Il mistero delle grandi menti del passato

[daniele22]

L'oggettività non è sinonimo di  conoscibilità.
Ne deriva che la realtà esiste nella sua oggettività, del tutto a prescindere dal fatto che io sappia decodificarla o anche soltanto percepirla e rappresentarmela.

Mai sostenuto questa sinonimia. Pertanto la tua derivazione che la realtà "là fuori" esista nella sua oggettività è per me un arbitrio, che fatalità corrisponde all'arbitrio di tutti e che io mi azzardo costantemente a contestare, giustamente assecondando le mie conoscenze, il mio raziocinio e logica ... metafisica poca se non quella che di fatto si cela necessariamente in qualsiasi sostantivo della lingua. E' vero dunque che l'oggettività non è sinonimo di conoscibilità, ma è altrettanto vero che è la tua conoscenza a farti dire che la realtà "la fuori" sia oggettiva. E infatti si vedono i risultati, le evidenze, che forse tu imputi all'ignoranza senza però spiegarti bene l'analfabetismo funzionale nelle menti acculturate. Un saluto Claudia

[Claudia K]

E' vero dunque che l'oggettività non è sinonimo di conoscibilità, ma è altrettanto vero che è la tua conoscenza a farti dire che la realtà "la fuori" sia oggettiva.

Ehm...proprio no...
E' un po' lo stesso discorso (per semplificare) della temperatura ambiente e della nostra percezione. 
Per la temperatura ambiente (come per la corporea) esiste il termometro che ci dice senza opinionismi quale sia la temperatura dell'ambiente in cui ci troviamo o quella del nostro corpo. Poi potremo percepirla in tanti modi per quante sono le nostre situazioni soggettive (se ho febbre ho una percezione alterata, come ce l'ho se sono a digiuno o se mi sono fatta un grappino) o anche altre concomitanti situazioni oggettive e spiegabilissime (almeno quelle) : in presenza di un'alta percentuale di umidità ambientale  avrò percezione esasperata  del caldo, per esempio. E non a caso la meteorologia distingue ormai tra "temperatura effettiva" e "temperatura percepita". 
Ma i possibili esempi sarebbero potenzialmente infiniti, oltre che di comunissimo rilievo. 

La mia "conoscenza" ? 
La mia sempre miserrima "conoscenza"  è quella che per ogni millimetro conquistato di "sapere" mi conferma ed AMPLIA solo l'eterno "so di non sapere"! (molto familiare agli Scienziati, forse meno ai tecnici...sì). 
A questo si rimedia (chiedo) negando l'esistenza dell'oggettività e affannandosi (in aspirazione pseudo metafisica) ...fantasticado in base alle proprie percezioni? 
Per me la follìa è proprio questa... (perniciosa sotto molteplici aspetti, che in Psico si riassumono in <dissociazione dalla realtà>. 

Mentre resta che il tornado negli Usa esiste, come esiste lo tsunami in Indonesia, come esiste il ghiacciaio che si scioglie, anche se non ne abbiamo alcuna percezione diretta (stando qui). E tutto esisterebbe identicamente nella propria oggettività, anche se la Scienza non sapesse darsene neanche un blando principio di "spiegazione" . Esattamente come avveniva per i fulmini qualche millennio fa... 

[Claudia K]

E infatti si vedono i risultati, le evidenze, che forse tu imputi all'ignoranza senza però spiegarti bene l'analfabetismo funzionale nelle menti acculturate.

Pur non vedendo alcun nesso tra "oggettività" e "analfabetismo funzionale", desidero precisare che non mi è mai passato per la mente di imputare l'analfabetismo funzionale all'ignoranza, che peraltro è esclusa già in premessa, giacchè l'analfabetismo funzionale è definibile come tale...solo laddove ci sia un buon grado di alfabetizzazione (altrimenti sarebbe analfabetismo simplex). 
Poi non vorrei che la locuzione passasse per mia invenzione : l'analfabetismo funzionale è studiato (con una certa comprensibile preoccupazione) dai primi Anni '80 ! 
Le spiegazioni ipotizzate in alto loco sono tante. 
Sommessamente e senza alcuna pretesa di "verità"...io propendo a credere (tornando con questo anche IT) che il fenomeno non abbia in realtà nulla di nuovo, e che negli ultimi decenni si sia slatentizzato, grazie all'alfabetizzazione di massa, quel che è sempre stato, e cioè che per ogni aquila esistano migliaia di galline...e non sarà un corso intensivo di volo a rendere aquila una gallina... 

[daniele22]

Pur non vedendo alcun nesso tra "oggettività" e "analfabetismo funzionale", desidero precisare che non mi è mai passato per la mente di imputare l'analfabetismo funzionale all'ignoranza, che peraltro è esclusa già in premessa, giacchè l'analfabetismo funzionale è definibile come tale...solo laddove ci sia un buon grado di alfabetizzazione (altrimenti sarebbe analfabetismo simplex).
Poi non vorrei che la locuzione passasse per mia invenzione : l'analfabetismo funzionale è studiato (con una certa comprensibile preoccupazione) dai primi Anni '80 !
Le spiegazioni ipotizzate in alto loco sono tante.
Sommessamente e senza alcuna pretesa di "verità"...io propendo a credere (tornando con questo anche IT) che il fenomeno non abbia in realtà nulla di nuovo, e che negli ultimi decenni si sia slatentizzato, grazie all'alfabetizzazione di massa, quel che è sempre stato, e cioè che per ogni aquila esistano migliaia di galline...e non sarà un corso intensivo di volo a rendere aquila una gallina...

Procediamo con ordine Claudia. Quando ho postato il messaggio nr. 57 pensavo proprio di aver fatto un bel post. A questo tu hai replicato evidenziandone più o meno la parte iniziale azzardando un' esternazione che era proprio fuori luogo, dato pure che ti dissi che era lungi da me considerare la sinonimia tra oggettività e conoscibilità. Chissà come ti è uscito tale pensiero. Di seguito ti ho detto pure che era la tua conoscenza a farti dire dell'esistenza di una realtà oggettiva là fuori, ma tu rispondesti: "Ehm ... proprio no ..". A mio giudizio questa risposta non sta né in cielo né in terra. Com'è possibile che tu dica una cosa che non sia sostenuta dalla tua conoscenza? Tutto quel che dici infine sarebbe per me solo propaganda, giacché ai fini di una sana dialettica tu avresti dovuto fare delle considerazioni contrarie o a favore di quanto avevo profuso nel post nr. 57. Tu l'hai invece eluso con quelle sofistiche obiezioni sulla sinonimia prima e sul fatto che non è la tua conoscenza a produrre la tua considerazione sull'esistenza della realtà oggettiva in rapida successione. Pertanto, se vuoi continuare il dialogo, come spero, ti rimanderei al post nr. 57.
Per quel che riguarda le grandi menti un giorno Einstein ebbe a dire che non dovevano considerarlo un genio, giacché lui era arrivato dove era arrivato perché affascinato dalla luce e così aveva immaginato tutto cercando di stare a cavallo sopra a un raggio di luce. Va da se che avesse le necessarie competenze per trarne una formulazione matematica. Dovremmo forse allora dire che i geni sono persone normali, però hanno la peculiarità di interessarsi di cose che apparentemente agli altri non interessano, ma che poi si interessano dati i risultati ottenuti dal genio ... che di fatto è riuscito a farli interessare. Per quel che riguarda l'analfabetismo funzionale, direi che gli analfabeti non esistono quasi più. Ti dirò inoltre che tale analfabetismo funzionale, per esperienza personale e dato che ho fatto mia la nozione grazie a te, lo riscontro più tra i colti che tra le persone che magari non posseggono nemmeno un diploma di scuola media superiore. Se infine ti sfugge il nesso tra oggettività e analfabetismo funzionale ne riparliamo quando avrai espresso almeno un'opinione su tutto il post nr. 57 .... un saluto

[Claudia K]

Vorrebbe significare che io nego non tanto la realtà "là fuori" quanto la sua oggettività. Tale pretesa di oggettività sarebbe di per se una follia poiché in essa vi sarebbe la pretesa che i sostantivi della nostra lingua corrispondano perfettamente agli enti a cui si riferiscono tali sostantivi. Ma di fronte ad una costata di vitello io dico "che buona" e un altro mi dice "oltre che ad essere un assassino quel che assumi ti fa pure male alla salute". Tutto ciò significa che "il vitello" per me non corrisponde pienamente al "vitello" per te. Pertanto, nel mondo in cui si vive e dove si determina il nostro agire, per me avrebbe più valore il "senso" per le cose più che il "significato" delle cose.

Riprendo volentieri il tuo post 57, solo che se tu mi parli di oggettività e poi ad essa sovrapponi la tua (o la altrui e diversa) rappresentazione-percezione-considerazione (finanche etica)...non riesco che a ribadire il concetto che l'oggettività non è sinonimo di conoscibilità , nè tantomeno di collocazione etica dell'oggetto. 
Il tuo esempio della costata mi sta benissimo. 
L'oggettività della costata parte dalla sicura esistenza del manzo e dal fatto che il suo costato viene trasformato in costate con la sua macellazione. 
Manzo e costata esistono nella loro oggettività, e del tutto a prescindere dal fatto che io li conosca o meno (e infatti esistono anche se l'eschimese medio non li ha mai visti), tanto quanto esiste il canguro anche se molti di noi lo hanno visto soltanto nei documentari...
Continuo a breve. 

[daniele22]

Riprendo volentieri il tuo post 57, solo che se tu mi parli di oggettività e poi ad essa sovrapponi la tua (o la altrui e diversa) rappresentazione-percezione-considerazione (finanche etica)...non riesco che a ribadire il concetto che l'oggettività non è sinonimo di conoscibilità , nè tantomeno di collocazione etica dell'oggetto.

Prima che tu continui, io non sovrappongo la mia oggettività, ma la mia conoscenza. Richiedo, Da dove salta fuori questo pensiero che continui a ribadire attribuendolo a me che l'oggettività sarebbe per me sinonimo di conoscibilità?

[Claudia K]

Com'è possibile che tu dica una cosa che non sia sostenuta dalla tua conoscenza?

Questa è complicata da dire, ma è bella. 
In realtà non ho detto che la mia considerazione di un dato di realtà non fondi sulla conoscenza. 
Ho detto invece - o almeno intedevo dire - che ogni conoscenza rafforza in me il socratico "so di non sapere", piuttosto che consentirmi il doping di essere "vicina al Vero". 
Ma mai e poi mai, nel terzo millennio più che mai, mi verrebbe in mente di logorarmi (e magari inutilmente autocompiacermi) su "improbabili esercizi di metafisica" che giungano al (per me) delirio di negare l'esistente se non come rappresentazione.  

Per quel che riguarda le grandi menti un giorno Einstein ebbe a dire che non dovevano considerarlo un genio, giacché lui era arrivato dove era arrivato perché affascinato dalla luce e così aveva immaginato tutto cercando di stare a cavallo sopra a un raggio di luce. Va da se che avesse le necessarie competenze per trarne una formulazione matematica. Dovremmo forse allora dire che i geni sono persone normali, però hanno la peculiarità di interessarsi di cose che apparentemente agli altri non interessano, ma che poi si interessano dati i risultati ottenuti dal genio ...

L'ho scritto giorni fa in qualche altro thread : per il genio è normale essere eccezionale. 
Non è falsa modestia. 
E' la oggettività di una Mente Superiore  che, siccome quella ha, dà per ovvioche  l'abbiano anche gli altri... 

Per quel che riguarda l'analfabetismo funzionale, direi che gli analfabeti non esistono quasi più. Ti dirò inoltre che tale analfabetismo funzionale, per esperienza personale e dato che ho fatto mia la nozione grazie a te, lo riscontro più tra i colti che tra le persone che magari non posseggono nemmeno un diploma di scuola media superiore.

Gli analfabeti non esitono quasi più, ma non interessano minimamente il comparto dell'analfabetismo funzionale, che appunto si occupa degli alfabetizzatio e anche formalmente "studiati". 

COMPLETAMENTE D'ACCORDO CON TE sul fatto, anche per me derivato dall'esperienza personale, che l'analfabetismo funzionale sia molto più frequentemente  riscontrabile tra i molto titolati piuttosto che tra coloro che hanno istruzione più basica! 

E la spiegazione che riesco a darmi, al momento, si coniuga con quanto ho già espresso sopra, nel dire che se in natura esiste un'aquila ogni tot mila polli...non è il corso di volo che trasforma i polli in aquile. 
Molto IT : parlo di elasticità mentale. 
Laddove tutto mi fa sembrare che che il "corso di volo" (=istruzione superiore) peggiori ed atrofizzi, anzichè migliorarle, le capacità cognitive, nel senso che il più semplice resta pienamente attivo nel suo (sempre salvifico) "sapere di non sapere" e brama "capire", laddove lo "studiato"  (nei casi di congenita anelasticità mentale, identici a quelli di impotenza alare nel pollo) sembra autoconsiderarsi quello che "ha capito tutto" , giungendo (o stagnando) presuntuosamente in "lo so io, lo so già, anzi te lo spiego io!". Con risultati da horror...
 

[Claudia K]

Da dove salta fuori questo pensiero che continui a ribadire attribuendolo a me che l'oggettività sarebbe per me sinonimo di conoscibilità?

Mi sembra di averlo detto (anche) accedendo al tuo esempio della costata...

[daniele22]

Mi sembra di averlo detto (anche) accedendo al tuo esempio della costata...

Hai detto e ridetto con due diversi esempi, ma non hai argomentato il tuo dire. Guarda, a volte sono veramente duro di comprendonio, ma se non mi spieghi bene le connessioni per cui tu mi addebiti tale sciocchezza penso che sia inutile continuare a dialogare. Un saluto

[Claudia K]

Hai detto e ridetto con due diversi esempi, ma non hai argomentato il tuo dire.

Se per te non l'ho argomentato...serenamente (e molto cordialmente) mi arrendo...