Materialismo vs idealismo.

[iano]

Io non vedo proprio cosa dovrebbe esserci oltre l'evidenza dei fatti.

Il paradigma, da dopo Galileo, diventa sempre meno antropocentrico.

La posizione dell'uomo nell'universo non e' privilegiata.

Non solo la forza che fa cadere una mela sulla terra e' la stessa forza che tiene in orbita la luna, ma le leggi naturali dell'universo e le sue condizioni, iniziali e divenienti, spiegano anche la vita.

Spiegano noi.

Il paradigma ci restituisce lo sguardo, ci ri-guarda, e ci riguarda proprio nel sul essere sempre meno antropocentrico.

La "spiritualita' " della vita risiede nella comprensibilita' dei suoi automatismi, nella potenzialita' a-topica e a-cronica della sua materia.

La strada e' tracciata.

Tranne per chi vorrebbe farci ritornare indietro.

Era evidente che l'autorità degli antichi non fosse discutibile, anche se per noi figli di Galileo è impossibile immedesimarci in quel mood.
era evidente che l'uomo fosse al centro dell'universo, ma ora non lo è più.
Così è evidente che se la strada è tracciata,  se non andiamo avanti la colpa non è di chi vuole fermarci, ma di noi che ci adagiamo sulle ultime evidenze, pensando sempre che siano quelle definitive.
Intendiamoci, non c'è nessun male a pensarlo, ma questo sà di dejà vù.
L'antropodecentramento non è un processo che ha una fine.
E noi cosa ci stiamo a fare qui se non per scovare i sempre nuovi centri in cui ci rifugiamo, e continueremo a rifugiarci, finche vita ci sosterrà.
il paradigma ci riguarda nel nostro essere sempre meno antropocentrici, è vero, ma io volevo sottolineare il ''sempre'',
e filosoficamente parlando è arrivato il momento di rimetterci in moto.
Bello il tuo concetto di spiritualità, anche se. non lo condivido del tutto. Ma non è questo che conta ovviamente.
Voglio dire che mi piacerebbe leggere qui più spesso certi pensieri, come di chi cerca di andare avanti.

[anthonyi]

No, di solito gli sgherri prendono un medio-basso stipendio e difendono le molto piu' grandi proprieta' e possessi (piu' o meno leggittimi) dei loro padroni.

Almeno, nel mondo in cui vivo io.

E' complicato confrontarsi con chi non conosce neanche la differenza tra possesso e proprietà. 

[Ipazia]

L'idealismo è la madre metafisica di tutte le truffe ideologiche e la citazione di Marx da me riportata vale come il "conosci te stesso" della sapienza classica, esteso alla dimensione sociale dell'umano.

Padroni terreni e celesti si impossessano del mondo e delle nostre vite attraverso idee astratte che ci espropriano di tutto e lo fanno in nome di diritti astratti e mistificatori di proprietà e possesso.

Anche l'idea più geniale ha bisogno di un supporto materiale per potersi re-alizzare. L'idealismo vuole farci credere alle aquile senza ali. E tali ci rende: galline da profitto per padroni terreni e celesti, delimitando il pollaio in cui farci razzolare, denominato: stato.

[bobmax]

Secondo me, il materialismo è la miglior premessa da cui partire nella ricerca della Verità.

Perché il materialismo altro non è che pensiero razionale che non vuole ingannarsi.
E che perciò si può basare solo su quello che c'è, e su nient'altro.

Ogni spiegazione, che non sia suffragata da quello che c'è, deve essere rifiutata. In nome della stessa ricerca della Verità.
E così inoltrarsi nel mondo.

Ogni illusione deve dissolversi di fronte alla critica razionale.
Fino a che, forse, la stessa razionalità si farà incerta...

Solo allora tutto potrà essere messo davvero in discussione.

[niko]

E' complicato confrontarsi con chi non conosce neanche la differenza tra possesso e proprietà.

Ok, l'equivoco e' possibile e in parte voluto, con "possesso" volevo alludere a qualcosa di politico, "possesso", dello Stato da parte delle classi dominanti insomma. 

Comunque siamo andati gia' abbastanza fuori tema.

[iano]

E' un tema difficile o forse non stimolante.
Ma questo lo avevo messo in conto.
Grazie.

[Ipazia]

Secondo me, il materialismo è la miglior premessa da cui partire nella ricerca della Verità.

Perché il materialismo altro non è che pensiero razionale che non vuole ingannarsi.
E che perciò si può basare solo su quello che c'è, e su nient'altro.

Ogni spiegazione, che non sia suffragata da quello che c'è, deve essere rifiutata. In nome della stessa ricerca della Verità.
E così inoltrarsi nel mondo.

Ogni illusione deve dissolversi di fronte alla critica razionale.
Fino a che, forse, la stessa razionalità si farà incerta...

Solo allora tutto potrà essere messo davvero in discussione.

Come diceva Nicce, prima di volare bisogna imparare a camminare.

Il volo è l'etica, e almeno su questo concordiamo. Ma la mia etica è saldamente radicata nella terra, e forse in questo concordiamo meno.

[bobmax]

Come diceva Nicce, prima di volare bisogna imparare a camminare.

Il volo è l'etica, e almeno su questo concordiamo. Ma la mia etica è saldamente radicata nella terra, e forse in questo concordiamo meno.

Sì, lo so.

Ma sospetto dipenda dal timore di fare la fine di Icaro.
Eppur, prima o poi rischiare si deve...

[Phil]

Se fra idee e realtà vi fosse una perfetta corrispondenza biunivoca che differenza farebbe trattare l'essere o l'idea che ne abbiamo?

Non credo ci sia un aut-aut: solitamente non si tratta l'essere (la materia) senza averne un'idea (incarnata nell'aver la minima idea di cosa si sta facendo, sia essa sperimentazione o tentativo "a caso"), così come di solito non si tratta un'idea prescindendo dal suo esser solo tale, ossia non ci si può aspettare che strappando la mappa si strappi anche il territorio.
Potrà sembrare banale, ma l'e-videnza è ciò che si dà alla vista e sappiamo che la vista non è mai neutra, in quanto collegata ad una mente; quindi per me ce la caviamo con una dialettica fra idee e materia, constatando che il rapporto intenzionale con la materia (escludendo dunque quella dello spigolo contro cui urtiamo, ma pensando a quella umana, o quantistica, o ignota, etc.) è sempre mediato dalle idee, ossia dalla nostra forma mentis, pre-giudizi, etc. Pensare di guardare il mondo reale in modo meccanicamente neutro, senza idee, sarebbe come pensare di poter guardare il mondo strappandosi gli occhi.
In fondo le idee sono chiavi di lettura della realtà, può essere letta anche all'incontrario o a righe alterne, ma l'evidenza potrebbe aiutare almeno a capire quando c'è davvero qualcosa che viene letto e quando invece stiamo solo guardando l'ombra delle nostre idee che si proietta su altro. L'idea di evidenza è forse in crisi perché la stiracchiamo troppo per restare affidabilmente tale: se pianto delle rose è evidente che non raccolgo papaveri (ed è evidente ciò che distingue un papavero da una rosa), ma quello che accade in un buco nero è decisamente meno evidente (e sperimentabile); per non parlare delle scienze sociali, dove l'evidenza c'è (e, non me ne voglia Ipazia, va quasi sempre a braccetto con la statistica), tuttavia il problema è poi dare un senso/valore ideologico a tali evidenze (ed è qui che scendono in campo le idee, ognuna pronta a reclamare l'"evidenza" della sua giustezza, verità, etc.).
Un po' di idealismo nel materialismo può prevenire che il materialismo si scordi di essere comunque interpretante, quindi migliorabile, adeguabile o riformulabile in caso di rivoluzioni paradigmatiche; mentre un po' di materialismo nell'idealismo ricorda quanto i paradigmi etici, politici, etc. si applichino alla materia umana, ma spesso introducendo categorie estranee alla materia, perdendo di vista ciò che distingue il substrato materiale dall'iperuranio: la falsificabilità, l'anello che consente all'idea di non perdere il contatto con la realtà della materia, separando l'"oggettivo" (o aspirante tale) dal soggettivo (più o meno consapevolmente tale). Si può superare l'antropocentrismo, ma dubito si possa superare il prospettivismo di fondo del motto protagoreo.

[Ipazia]

L'essere misura di tutte le cose, presuppone le cose. Quindi sempre nel materico si ricade. Le idee stesse sono il prodotto di organi biologici, subordinate a mille accidenti materiali di origine naturale ed antropica.

La statistica vira con troppa facilità ideologica verso Trilussa per cui, nelle scienze sociali, necessitano evidenze più circostanziate per dedurre idee ben fondate. E si arriva sempre al nocciolo materiale della questione.

[Phil]

L'essere misura di tutte le cose, presuppone le cose.

Farei tranquillamente anche un passo indietro: l'essere che misura le cose, prima di tutto è indubbiamente una cosa anch'esso (v. Cartesio), ma fra tutte le cose del mondo è quella che ha coscienza di essere cosa e che può avere idee sulle cose; oppure, più semplicemente, è quella parte di materia che ha (auto)coscienza di sé ed elabora una visione (v. etimo di «teoresi») del mondo (sempre Cartesio, ma anche un certo pensiero induista con circa duemila anni d'anticipo). Non c'è dubbio che senza materia cerebrale non ci siano idee (non me ne vogliamo i platonici superstiti), ma è proprio l'idealismo (ovviamente non quello ingenuo e misticheggiante) ad ammonirci di quanto tali idee non siano riflesso impeccabile e neutro di ciò che è fuori dalla scatola cranica (dove appunto "fa leva" la dialettica fra idea e materia; fermo restando che la materia potrebbe seraficamente esistere senza nessuno che abbia idee in merito, ma non viceversa).

[Ipazia]

Nessun materialismo (ovviamente non quello ingenuo e scientisteggiante) misconosce la materia "trascendentale" del prodotto della coscienza, ma ciò avviene tra due limiti materiali che permettono alle idee di formarsi ed agire, ovvero un organo pensante e un referente materiale su cui cimentarsi. Avendo le idee sensate ben chiara la distinzione tra realtà e fiction. E, nella realtà, tra verità e ipotesi.

[iano]

@Phill scrive:  ''...la materia potrebbe seraficamente esistere senza nessuno che abbia idee in merito, ma non viceversa).''

Tutto ''potrebbe'' esistere, ed è da questa molteplicità potenziale che traiamo perlopiù oggi le nostre ipotesi, mentre un tempo venivano tratte da un  ''elenco'' di evidenze, ma questo passaggio non sembra ancora del tutto completato, se la tua frase resta a metà strada fra evidenza e ipotesi.
Infatti non è una evidenza in quanto ''potrebbe'', e non è una ipotesi pura, perchè contiene una negazione che vale una evidenza.
Di fatto Euclide, immagino senza volere, ha dimostrato che le nostre evidenze non sono indipendenti, perchè legate una all'altra da una precisa logica, di modo che partendo da alcune di esse si può giungere a dimostrare le altre secondo quella precisa logica.
Le nostre evidenze di punto e retta sono potenzialmente indipendenti dall'evidenza del triangolo, ma Euclide dimostra che non è così.
Le nostre evidenze in modo inatteso presentano dunque una coerenza nel loro complesso che secondo Euclide non può che essere lo specchio della coerenza della realtà.
Oggi sappiamo che non è così, e le pure evidenze di Euclide si sono trasformate in pure ipotesi di una teoria la cui coerenza è un fatto del tutto interno ad essa.
Noi però creiamo attraverso il linguaggio corrente continuamente ibridi fra evidenze e ipotesi.

[Ipazia]

Le ipotesi si reggono sensatamente su regole induttive. Tra le quali vi è pure la coerenza delle leggi fisico-chimico-(biologiche) dell'universo, di cui il pianeta Terra è un esempio esperibile.

Il progresso tecnoscientifico ha potuto estendere tali ipotesi induttive ai pianeti raggiunti dalle nostre sonde, rendendo tali supposizioni qualcosa di più certo di mere ipotesi induttive.

Altrettanto mi pare sensato ritenere esistenti tutti gli alberi che non ho visto al pari di quelli che ho visto, ed ogni volta che vedo un albero che non avevo visto ho conferma empirica di tale convinzione.

Devo ancora vedere un non-albero che non avevo visto. Quando accadrà mi convertirò dal materialismo all'antimaterialismo, che è il materialismo dell'antimateria. Restando materialista anche lì.

[iano]

Dovremmo ormai aver acquisito la consapevolezza, grazie al lavoro fatto dai matematici a partire da Euclide fino a giungere ai giorni nostri, che le evidenze che fanno capo al nostro sistema percettivo naturale, fuori di esso possono avere solo valenza di pure ipotesi.
Ma se nei nostri discorsi che pretendiamo essere logici, non sempre, colpevolmente o meno, esplicitiamo  quali siano le ipotesi assunte e la logica ad esse applicata applicata, come ve ne fosse una sola, riteniamo ridondante fare l'elenco delle evidenze, che però valgono così come ipotesi non dette, perchè non occorre dire.
Le evidenze diventano così di fatto ipotesi non dette, ma è ciò che rende la nostra filosofia naturale, compresi tutti i suoi enti, antropomorfa.
Io non credo che si possa sfuggire a tale antropomorfismo, perchè ci sarà sempre un non detto in cui esso si nasconderà, ma il compito della filosofia naturale è di scoprire il non detto, non con l'intento impossibile di scongiurarlo, ma di progredire.
Se ipotizziamo che l'essere è il prodotto dell'interazione fra due enti, noi e la realtà, ci sentiamo di garantirne i prodotti come evidenti, solo nella misura in cui non abbiamo coscienza del meccanismo interattivo.
Perchè il meccanismo possa saltare fuori occorrerebbe qualcuno non coinvolto nell'interazione, un osservatore esterno.
Questo osservatore in effetti esiste, e anzi ne esistono una moltitudine, perchè noi non siamo mai gli stessi, e ognuno di questi osservatori è portatore di un non detto a se stesso, che può però manifestarsi ad altri osservatori, che creando confusione indichiamo tutti con lo stesso noi.