Esistenza e Conoscenza

[daniele22]

Ciao a tutti. Volevo porre alla Vostra attenzione una riflessione in forma dialogica relativamente al tema del Topic


- Beh, mi par di capire che almeno non sei un complottista.
- Col culo in pista ... di certo v'è che non ci sarebbe bisogno di complotto alcuno ...  Ci pensò la nostra inconsapevolezza a metterci nelle peste. E tutto per il fatto che tutti, preti, professori e noi volgo, siamo affascinati dal mettere le mani sul tempo ... i fatalisti un po' meno che gli interventisti ... A complicarci la vita c'è pure da dire che più di qualcuno smercia falsità praticando nel mondo in nome di conoscenze speciali. C'è da dire che queste falsità possono prodursi pure in buona fede. C'è da dire infine, come per il caso di cui dialoghiamo, che almeno una falsità si sia  radicata a nostra insaputa. Tanto andarono e tanto vanno le cose che alla fine precipitammo inesorabilmente nel vortice spazio-temporale del discernimento del vero dal falso ... I già citati territori del tempo che si insegue. Mi vien infine da dire che anche gli altri animali stanno accorti al tempo, mica sono scemi, ma non lo fanno con la nostra pervicacia.
- Buona questa! Allora, secondo te saremmo tutti degli ammalati psichici?
- Beh! Siamo sulla buona strada, ma non è poi realmente così. Il problema è posto dal fatto che il nostro linguaggio è un po' particolare. Tutti quei congiuntivi, quei condizionali ... tutti quei nomi, Dio in primis ... Bisogna stare attenti insomma ... dico ... mi sembra che si viva un po' troppo sulle nuvole. Magari va bene così eh! Ma a me non piace molto, anzi non mi piace proprio.
- Caspita! Sicuramente hai fatto scoperte inaudite per produr pensieri sì nebulosi. In ogni caso non mi hai ancora detto nulla.
- Perché ho paura che siano scoperte fasulle, tra l'altro sarebbe solo una la scoperta ... O peggio! Temo che lo sappiano tutti, la scienza intendo, e che anche sapendolo ciò non abbia prodotto nulla di fruttuoso  ... E ti assicuro che si tratta senz'altro di una bella avventura psichica ... Naturalmente io non ho contatti con filosofi, antropologi, psicologi, neuroscienziati e via dicendo ... dico ... si fa presto a scambiar la luce della lampara per quella della luna.
- Amico mio, rassicurati intanto del fatto che probabilmente io non ho fatto la tua scoperta. Dimmi piuttosto il luogo da cui ci imbarcheremo per questi nuovi lidi.
- Il luogo di partenza sono due parole: esistenza e conoscenza. Dimmi la prima cosa che ti salta per la testa.
- Boh! Son due cose diverse. Un'esistenza è un fatto oggettivo, mentre la conoscenza è qualcosa che uno può avere rispetto a qualcosa che esiste. Insomma, l'esistenza è un fatto e la conoscenza è il prodotto di un atto, un apprendere.
- Oh ben, ti faccio quindi una domanda: secondo te, la rivoluzione sessuale in Egitto del 7800 avanti cristo esiste?, o è esistita?
- Come scusa? ... 7800 avanti cristo? Mai sentito di rivoluzioni sessuali in Egitto nel 7800 avanti cristo.
- Allora ti dirò che potresti ben telefonarmi un appuntamento là dove parlammo della rivoluzione sessuale in Egitto del 7800 avanti cristo, magari per non voler che altri sappiano. Vedi pertanto che così esiste?
- Ma va là, ma cosa dici ... ! Non si tratta mica di una cosa. E poi, cos'è una cosa?
- Appunto! Una cosa è tutto ciò che la tua mente può imbrigliare tanto da poterne parlare ... anche a vanvera eh, nulla toglie ... vedi la rivoluzione sessuale.
- Molto ampia come definizione.
- Forse, ma il fatto è che la realtà di cui tanto si parla, quella da cui ci sentiamo pervasi quotidianamente, sta in primo luogo dentro le nostre teste ... non ti dar pena pertanto di quello che c'è fuori, che altrimenti non ne usciamo più. In ogni caso, se tocchiamo con mano più o meno le stesse cose, ci troveremmo almeno all'interno di una sacra alleanza. La realtà rappresenta dunque la nostra conoscenza, o consapevolezza, vedi tu. Questi due termini hanno la stessa natura, ma almeno noi italiani li usiamo in modi diversi. Tal conoscenza è quella che va dall'io al Dio, passa per tutte le cose note, individuale, dinamica ed elastica nel suo transitare per le vie dell'universo ... Costretta a farlo giunta al suo corpo, anzi, sarebbe il corpo a produrla. Si tratterebbe senza fallo di un gran calderone vagante ricolmo di falsità e verità delle quali spesso non ci si domanda nemmeno ... Ma visto infine che di cose si tratta, prova dunque a pensare a ciò che chiamo l'abitudine all'esistenza delle cose ... ammessane l'esistenza. Potresti vederla come un atteggiamento mentale basato su una conoscenza collettiva quasi inconsapevole, scontata. Tal conoscenza si sarebbe costituita nel mentre che la nostra mente si abituava a poco a poco, dalla notte dei tempi, col progredire della materiale complessità sociale ..
- Un momento ... perché solo noi siamo progrediti materialmente?
Forse perché sono intervenuti i Marziani, o Dio ... o l'indicibile. Ne discuteremo se del caso in seguito. Dicevo invece, che in questa complessità crescente, la mente, sempre attaccata al corpo, si sarebbe abituata gradatamente alla presenza sempre più invasiva di situazioni che svelavano la sua propria ignoranza. Fondamentale sarebbe che tale ignoranza, palesantesi infine come ignoranza ad agire, proprio per questo motivo sarebbe divenuta cosa mentalmente Viva poiché generata da un sapere di altri. Nel tempo, questa invadenza di saperi e non saperi permeanti ormai un po' tutto il gruppo, permise infine che potesse affermarsi nella mente una specie di categoria in negativo all'insegna dell'ignoranza. Si tratterebbe in fondo dell'unica categoria che si afferma all'esistenza mentale per il suo non essere qualcosa. In soldoni, tu sai di non sapere. Fu così, proprio così, che tra molte altre conoscenze pervenimmo pure a conoscere in modo forse non ammesso, certamente intimo, che eravamo anche ignoranti. O in ogni caso, qualcuno della tribù ce l'avrebbe apostrofato in qualche modo. Sapemmo infine che altri sanno di cose che noi non si sanno ... E a tutt'oggi ci sembra che tutto debba avere un nome, appunto, ci sembra che le cose esistano. A radicare tale idea sarebbe proprio il sapere che molte non le sappiamo, vagolando nel serbatoio della nostra presunta ignoranza ... E se dico presunta è solo perché la nostra ignoranza sarebbe da valutarsi come un problema posto da noi stessi. Non sarebbe invece problematica un'ignoranza assoluta, che potrebbe rapprentarsi nella figura di colui che ignora l'esistenza dell'ignoranza.
- Ben! A parte che non hai risposto alla mia domanda, che ce ne facciamo infine di questa abitudine all'esistenza delle cose?
- Sempre ammessane l'esistenza, quest'abitudine ci avrebbe condotti di filato in quel che io definisco un moderno errore inconsapevole di valutazione rispetto a come si acquisisce una conoscenza. Ovviamente tale errore troneggerebbe pure oggi, essendo in ultima analisi il responsabile della nostra sopravvalutazione. Quest'ultima consisterebbe infatti dell'idea che noi ci reputiamo più intelligenti di altri poiché solo noi riusciremmo a speculare sulla realtà che ci circonda al punto di averne scritto di tutto e di più. Mai ci passò per la testa che forse agli altri non sia venuta tale smania speculativa solo perché non sufficientemente stimolati. Per cercare di darti un'idea del nostro abbaglio considera intanto che la nostra mente è umana, una mente che può spaziare attraverso paesaggi linguistici inimmaginabili per una mente arcaica. Facilito quindi immaginando una scena in cui la nostra mente, pur contaminata dalla lingua, contatta per la prima volta un'esistenza in modo inaspettato e non linguistico. Un po' come accadrebbe se sapendo poco o nulla di erbe ti inoltrassi in un prato. Uscito dal prato, quante ne ricorderesti? Di quante sapresti appunto dir qualcosa? Forse eri un po' distratto, ma in ogni caso potresti ricordare solo quelle che conosci ... anche se non per nome ... ma le altre? Come non esistessero ... Le hai viste senza vederle in realtà ... appunto, la realtà della tua testa ... Dirai magari, da essere umano che sei, che hai visto un prato con delle erbe. Insomma avresti visto solo quelle poche cose che sai, prato, erba, a meno che non si sia tracciata una relazione tra un'erba qualsiasi e te, tale che tu possa averla distinta ...  Che accadde? Forse che ti ha punto? Un profumo irresistibile?
- Vuoi dire che così la distinguerei dalle altre poche che conosco?
- No. Intendo che in primo luogo la distingueresti dalle altre spoglie mentali in cui si trovava prima che tu la distinguessi, in questo caso potrebbe essere erba ... ma dipende da cosa conosce, ovvero distingue, la tua testa. Se sei cieco ad esempio, quale sarà la fonte primaria di cui si avvale la tua mente per distinguere? O forse un gatto non distingue una panca da una sedia. Del resto, pure uno scarafaggio per sapere dove nascondersi categorizzerà in qualche modo i rifugi ... A volte però, è talmente agitato che si infila sotto la tua scarpa. Cada lugar es destino? E in questo suo andar si manifesta a livelli primitivi quel che noi ora designamo coi termini verità e falsità. La scarpa di sicuro non era nascondiglio, ma la sorte a volte ... Quel che penso infine, è che qualsiasi partizione che la mente faccia estraendola dal tutto, o anche dal poco, debba accadere come un atto di apprendimento. Prima di quest'atto è come se questa cosa, oggetto appunto di essere stata appresa, non esistesse. Anzi, non esiste proprio, si confonde in altre spoglie mentali ... Pertanto, l'esistenza di una cosa e la sua conoscenza non sarebbero due faccende separate, ma consisterebbero di un solo atto di apprendimento. Sarebbe come a dire che il segno, ovvero l'immagine sensibile della cosa, inizia ad esistere nella mente solo quando la mente possa scorgerlo tramite i sensi per motivi che lei sa già. L'apprendere sarebbe in fondo un processo ineluttabile in seno alla vita. Nel caso umano, ciò che ci condusse ad apprendere la nostra presunta ignoranza era già da molto tempo il motore che ci avrebbe condotto un giorno all'abitudine di dedicarci alla ricerca di nuove conoscenze.
- Un momento però! Il tuo discorso non mi torna ... io so che quando ieri entrai in quella stanza e vidi quell'oggetto che non avevo mai visto .... Dico ... lo vidi coi miei occhi, mica c'era bisogno di relazione. L'oggetto esisteva! Io lo vedevo e pertanto esisteva.
- Ma chissà cosa hai visto, c'ero anch'io nella stanza e mica lo vidi, pur avendolo probabilmente visto ... come le indistinte erbe del prato. Solo notando interverrebbe la realizzazione. Prima dei sensi, la generalizzazione mentale ... Appunto, tanto da poterne parlare.
- Ma tu stai parlando di un semplice gesto di attenzione!
- Sarà pure un semplice gesto, ma ci sarà pur un motivo per cui l'hai notato.
- Sì, perché non sapevo proprio cosa fosse.
- Aaaah! Immaginavo che avresti detto così. Secondo me non l'hai notato per quel motivo, ma se le cose stessero così la relazione si costituirebbe del fatto che la cosa ti si è manifestata comunicando la tua ignoranza.
- Ma non può essere! ... Potresti forse sostenere che il senso di quell'oggetto era la mia ignoranza?
- Sì. Il senso primevo della sua esistenza apparterrebbe a quel serbatoio della tua ignoranza che tu sai che c'è ... e, fondamentale, dal quale vorresti estrarlo. Si tratterebbe della già citata categoria che si afferma all'esistenza per il suo non essere qualcosa. In realtà però non è vero che tu non sapevi proprio cosa fosse. Era evidente che quella cosa era fatta di legno, ovvero una spoglia mentale inferiore in cui poteva trovare già la sua collocazione. E allora? ... cos'è che non sapevi? Non si trattava già di un pezzo di legno? Non t'abbastava? No, tu sapevi che c'era dell'altro, ma perché lo sapevi? Lo sapevi perché vivi nel nostro mondo ... nel mondo delle novità, delle aspettative, nel mondo dell'abitudine all'esistenza delle cose, dove sapere delle cose può rivelarsi a volte determinante. Pertanto, quando parliamo delle cose si sappia che si parla in realtà del significato delle cose, giacché sono i tempi, le azioni ciò che la mente realizza in prima battuta, e non le immagini. Il significato delle cose dunque rappresenterebbe il muro dove si riflette l'eco della tua imperscrutabile domanda. Ma quel muro, maledettamente simile a quello degli altri umani, eppur separato a volte da incolmabili abissi, sta ancora dentro la tua testa!!! La realtà è sinonimo perfetto di conoscenza e di consapevolezza, e non sta lì fuori, dove la scienza e noi pure pensiamo che si trovi. Questo è l'inganno! In conseguenza di ciò, nel tuo approcciarti all'altro tu non ti rendi conto che il primo interlocutore sei tu e non l'altro. Per esercitarti a capirlo, quando ti rivolgi a qualcuno, più che l'apparente contingenza che ti farà dire quel che dirai, dovresti indagare il motivo più intimo che ti ha fatto rivolgere a quel qualcuno ... Intendo con ciò che quando cominci a parlare stai già chiedendo qualcosa anche senza chiedere. Cosa chiedi dunque, a prescindere da ciò che dici?

[Phil]

Per come la vedo, le (dis)avventure storiche del principio di individuazione sembrano suggerire che il fondamento di ogni logica, ovvero il principio di identità (a=a), sia una questione il cui contenuto esperienziale riguarda più l'interpretazione (decifrazione) umana del mondo che il mondo stesso (partendo da tale consapevolezza, alcune filosofie orientali, spesso fraintese come ontologie, parlano di «nulla» e non di «noumeno», di «non-discriminazione» e non di «Verità», etc.). Una volta (im)poste le categorie (fra cui quella stessa di «esistenza»...) che denotano un sistema (sulla cui aporetica completezza e coerenza Gödel ha dato spunti cruciali, come già segnalato da altro topic), il sistema interpreta il reale, lo frammenta in identità (a=a, b=b, etc.) "ragionabili" e manipolabili, potendo poi produrre cambiamenti, invenzioni, scoperte e conoscenze sempre più minuziosi nelle dimensioni e grandiosi nella portata gnoseologica (proprio come, una volta "impostata" una lingua ci si possono produrre poesie, poemi, enciclopedie, etc. sobillare rivoluzioni, stilare dichiarazioni universali, etc.).
Essendo l'uomo un animale tanto pragmatico quanto semantico, il costante sviluppo di ulteriori prassi tecnologiche e l'aggregarsi di nuovi significati ne scandiscono la storia, tuttavia il punto di partenza, della logica e dei discorsi in generale, resta sempre il "riempimento sostanziale" di quel a=a, da cui si inizia a ragionare, esperire (o meglio, decifrare le percezioni) e conoscere (oltre che, parlando di valori in tutti i sensi, giudicare).

Il non sapere non presuppone la possibilità di sapere: ci sono non-saperi che non possono essere risolti da un sapere, come tutti quelli connessi alle domande malposte o prive di senso o concretamente, appunto, impossibili da rispondere veridicamente appellandosi ad un sapere (come ad esempio «farò colazione domani?»; potrei non arrivarci, quindi... non lo so). Il non sapere presuppone la domanda sul sapere: solo dopo la domanda, si può affermare se «si sa» o «non si sa» (uso volutamente l'impersonale, anche se il sapere è individuale); e la domanda prima di tutto identifica e denomina il suo oggetto (a=a), circa il quale si può avere conoscenza o meno. Ad esempio: guardando una nave, si può chiedere (mio solito esempio): «ti piace la polena?»; la prima reazione a questa domanda è cercare nel proprio "dizionario mentale" «polena»; una volta trovato, ovvero saputo, ciò che una polena è, dopo aver poi rintracciato ciò che permette di identificarlo (a=a) nel campo visivo, si può giudicarne la bellezza. Viceversa, mi accorgo di non sapere cos'è una polena solo dopo che ne ho incontrato il nome, e la domanda che lo contiene. So, guardando la nave, di avere di fronte a me una polena (almeno se mi fido della domanda del mio interlocutore), so che la vedo, ma non so quale spicchio di campo visivo la racchiuda, quale frammento di realtà la identifichi; so di non saperla identificare (ogni non sapere è in realtà un non saperlo, c'è sempre un "oggetto" in gioco, per quanto astratto e vago).
Resta chiaro che è il nome ad "aver bisogno" dell'identità del referente, non viceversa: nel momento in cui identifico qualcosa, distinguendolo dallo sfondo della realtà circostante, dargli un nome è solo una necessità comunicativa e pragmatica, non una necessità onto-logica (posso infatti chiamarlo con una sola lettera o con un nome di fantasia o denotarlo con quello», magari per domandare: «cos'è quello?»). Ad esempio, quando vedo una foto che rappresenta qualcosa che non conosco, ma chiaramente identificabile (a differenza di quando parto da un nome che non conosco, come «polena», di cui non so identificare il referente), ad esempio un misterioso oggetto appeso in una teca di vetro, nel momento in cui identifico quel qualcosa (a=a), posso, senza "battezzarlo", iniziare comunque a studiarlo, ragionarci, procedere nel definirlo per somiglianze e differenza con altri oggetti, etc. pur sapendo che in realtà quell'oggetto è perlopiù un insieme macroscopico di altri sotto-oggetti, fino agli atomi ed oltre.

quando ti rivolgi a qualcuno, più che l'apparente contingenza che ti farà dire quel che dirai, dovresti indagare il motivo più intimo che ti ha fatto rivolgere a quel qualcuno ... Intendo con ciò che quando cominci a parlare stai già chiedendo qualcosa anche senza chiedere. Cosa chiedi dunque, a prescindere da ciò che dici?

Solitamente si chiede anzitutto ascolto; il prerequisito del senso del parlare, inteso come comunicare, è l'avere un destinatario in ascolto (l'onanismo del soliloquio è il surrogato di una comunicazione autentica, è la dissimulazione della nostalgia di un destinatario mancante). Per dirla più filosoficamente: ogni domanda è preceduta logicamente dalla metadomanda circa le condizioni di possibilità di ottenere una risposta o, appunto, almeno ascolto.

[iano]

Ciao Daniele.
A tutto e al contrario di tutto si può rispondere qualunque cosa restando in tema.
Non facile setacciare tanta ghiaia per separare le pagliuzze d'oro che pure sembrano luccicarvi.
I miei migliori post sono quelli che per motivi tecnici non riesco a inviare e che mi tocca riscrivere
Solo in quei casi sono così brevi chiari e  coincisi che perfino io stesso lì comprendo.


In generale comunque credo che sarebbe un peccato rinunciare a ciò cui il forum ben si presta, e cioè illustrare i pensieri mentre nascono. Con il cartaceo non si deve e/o non si può fare.
Però a immergersi nei tuoi pensieri c'è il serio rischio che la corrente ti porti via.
Ma comunque , giunto al fine del periglioso pelago , ancora vivo, siccome nelle stesse acque ho imparato a nuotare, mi ci trovo abbastanza ... a galleggiare.
Salvo dunque, ancora sono,, e senza neppure aver applicato il principio di Archimede, che pure conoscevo.
Che poi è un caso particolare , se non sbaglio, del principio di azione e reazione.
Ripeto, se non sbaglio, dato che il fatto che lo sia è una lampadina che mi si è accesa adesso in diretta , mentre scrivo.
Finalmente l'ho capito sto principio di Archimede. Eureka!
Dunque ,dopo l'immersione in questo pelago ,mi toccherà anche a me adesso correre fuori nudo a gridare?

[iano]

Comunque Daniele, se hai ancora tante di queste carte ammucchiate nel cassetto, io le lascerei lì dove sono, come un post dall'invio fallito.
Esternaci invece il tuo pensiero di oggi,per quel che sei adesso, e che quelle carte certo non hanno mancato di informare.
Nessun pensiero si perde davvero, anche quando non si riesce più a ritrovare, e i cassetti sono fatti secondo me per restare chiusi, una volta pieni, come vecchi post che nessuno rileggerà più, ma che ci hanno portato fin qua, ad essere quel che siamo, più o meno dimentichi di quel che scriviamo.
Siamo un accumulo di dimenticanze di ciò che esperiamo e che sappiamo.
L'essere è un cassetto chiusoP


P.S. : capisco che mimetizzato in tanta verbosità il tuo pensiero naviga libero in piena anarchia, e non occorre neanche che consulti le carte nautiche per giungere a coerenza.
Per approdare poi dove?
Qualunque terra d'approdo va' bene, e prima o poi, che tu lo voglia o no andrai coerentemente a sbatterci, e allora sarai sorpreso che noi saremo proprio lì ad aspettarti.

[Ipazia]

La conoscenza si coniuga con l'esistenza per ogni specie vivente. È banale questione di sopravvivenza conoscere le proprie prede e i propri predatori.

La conoscenza approfondita si attua su esistenze non limitate ad interessi naturalistici di base, ma è comunque sempre legata al rapporto funzionale che si instaura tra soggetto e oggetto di conoscenza.

[iano]

La conoscenza si coniuga con l'esistenza per ogni specie vivente. È banale questione di sopravvivenza conoscere le proprie prede e i propri predatori.

La conoscenza approfondita si attua su esistenze non limitate ad interessi naturalistici di base, ma è comunque sempre legata al rapporto funzionale che si instaura tra soggetto e oggetto di conoscenza.

O Daniele, quanti cassetti avrà riempito la nostra Ipazia per giungere a tale banale semplicità, col senno di poi?
E quanti ne dovremo ancora riempire noi?

Ben detto Ipazia.

[daniele22]

Ciao Daniele22, che è tutto questo tuo agitarti all'interno del forum? Sei proprio un grullo!!, di quale errore vai cianciando?  Niente niente che gli altri ti prendano solo in giro. E tu di risposta, la testa dura come un paracarro, continui a perdere tempo a blaterare senza nemmeno tener conto che il forum possa essere diretto da un computer umanoide. Certo son convinto che quello che tu chiami errore in effetti ci sia. Ma che valore possiede questo errore? Qualcuno te l'ha valutato un euro e venti, non potevi accettarli? Peraltro mi sembra che tu sia il solo a vederlo. E se è vero quel che dici in questo tuo dialogo, tu dici appunto che le cose esistono solo se le vedi. E allora dall'alto (quale alto?) della tua consapevolezza che ha visto un errore giudichi gli altri in errore senza tener conto che è la loro verità. Sembri un violentatore dell'altrui pensiero pretendente che l'altro debba adeguarsi alla tua (superiore, ma dove?) consapevolezza. Ti do atto del tuo sforzo nei confronti della sincerità, ma tu non vuoi darti conto che l'errore esiste. Come? Di quale errore stai parlando? Della menzogna caro Daniele22. Tra l'altro, anni fa l'avevi anche detto a un sindacalista della CGIL che bisognava sdoganare la menzogna. Dammi un solo motivo coerente con la tua filosofia che autorizzi l'esclusione della falsità dalla realtà. L'errore, caro Daniele22, restando coi piedi per terra, l'errore appunto esiste quando vi sia uno scopo, ma ti sembra forse che vi sia uno scopo nel vivere? Quelli dell'isis non hanno forse detto che la differenza tra noi e loro sta nel fatto che noi siamo per la vita, mentre loro sono per la morte? Non è questa infine una ragione sufficiente perché ciascuno possa voglia debba mentire ciascuno per quella che è la sua misura?
Comunque, Daniele22, una cosa buona l'hai detta in questo forum e sai cosa ti dico? Che se alle prossime politiche vedessi il logo di un partito che si chiama movimento DEMOCRATICO destinato all'anarchia, sottotitolo le leggi si tolgono e non si fanno, forse andrò a votarlo. Ora è meglio che tu ti dia una calmata e magari se ne parlerà quando sarà più fresco, ma non buttarti più sulle tematiche filosofiche, e nemmeno su quelle spirituali. Ci si sente

[iano]

Ciao Daniele&Daniele
Le cose esistono solo se le percepisci. Concordo.
Le cose sono il prodotto del nostro rapporto con la realtà
E dunque?
Cosa ne deduci?
Non sono vere ne' false, ma ciò che conta è che non sono gratuite. Sono funzionali,  ma non univoche.
E non sono neanche del tutto soggettive perché il tuo sistema percettivo lo hai ereditato. Insomma, mi piacerebbe che dall'unico concetto , fra i tanti che hai espresso,  che ho compreso, tu ne traessi qualche conclusione.
Le cose esistono se le percepiamo.
È un punto di partenza rivoluzionario. Lo penso anch'io. Ne sono più che convinto.
Vogliamo fare la rivoluzione?
E facciamola.
Rifondiamo la filosofia basandola non più sull'essere, ma sul nostro rapporto con la realtà .
Se abbiamo un rapporto con essa allora non è inaccessibile, ma non esistono rapporti di tipo privilegiati.
L'essere è il risultato di questo rapporto.
La "vera realtà" è  un non-senso quindi , e sottende che noi asini abbiamo il privilegio, seppur resti solo di fatto una potenzialità, di potervi accedervi direttamente.
La verità è un paraocchi che serve a non distrarre l'asino dal sentiero assegnatogli, e siamo ancor più asini perché c'è lo siamo assegnati da soli, perché ogni asino conosce la vera verità , la vera via, e la difende a calci se necessario.
Non c'è l'asino schiavista e l'asino schiavo.
Ci sono solo asini, che comunque si dice siano molto intelligenti , e potrebbe essere anche "vero" se non fosse che se lo dicono da soli. E questo sarebbe il meno peggio perché non sanno nemmeno cosa dicono.
Certo qualcuno potrebbe obiettarmi, ma chi "sono" io per dire questo?
Giusta critica. Grande ostacolo questo. È la nostra barricata.
Viva la rivoluzione.
Libertà per gli asini.


Le cose esistono se le percepisci, ma le percepisci con un sistema che ti è stato dato a titolo gratuito, in comodato d'uso direbbero i credenti., ma in verità, se una verità esiste, gratuito non lo è per nulla, ma men che meno assoluto.
Non c'è nessun vero essere da vedere, ma tante cose da vedere e da dire, possibilmente non parlando tra se e se', ma tra noi, perché è attraverso noi che vediamo le cose.

[daniele22]

Ciao Daniele&Daniele
Le cose esistono solo se le percepisci. Concordo.
Le cose sono il prodotto del nostro rapporto con la realtà
E dunque?
Cosa ne deduci?
Non sono vere ne' false, ma ciò che conta è che non sono gratuite. Sono funzionali,  ma non univoche.
E non sono neanche del tutto soggettive perché il tuo sistema percettivo lo hai ereditato. Insomma, mi piacerebbe che dall'unico concetto , fra i tanti che hai espresso,  che ho compreso, tu ne traessi qualche conclusione.

Buongiorno iano, se hai compreso che le cose esistono solo se le vedi (con la mente) e le confermi coi sensi (così come confermi con la vista quel che leggi) non hai da far altro che pensarci sopra. Un principio di realtà già condiviso con altri e con cui confrontare le tue idee dovresti ben possederlo (nel dialogo esposto nel Topic si parla appunto di una sacra alleanza).


Tutto quel che ho detto da quando sono arrivato nel forum è solo una conseguenza di quel affermo nel dialogo. Certo è che per arrivare a questo mi sono avvalso ovviamente di un certo numero di esperienze e di nozioni sparse per il mondo. Di sicuro tu hai delle conoscenze che io non ho, prova quindi a svilupparle a fronte di quel che hai tratto da questa nuova conoscenza. Se mi chiedi una conclusione su tutto ciò l'unica cosa sensata che penso di poter dire è quella di attuare la pratica conseguente a tale fatto (democrazia volta all'anarchia). Un'altra conclusione me l'ha fornita l'esperienza in questo forum e me l'ha suggerita daniele22 nel post precedente a questo, ovvero di non fare altri interventi in materia strettamente filosofica.
A suo tempo iano mi hai dato solidarietà pubblicamente in questo forum. Per me la gratitudine è un valore e ti ringrazio ancora

[Ipazia]

Non mi pare il caso di fare tragedie. Phil aveva dato una risposta assai esaustiva alla discussione proposta. Io una più terra-terra, legata ai fondamenti collettivi che ci salvano dalle chimere solipsistiche. Anche iano ha smorzato i toni evidenziando la relatività di ogni sapere a fronte della certezza della propria esistenza.

Sono dialettiche tranquille per filosofie tranquille. Farmaci conoscitivi prepolitici che possono salvare la nostra esistenza individuale senza cadere nelle spire dell'individualismo e dell'omologazione. Filosofia, insomma.

Conoscere il mondo ridimensiona e decostruisce il significato dei riti sociali, tra cui il voto politico: quando è vero e quando è falso, utile e inutile. Contrariamente all'esistenza che vera lo è sempre (anche quando si chiama fuori). Fino alla morte.

[iano]

Ciao Daniele&Daniele
Le cose esistono solo se le percepisci. Concordo.
Le cose sono il prodotto del nostro rapporto con la realtà
E dunque?
Cosa ne deduci?
Non sono vere ne' false, ma ciò che conta è che non sono gratuite. Sono funzionali,  ma non univoche.
E non sono neanche del tutto soggettive perché il tuo sistema percettivo lo hai ereditato. Insomma, mi piacerebbe che dall'unico concetto , fra i tanti che hai espresso,  che ho compreso, tu ne traessi qualche conclusione.

Buongiorno iano, se hai compreso che le cose esistono solo se le vedi (con la mente) e le confermi coi sensi (così come confermi con la vista quel che leggi) non hai da far altro che pensarci sopra. Un principio di realtà già condiviso con altri e con cui confrontare le tue idee dovresti ben possederlo (nel dialogo esposto nel Topic si parla appunto di una sacra alleanza).


Tutto quel che ho detto da quando sono arrivato nel forum è solo una conseguenza di quel affermo nel dialogo. Certo è che per arrivare a questo mi sono avvalso ovviamente di un certo numero di esperienze e di nozioni sparse per il mondo. Di sicuro tu hai delle conoscenze che io non ho, prova quindi a svilupparle a fronte di quel che hai tratto da questa nuova conoscenza. Se mi chiedi una conclusione su tutto ciò l'unica cosa sensata che penso di poter dire è quella di attuare la pratica conseguente a tale fatto (democrazia volta all'anarchia). Un'altra conclusione me l'ha fornita l'esperienza in questo forum e me l'ha suggerita daniele22 nel post precedente a questo, ovvero di non fare altri interventi in materia strettamente filosofica.
A suo tempo iano mi hai dato solidarietà pubblicamente in questo forum. Per me la gratitudine è un valore e ti ringrazio ancora

In gioventù sono stato affascinato da autori anarchici i quali basavano le loro tesi su una naturale bontà di fondo dell'uomo.
Poi ho capito che tutto ciò non ha senso, come pure la pessimistica convinzione contraria.
Capito ciò l'anarchia ha perso parimenti ogni senso per me.
Ciò che conta è che l'individuo si prenda la sua libertà per poter svolgere la sua funzione, perché ciò che vediamo con la mente e/o con gli occhi  non lo decidiamo noi, ma lo hanno deciso i liberi individui che ci hanno preceduto.
Noi lo abbiamo solo ereditato, ma abbiamo il dovere ,in quanto individui, di metterlo sempre in discussione , di "rivederlo" con la mente, e con la scienza, che è un impresa collettiva prima di tutto.
Collettiva e condivisibile e materia da lasciare a nostra volta in eredità.
Mi correggo. Non dovere.
Se fosse un dovere non funzionerebbe,così come non funziona la supposta naturale bontà o il suo contrario e come non funzionerebbe il giuramento di uomini di buona volontà che si associno per conseguire uno scopo preciso quanto presuntuoso.
Se tutto funziona è perché c'è un carattere di fondo dell'uomo che a ciò lo fa' tendere, che non ha nulla a che fare con la bontà ne' con la cattiveria.
È il motivo per cui abbiamo piacere a discutere qui.
Ma  mi pare che non dobbiamo giungere a nulla di preciso e predeterminato, e che sia inutile comunque giungere a nulla, se non lo facciamo insieme.
Ogni volta che ne perdiamo uno, di noi individui filosofanti, è una sconfitta per tutti.
Io sono rimasto un ribelle dentro di me, ma con la nuova consapevolezza che fare il bast-Iano   contrario ha un funzione utile per la società stessa, anche quando si va' contro di essa.
Avremmo certamente vita più tranquilla noi se fossimo conformisti, ma bisogna essere sinceri con se stessi, cercando di assecondare la nostra individuale natura, per quel che è, mettendola al servizio della società, ma senza bisogno di martirizzarci e/o vedere cattivoni ovunque.
È arrivato il momento di smetterla di pensare che noi siamo buoni e gli altri cattivi.
Come dicevo , nel mio precedente post, siamo tutti ugualmente asini.😇
Io in particolare , che non ho alcuna delle conoscenze che mi attribuisci.

[daniele22]

Ciao Daniele&Daniele
Le cose esistono solo se le percepisci. Concordo.
Le cose sono il prodotto del nostro rapporto con la realtà
E dunque?
Cosa ne deduci?
Non sono vere ne' false, ma ciò che conta è che non sono gratuite. Sono funzionali,  ma non univoche.
E non sono neanche del tutto soggettive perché il tuo sistema percettivo lo hai ereditato. Insomma, mi piacerebbe che dall'unico concetto , fra i tanti che hai espresso,  che ho compreso, tu ne traessi qualche conclusione.

Buongiorno iano, se hai compreso che le cose esistono solo se le vedi (con la mente) e le confermi coi sensi (così come confermi con la vista quel che leggi) non hai da far altro che pensarci sopra. Un principio di realtà già condiviso con altri e con cui confrontare le tue idee dovresti ben possederlo (nel dialogo esposto nel Topic si parla appunto di una sacra alleanza).


Tutto quel che ho detto da quando sono arrivato nel forum è solo una conseguenza di quel affermo nel dialogo. Certo è che per arrivare a questo mi sono avvalso ovviamente di un certo numero di esperienze e di nozioni sparse per il mondo. Di sicuro tu hai delle conoscenze che io non ho, prova quindi a svilupparle a fronte di quel che hai tratto da questa nuova conoscenza. Se mi chiedi una conclusione su tutto ciò l'unica cosa sensata che penso di poter dire è quella di attuare la pratica conseguente a tale fatto (democrazia volta all'anarchia). Un'altra conclusione me l'ha fornita l'esperienza in questo forum e me l'ha suggerita daniele22 nel post precedente a questo, ovvero di non fare altri interventi in materia strettamente filosofica.
A suo tempo iano mi hai dato solidarietà pubblicamente in questo forum. Per me la gratitudine è un valore e ti ringrazio ancora

In gioventù sono stato affascinato da autori anarchici i quali basavano le loro tesi su una naturale bontà di fondo dell'uomo.
Poi ho capito che tutto ciò non ha senso, come pure la pessimistica convinzione contraria.
Capito ciò l'anarchia ha perso parimenti ogni senso per me.
Ciò che conta è che l'individuo si prenda la sua libertà per poter svolgere la sua funzione, perché ciò che vediamo con la mente e/o con gli occhi  non lo decidiamo noi, ma lo hanno deciso i liberi individui che ci hanno preceduto.
Noi lo abbiamo solo ereditato, ma abbiamo il dovere ,in quanto individui, di metterlo sempre in discussione , di "rivederlo" con la mente, e con la scienza, che è un impresa collettiva prima di tutto.
Collettiva e condivisibile e materia da lasciare a nostra volta in eredità.
Mi correggo. Non dovere.
Se fosse un dovere non funzionerebbe,così come non funziona la supposta naturale bontà o il suo contrario e come non funzionerebbe il giuramento di uomini di buona volontà che si associno per conseguire uno scopo preciso quanto presuntuoso.
Se tutto funziona è perché c'è un carattere di fondo dell'uomo che a ciò lo fa' tendere, che non ha nulla a che fare con la bontà ne' con la cattiveria.
È il motivo per cui abbiamo piacere a discutere qui.
Ma  mi pare che non dobbiamo giungere a nulla di preciso e predeterminato, e che sia inutile comunque giungere a nulla, se non lo facciamo insieme.
Ogni volta che ne perdiamo uno, di noi individui filosofanti, è una sconfitta per tutti.
Io sono rimasto un ribelle dentro di me, ma con la nuova consapevolezza che fare il bast-Iano   contrario ha un funzione utile per la società stessa, anche quando si va' contro di essa.
Avremmo certamente vita più tranquilla noi se fossimo conformisti, ma bisogna essere sinceri con se stessi, cercando di assecondare la nostra individuale natura, per quel che è, mettendola al servizio della società, ma senza bisogno di martirizzarci e/o vedere cattivoni ovunque.
È arrivato il momento di smetterla di pensare che noi siamo buoni e gli altri cattivi.
Come dicevo , nel mio precedente post, siamo tutti ugualmente asini.😇
Io in particolare , che non ho alcuna delle conoscenze che mi attribuisci.

Buondì iano. Non può essere vero che tu non possieda conoscenze che io già possieda.
Detto ciò, le conoscenze che all'oggi sono indispensabili sono conoscenze molto dettagliate e necessitano per la loro gestione di persone competenti per ciascuna singola materia in cui gravitano. Ti faccio un esempio. Eutidemo ha aperto un Topic sul referendum che tocca la magistratura. Dopo aver letto quel che dice, io, che pretendo di abrogare leggi, non avrei dovuto avere alcuna esitazione a sostenere quel referendum. Eppure, Eutidemo mi ha aperto gli occhi su un fatto che non avevo ponderato. Questa si chiama, è, la differenza tra un competente e un incompetente. Ora ti lascio e mi prendo un periodo di riposo. Ci si sente, o , come si dice in arabo, ila al liqa'

[daniele22]

Ciao Daniele22, che è tutto questo tuo agitarti all'interno del forum? Sei proprio un grullo!!, di quale errore vai cianciando?  Niente niente che gli altri ti prendano solo in giro. E tu di risposta, la testa dura come un paracarro, continui a perdere tempo a blaterare senza nemmeno tener conto che il forum possa essere diretto da un computer umanoide. Certo son convinto che quello che tu chiami errore in effetti ci sia. Ma che valore possiede questo errore? Qualcuno te l'ha valutato un euro e venti, non potevi accettarli? Peraltro mi sembra che tu sia il solo a vederlo. E se è vero quel che dici in questo tuo dialogo, tu dici appunto che le cose esistono solo se le vedi. E allora dall'alto (quale alto?) della tua consapevolezza che ha visto un errore giudichi gli altri in errore senza tener conto che è la loro verità. Sembri un violentatore dell'altrui pensiero pretendente che l'altro debba adeguarsi alla tua (superiore, ma dove?) consapevolezza. Ti do atto del tuo sforzo nei confronti della sincerità, ma tu non vuoi darti conto che l'errore esiste. Come? Di quale errore stai parlando? Della menzogna caro Daniele22. Tra l'altro, anni fa l'avevi anche detto a un sindacalista della CGIL che bisognava sdoganare la menzogna. Dammi un solo motivo coerente con la tua filosofia che autorizzi l'esclusione della falsità dalla realtà. L'errore, caro Daniele22, restando coi piedi per terra, l'errore appunto esiste quando vi sia uno scopo, ma ti sembra forse che vi sia uno scopo nel vivere? Quelli dell'isis non hanno forse detto che la differenza tra noi e loro sta nel fatto che noi siamo per la vita, mentre loro sono per la morte? Non è questa infine una ragione sufficiente perché ciascuno possa voglia debba mentire ciascuno per quella che è la sua misura?
Comunque, Daniele22, una cosa buona l'hai detta in questo forum e sai cosa ti dico? Che se alle prossime politiche vedessi il logo di un partito che si chiama movimento DEMOCRATICO destinato all'anarchia, sottotitolo le leggi si tolgono e non si fanno, forse andrò a votarlo. Ora è meglio che tu ti dia una calmata e magari se ne parlerà quando sarà più fresco, ma non buttarti più sulle tematiche filosofiche, e nemmeno su quelle spirituali. Ci si sente

Ritorno a questo post nel quale rispondevo a me stesso. Oggi allora chiedo: se il gioco fosse una pulsione non potrebbe prendersi per buono che noi scriviamo in questo forum assecondando una pulsione? Quale sarebbe allora la fonte di questa pulsione?

Naturalmente io posso dare testimonianza di quella che è la mia intenzione. Io scrivo in questo forum perché, sensibile al tema della conoscenza, cerco di imporre la mia conoscenza sulla vostra. Ma perché lo faccio? Lo faccio appunto perché sono mosso da una pulsione. Cos'è allora che mette in moto tale pulsione? Tale pulsione è messa in moto dalla preoccupazione rivolta al fatto che leggo nel forum che altri sono contrari alla mia idea, o al limite non l'accettano. Se io non rilevassi queste contrarietà, nel forum, ma soprattutto nella società in generale, penso che invece di scrivere quel che penso mi dedicherei molto più volentieri ad altre cose che, per me almeno, sarebbero molto più gratificanti. Allora dico. Perché non cominciate a pensare che tutto quel che pensate della realtà sia vero? Cioè, perché diffidate di voi stessi fino al punto di prendervela con gli altri?
L'ultimo pensiero espresso nel post del 13/7/2021 andrebbe naturalmente ridimensionato