse è il vero problema.

[Eutidemo]

Ciao Anthony

Non c'è dubbio alcuno che la vocazione del "ginecologo" (rectius dell'"ostetrico") é quella di far nascere vivi "i bambini"; ma, come da me argomentato, uno "zigote" -o anche una "morula"- non è ancora un "bambino".

***

In effetti, salvo a voler "filosofeggiare" aristotelicamente sui concetti di "potenza" e di "atto", uno "zigote" o anche una "morula" non hanno ancora niente a che vedere con un "bambino"; così come una "ghianda" non ha niente a che vedere con una "quercia" (anche se, in origine, "in potenza", lo era stata).

***

Il lavoro dei ginecologi, come anche per le altre specializzazioni mediche, é quello di salvare le "vite umane"; ma non di salvare qualsiasi cosa possa costituire "materia vivente" (cioè, la "vita" in generale), anche se non "umana" o "non ancora  effettivamente umana".

***

Un saluto!

***

[Eutidemo]

Ciao Iano.

Io e te potremmo anche decidere di definire "mucchio" un insieme che contenga più di 5 elementi; ma altri partecipanti al FORUM, potrebbero, altrettanto legittimamente, decidere di definire mucchio un insieme che contenga più di 6 o 7 o 8 elementi.

Secondo la TRECCANI, il "mucchio" è definito come: "Una quantità di materiale o di oggetti ammassati disordinatamente uno sull'altro in forma all'incirca conica; ovvero, in senso estensivo e/o figurativo, una notevole  quantità di cose concrete o astratte."

Quindi, per definizione, un "mucchio" non corrisponde mai, per tutti, ad uno specifico "numero" di elementi!

***

Come tu giustamente scrivi, quindi,  non esiste una scelta "oggettiva", scontata per tutti, del "giorno preciso" o dell'"ora precisa" in cui il raggruppamento di cellule staminali dà luogo ad un "bambino" (sebbene in senso lato ed ancora e nel grembo materno) ; il che, quindi, comporta una  inevitabile disuniformita' legislativa da Paese a Paese.

***

D'altronde, anche in altri campi, ogni Paese si regola a modo suo.

Ad esempio:

- in Italia l'evasione fiscale cessa di essere un semplice "illecito amministrativo", e diventa un "reato penale" quando l'imposta supera i 30 mila Euro;

- in Germania, invece, l'evasione fiscale cessa di essere un semplice "illecito amministrativo", e diventa un "reato penale" quando l'imposta supera i 20 mila Euro (mi sembra).

***

Anche in questo caso, torniamo al "paradosso del sorite", perchè non esiste un criterio logico universale per stabilire quale sia la "soglia di evasione" che configuri "reato" in qualsiasi parte del mondo!

***

Per cui, come giustamente scrivi tu: "Non essendoci una "scelta che si proponga da se" siamo costretti ad usare il nostro libero arbitrio con tutte le problematiche etiche connesse, se non trattiamo di sassi."

***

Un saluto!

***

P.S.

Ovviamente, come ho già argomentato nel mio topic iniziale, il raggruppamento di cellule che poi daranno luogo ad un essere umano, non può in alcun modo essere "qualitativamente" paragonato ad un raggruppamento di sassi; ed infatti, a parte il fatto che questi ultimi sono inanimati, per quanti se ne possano "ammucchiare", essi non daranno mai luogo a qualcosa di "qualitativamente" diverso dai singoli sassi.

[anthonyi]

Il lavoro dei ginecologi, come anche per le altre specializzazioni mediche, é quello di salvare le "vite umane"; ma non di salvare qualsiasi cosa possa costituire "materia vivente" (cioè, la "vita" in generale), anche se non "umana" o "non ancora  effettivamente umana".

***

Un saluto!

***

Forse ti appariró pedante, eutidemo, ma sei tu che fai filosofeggiamenti e giri di parole. 
Che vuol dire "non ancora effettivamente umana". C'é un momento nel quale il feto, embrione, morula non é effettivamente umano? L'umanità é un processo, e ha i suoi stadi, se ne blocchi uno, elimini tutte le potenzialità future. 
Io non metto in discussione la legge sull'aborto, anche se non sono un abortista, ma mi da fastidio questa tendenza di voi abortisti a minimizzare e a falsificare la drammaticità dell'aborto, a cercare in ogni modo di evitare che le potenziali madri prendano coscienza di questa drammaticità. 

[Ipazia]

Le potenziali madri ci pensano da sole a prendere coscienza della drammaticità di una procreazione indesiderata e prendono da sole le misure del caso. Senza sbirri e confessori, menagrami produttori di drammi ideologici, nelle società che hanno la fortuna di essersene liberate.

Come ho già detto, la drammaticità maggiore nell'ivg è il boicottaggio e colpevolizzazione sanfedista in un paese come l'Italia che ancora ne subisce pesantemente le conseguenze.

[Eutidemo]

Ciao Anthony.

Non mi sembra affatto che tu sia "pedante", perchè, se tu sei "antiabortista", è ovvio che il mio topic non ti si confaceva minimamente.

***

Ed infatti, l'oggetto del mio topic:

- non riguardava minimamente la liceità etica dell'aborto in quanto tale;

- riguardava, invece, una volta ritenutolo eticamente lecito, quale fosse il momento più "giusto" per praticarlo.

***

Il che non significa affatto minimizzare o falsificare la drammaticità dell'aborto, ma, al contrario, significa conferire a tale atto una estrema importanza e rilevanza; perchè, almeno dal mio punto di vista, un conto è eliminare due o tre cellule che si sono appena aggregate, ed un altro conto è sopprimere un bambino nel ventre della madre, poco prima della nascita (atto, questo, che trovo del tutto "ripugnante", e sostanzialmente equiparabile all'"omicidio" -vedi Pretura Arezzo, 11 luglio 1992, Giust. pen. 1992, II, 601-).

***
Secondo me è assurdo "omologare" le due cose!
***

Tanto è vero che quasi tutte le legislazioni del mondo distinguono giuridicamente le due condotte; per non essendo d'accordo sul "punctum distinctionis".

***

Quando io dico che c'è un momento nel quale l'aggregazione cellulare conseguente alla copula "non è ancora effettivamente umana", non solo non "filosofeggio", ma, anzi, dico una cosa assolutamente "ovvia"; della quale non ci sarebbe neanche necessità di discutere seriamente.

Sarebbe come discutere della differenza che c'è  tra una ghianda e una quercia; ed infatti mi pare ovvio che una "ghianda" non ha niente a che vedere con una "quercia" (anche se, in origine, "in potenza" lo era stata).

***

Quando tu scrivi che: "l'umanità é un processo, e ha i suoi stadi, se ne blocchi uno, elimini tutte le potenzialità future" dici una cosa che è vera, ma solo in parte; ed infatti, esistono senz'altro  sia la "quercia" che l'"uomo", ma la "quercità" e l'"umanità" di un determinato processo, sono solo della "astrazioni" metafisiche!

Ed infatti, se ci pensi bene:

- dire che "l'umanità é un processo, e ha i suoi stadi, per cui se ne blocchi uno, elimini tutte le potenzialità future";

- è come dire "la  é quercità è un processo, ed ha i suoi stadi, per cui se ne blocchi uno, elimini tutte le potenzialità future".

***

Ma l'etica, così come il diritto, almeno sotto certi aspetti, riguardano soltanto quello che è "attuale", e non quello che è "in potenza"!

Ed infatti, ai sensi dell'art.635 c.p., chi abbatte una quercia senza la debita autorizzazione è sanzionato penalmente; ma dare le ghiande in pasto ai maiali, anche se "in potenza" esse sarebbero potute diventare delle quercie, non costuisce alcun tipo di reato.

***

Beninteso, questo senza voler minimamente equiparare qualitativamente una "ghianda" (che non è nemmeno "animale", ma solo "vegetale") ad uno "zigote"!

Ci mancherebbe altro!

***

Dal punto di vista filosofico, si può benissimo avere una concezione diversa dell'etica; e considerare contraria a quest'ultima non solo qualsiasi "interruzione della gravidanza" (anche il giorno successivo al concepimento), ma anche qualsiasi "impedimento della gravidanza" grazie all'uso di contraccettivi.

Anche in questo modo, infatti, sia pure ancora più "anticipatamente", si impedisce che possa nascere un bambino.

***

Però ripeto che l'oggetto del mio topic:

- non riguardava minimamente la liceità etica dell'aborto in quanto tale;

- riguardava, invece, una volta ritenutolo eticamente lecito, quale fosse il momento più "giusto" per praticarlo.

***

Non vedo come questo, secondo te, dovrebbe portare a "minimizzare e a falsificare la drammaticità dell'aborto, a cercare in ogni modo di evitare che le potenziali madri prendano coscienza di questa drammaticità."

Non ho mai scritto niente in tal senso; anzi, esattamente il contrario!

***

Un saluto!

***