Materialismo vs idealismo.

[iano]

Ciao Daniele.
Condivido abbastanza il tuo post, ma a parte forse il diverso significato che diamo a ''ragione'' (io intendo applicazione della logica, e siccome la logica si applica a qualcosa, a quel qualcosa viene ad essere subordinata) io sono entrato in questo forum certamente con un punto di vista, e certamente avrò cercato di imporlo, ma senza neanche ben sapere quale fosse. L'intento era quindi di provare ad esternarlo a me prima che agli altri.
Nel fare ciò ho avvertito con onestà che mi sarei preso il lusso di poter essere incoerente, proprio perchè non conoscendo a fondo il mio pensiero, non potevo garantire coerenza a priori.
Ogni mio post in effetti è una sorpresa anche per me.
Non so cosa scriverò prima di scriverlo.
A posteriori posso notare un mio pensiero sempre più coerente, ma senza aver cercato coerenza, perchè volevo che il mio pensiero scorresse libero , sperando che una coerenza venisse fuori da sè.
Ho svolto sul compito assegnatomi con successo.
Potrei ritirarmi adesso in buon ordine.
Se non fosse che non posso giurare, e anzi mi auguro, che il mio pensiero fosse predeterminato, ma si è formato e continua a formarsi dentro questo forum.
Ma alla fine posso dire banalmente che non ho fatto altro che prendere maggiore coscienza della forma mentis che mi hanno lasciato i miei pur poveri studi di stampo scientifico, arricchendola al contempo di forme mentis diverse dalla mia.
Hai ragione tu. Credo che chi entri in questo forum per esternare solo quello che ha chiaro in mente, magari perchè ne ha fatto preventivo padellò da proporre, non riuscendoci, e non trovando spunti diversi rispetto a quelli per i quali vi è entrato, alla fine ne uscirà deluso.
E quando succede, per me che della diversità mi sforzo di alimentarmi, è sempre una perdita.
Poi si uno può andare via dal forum semplicemente perchè trova di meglio da fare, ma quando ciò succede si capisce dal fatto che uscendo non sbatte la porta.
Prendiamo ad esempio Viator.
Per me una grande perdita, e ti spiego perchè.
Cercando di spiegare a lui quante lacune avesse in fisica, mi sono reso conto che di fisica capisco più di quanto credessi.
In altri termini cercando di spiegare la fisica a lui ho capito la fisica.
Non c'è uno in questo forum che in un modo o nell'altro non possa essere utile agli altri, ma non sempre sappiamo cogliere questa ricchezza.
Bello possedere delle idee.
Brutto quando le idee posseggono noi, e questo mi sembrava tu intendessi quando parlavi di affettività, quando ci identifichiamo con le nostre idee, per cui reagiamo ad un attacco alle nostre idee come un attacco alla nostra persona. Questo è comunque quello che penso, nel caso avessi frainteso quello che hai detto.
Succede anche a me di sentire come attacco alla mia persona un attacco alle mie idee, ma ho preimpostato un allarme rosso che scatta quando ciò avviene.
E quando suona l'allarme so che sono entrato in un vicolo cieco nel labirinto dei miei pensieri a ruota libera.

[daniele22]

Ciao iano, mi fa piacere constatare che l'immagine che dai di te stesso coincide più o meno con l'idea che mi sono fatto di te. In effetti io sono intervenuto nel forum quando invece avevo un grande dominio su tutto il mio pensiero che a ben guardare non possiede nulla di veramente innovativo. E' una specie di pensiero rovesciato. Un pensiero che mette in discussione un'ovvietà sulla quale non si è mai riflettuto. Il tutto mi ricorda il pensiero espresso da un tal David Foster Wallace in un testo che tradotto in italiano si intitola "Questa è l'acqua" e nel quale cui vi è un'introduzione facilmente reperibile anche in rete. Comunque questo è un link su Wikipedia che introduce allo scritto in questione:

https://it.wikipedia.org/wiki/Questa_%C3%A8_l%27acqua

Ecco, a suo tempo non ho letto tutta l'introduzione avendone colto il pieno senso dopo poche pagine, ma diciamo che per me l'acqua si rappresentò nell'abitudine che abbiamo riguardo alla visione dell'esistenza delle cose.

Comunque, in merito al mio ultimo intervento, quel che volevo infine evidenziare, magari mi sbaglio, è l'aspetto inquietante che percepisco nel constatare che abbiamo smarrito i fondamentali del pensiero dialogico

[green demetr]

Ma l'incomprensione dialogica è dovuta al fatto che ogni tanto ci dimentichiamo di esporre le premesse, gli assiomi da cui partiamo.
Evidentemente c'è una gran fretta di entrare in res della questione aperta.
Risultato: un gran casino.
Rispondo dunque a Iano, e poi per chi volesse di seguito.
Mi pare di capire che l'inizio dei tuoi post fosse una ricerca di una condivisibile opinione riguardo una riappacificazione tra idealismo e materialismo.
Il punto che ti rimporvero è che non specifichi di quale idealismo e di quale materialismo parli.
Leggendo molto velocemente ho estratto qua e là le direzioni dei discorsi, e devo dire la verità, non c'ho capito niente.
Frattanto espongo la mia visione di questa dicotomia insanabile tra idealismo e materialismo.
Tu parli di evidenza come centralità della questione, e sono anche d'accordo, anche se non partirei mai da quella.
E' evidente che per il materialista la res extensa coincide con la res cogitans.
Il materialismo è cioè un riduzionismo che confina e più spesso sconfina con lo scientismo dilagante dei nostri tempi.
Per l'idealismo, e per idealismo io intendo sempre Hegel, e giammai Platone come invece qualcuno continua a pensare, è diverso.
La res extensa è l'evidenza che esista un res cogitans, e dunque le due res sono assolutamente irriducibili l'una all'altra.
Infatti l'idealista sincero, e ne conosco pochi, conosce direttamente la presenza di Dio. Che Dio esista è una evidenza.
Per il materialista questa cosa è eresia.
Infatti egli pensa che Dio è lontano e irraggiungibile, e che la res cogitans è mera res extensa, e dunque indegna di raggiungere Dio.
Il materialismo è perciò senza dubbi il cristianesimo, come ha già detto Nietzche.
Questa fede senza fondamento, se non una ipotesi ardita che nega l'esistenza di Dio, arriva a cavalcare il mondo contemporaneo sulle ali del cavallo alato dell'impero americano e tutte le sue scienze alleate.
Il materialismo è nient'altro che l'utilitarismo inglese, invocato ed evocato dall'immensa figura di Hume, fattosi prostituta è diventata filosofia analitica.
La filosofia analitica ha preso il posto dell'idealismo, che è durato una stagione giusto il tempo del categgio tra Hegel e Schelling, per morire subito dopo.
Passeranno i secoli prima che venga ripreso adeguatamente.
L'evidenza di questo tempo è una fede che Dio non esista.

In questo senso la cosmologia platonica è contraria all'ideologia tedesca.
In quanto per Platone la res cogitans coincide con la res extensa.
Hume non fa altro che dire che l'uguaglianza non si costituisce tramite le idee dirette sul mondo, ma dal mondo alle idee.
In questo senso per entrambi Dio (o gli Dei) è solo una utopia.

Infine il materialismo marxiano fa una macedonia senza testa nè coda, affermando che la res extensa è Dio. Tale nefandezza era già stata fatta da Spinoza, giustamente buttato fuori dal tempio.

E' una questione di educazione e di esperienza, non ci potrebbe essere nulla di più diverso come negare l'esistenza di Dio e nel frattempo asserirla su carta bianca, così depensata ad fidem dei gonzi e degli imbroglioni del nostro tempo.

Che tempi BUJ e ridicoli, GROTTESCHI non trovi?

[Ipazia]

Ma l'incomprensione dialogica è dovuta al fatto che ogni tanto ci dimentichiamo di esporre le premesse, gli assiomi da cui partiamo...

Appunto: l'assioma "mondo dietro il mondo"/Dio, che si appiccica anche al materialismo mischiando in un guazzabuglio res cogitans ed extensa, categorie idealistiche, utilizzabili solo in una ripartizione trascendentale, kantiana della ragion pura, del reale. Superata dalla dialettica hegeliana messa coi piedi per terra dal materialismo storico che restituisce la narrazione alla terra (Nietzsche).

[daniele22]

Ma l'incomprensione dialogica è dovuta al fatto che ogni tanto ci dimentichiamo di esporre le premesse, gli assiomi da cui partiamo.
Evidentemente c'è una gran fretta di entrare in res della questione aperta.
Risultato: un gran casino.

Giusto Green, Io sì però, o almeno la mia premessa l'ho dichiarata da molto tempo. Se poi questa fosse falsa in quanto diabolicamente progettata a fini maligni dubito che te ne accorgeresti fino a quando io sveli l'inganno ... e sarebbe forse per te troppo tardi. La tua unica possibilità quindi consiste nel distruggere la mia premessa, o almeno di dire la tua che a me non è molto chiara. A suo tempo ti additai come un ebreo; il dubbio è in parte rimasto, magari un ebreo ateo qualora possano esistere. Comunque, un saluto davanti ad un bicchiere con un cin

[iano]

Ma l'incomprensione dialogica è dovuta al fatto che ogni tanto ci dimentichiamo di esporre le premesse, gli assiomi da cui partiamo.
Evidentemente c'è una gran fretta di entrare in res della questione aperta.
Risultato: un gran casino.
Rispondo dunque a Iano, e poi per chi volesse di seguito.
Mi pare di capire che l'inizio dei tuoi post fosse una ricerca di una condivisibile opinione riguardo una riappacificazione tra idealismo e materialismo.
Il punto che ti rimporvero è che non specifichi di quale idealismo e di quale materialismo parli.
Leggendo molto velocemente ho estratto qua e là le direzioni dei discorsi, e devo dire la verità, non c'ho capito niente.
Frattanto espongo la mia visione di questa dicotomia insanabile tra idealismo e materialismo.
Tu parli di evidenza come centralità della questione, e sono anche d'accordo, anche se non partirei mai da quella.
E' evidente che per il materialista la res extensa coincide con la res cogitans.

Il punto centrale secondo me è che, più che non esporre le premesse per fretta, non ne abbiamo consapevolezza, consapevolezza che quando arriva grazie al dialogo, sgonfia ogni apparente irriducibilità, e queste premesse ignote a chi ''le fà'' si rivelano poi sempre come metafisiche.
Per cui non c'è da preoccuparsi di andare in direzione metafisica, perchè non possiamo fare a meno di andarci, e quando sveliamo queste ipotesi, non stiamo facendo altro che sostituirle con altre ignote.
Possiamo superare l'opposizione fra materialismo e idealismo, ma solo per trovarci con opposizioni diverse ,ma simili nella sostanza.
Perchè dovremmo farlo allora?
Dobbiamo farlo se pensiamo che avere una visione del mondo sia per noi essenziale, e se inoltre pensiamo che, non essendo univoca, abbisogni di essere aggiornata.
Cosi' magari possiamo iniziare questo lavoro a partire dalla constatazione che se il materialismo è fondato sulla ''cosa estesa'', se poi acquisiamo consapevolezza che i suoi confini non sono così ben definibili, allora forse il materialismo si basa a sua volta su qualcosa di sfuggente e metafisico, al pari dell'idealismo.
La differenza alla fine sta nel diverso grado di ''sfuggevolezza''.
L'opposizione fra materialismo e idealismo si fondava ,immagino, sul fatto che se una idea non sembra avere un confine, la materia invece si, ma nessuno dei due in effetti ha un confine perfettamente precisabile.
Il materialismo, facendo un ragionamento ardito che solo un ignorante in materia come me può permettersi (voi non fatelo), è figlio illegittimo di Platone,
perchè solo se esistono confini perfetti, seppure in un iperuranio, siamo autorizzati a parlare di ''cosa estesa'' seppur dai confini imperfetti.
Ma col senno di poi, questi confini più che imperfetti dovrebbero risultarci imprecisabili, o, il che è lo stesso, possono essere definiti da una figura platonica scelta a caso, o ancor meglio secondo contingente convenienza teorica.
I fisici le chiamano ipotesi ad hoc, che però quando funzionano si materializzano, ma non si materializzano più come faceva la buona vecchia materia, come res estensa.
Il discorso mio è centrato sull'evidenza, perchè quando capisci l'origine di una evidenza hai smascherato la metafisica sottostante. Ma non si tratta di una campagna contro la metafisica, e anzi tutto il contrario, perchè si tratta di comprenderne  l'importanza per rinnovarne l'efficacia, rendendola attivamente attuale, adeguata ai tempi.
Vorrei così inaugurare un ''relativismo metafisico''?
Perchè no?

[Ipazia]

La distinzione tra res cogitans e res extensa è figlia legittima della scolastica medioevale che a sua volta si fonda sul razionalismo aristotelico.

Il materialismo filo-sofico ha oltrpassato questa fase, appoggiandosi all'estrema sintesi dell'idealismo, ovvero la dialettica hegeliana, rimettendo l'episteme filosofica coi piedi per terra, nell'immanenza.

La quale, attraverso l'autocoscienza della "materia", trascende se stessa oltre i limiti del determinismo naturale, inventando aree di creazionismo intelligente, fondato tutto nella realtà immanente e sulle leggi naturali via via disvelate. (un reverente pensiero a Spinoza, giustamente espunto dall'ebraismo).

A questo punto materialismo coincide con realismo, e la res torna unita nella sostanza e articolata nella funzione. Natura sive Deus. Se proprio ne abbiamo bisogno. Oppure: Natura, e basta. Con tutto il metafisico/trascendentale del caso.

[green demetr]

Il punto centrale secondo me è che, più che non esporre le premesse per fretta, non ne abbiamo consapevolezza, consapevolezza che quando arriva grazie al dialogo, sgonfia ogni apparente irriducibilità, e queste premesse ignote a chi ''le fà'' si rivelano poi sempre come metafisiche.
Per cui non c'è da preoccuparsi di andare in direzione metafisica, perchè non possiamo fare a meno di andarci, e quando sveliamo queste ipotesi, non stiamo facendo altro che sostituirle con altre ignote.
Possiamo superare l'opposizione fra materialismo e idealismo, ma solo per trovarci con opposizioni diverse ,ma simili nella sostanza.
Perchè dovremmo farlo allora?
Dobbiamo farlo se pensiamo che avere una visione del mondo sia per noi essenziale, e se inoltre pensiamo che, non essendo univoca, abbisogni di essere aggiornata.
Cosi' magari possiamo iniziare questo lavoro a partire dalla constatazione che se il materialismo è fondato sulla ''cosa estesa'', se poi acquisiamo consapevolezza che i suoi confini non sono così ben definibili, allora forse il materialismo si basa a sua volta su qualcosa di sfuggente e metafisico, al pari dell'idealismo.
La differenza alla fine sta nel diverso grado di ''sfuggevolezza''.
L'opposizione fra materialismo e idealismo si fondava ,immagino, sul fatto che se una idea non sembra avere un confine, la materia invece si, ma nessuno dei due in effetti ha un confine perfettamente precisabile.
Il materialismo, facendo un ragionamento ardito che solo un ignorante in materia come me può permettersi (voi non fatelo), è figlio illegittimo di Platone,
perchè solo se esistono confini perfetti, seppure in un iperuranio, siamo autorizzati a parlare di ''cosa estesa'' seppur dai confini imperfetti.
Ma col senno di poi, questi confini più che imperfetti dovrebbero risultarci imprecisabili, o, il che è lo stesso, possono essere definiti da una figura platonica scelta a caso, o ancor meglio secondo contingente convenienza teorica.
I fisici le chiamano ipotesi ad hoc, che però quando funzionano si materializzano, ma non si materializzano più come faceva la buona vecchia materia, come res estensa.
Il discorso mio è centrato sull'evidenza, perchè quando capisci l'origine di una evidenza hai smascherato la metafisica sottostante. Ma non si tratta di una campagna contro la metafisica, e anzi tutto il contrario, perchè si tratta di comprenderne  l'importanza per rinnovarne l'efficacia, rendendola attivamente attuale, adeguata ai tempi.
Vorrei così inaugurare un ''relativismo metafisico''?
Perchè no?

Perchè il fine dell'idealismo tedesco non è affatto il relativismo, ma di indicare che la mela è una mela, non sempre e comunque ma nel qui e ora.
Inoltre benchè la fisica del molto grande e del molto piccolo siano incommensurabili, non mi pare proprio che la Scienza si sia mai professata relativista.
A me le mezze frasi mi sono sospette.

[green demetr]

Giusto Green, Io sì però, o almeno la mia premessa l'ho dichiarata da molto tempo. Se poi questa fosse falsa in quanto diabolicamente progettata a fini maligni dubito che te ne accorgeresti fino a quando io sveli l'inganno ... e sarebbe forse per te troppo tardi. La tua unica possibilità quindi consiste nel distruggere la mia premessa, o almeno di dire la tua che a me non è molto chiara. A suo tempo ti additai come un ebreo; il dubbio è in parte rimasto, magari un ebreo ateo qualora possano esistere. Comunque, un saluto davanti ad un bicchiere con un cin

Non ho capito minimamente nè il tuo discorso sul sostantivo, nè quale sia la critica che mi porti.
Più che dirti che non sono un ebreo non so che dirti.
Più che dirti che mi interessa un ebraismo onirico non so che dirti.
Se ti dà fastidio che indichi il cristianesimo come la causa di tutti i mali, non so che farci, la storia parla da sè.

[iano]

Inoltre benchè la fisica del molto grande e del molto piccolo siano incommensurabili, non mi pare proprio che la Scienza si sia mai professata relativista.
A me le mezze frasi mi sono sospette.

Quantomeno ha smesso di dichiararsi assolutista.
La conseguenza è che gli scienziati non hanno più una visione da condividere con noi.
Si apre così una opportunità per la filosofia di tornare in campo, che però non sembra voler cogliere, impegnata a rimuginare sulla sua storia e le passate glorie.

[green demetr]

La distinzione tra res cogitans e res extensa è figlia legittima della scolastica medioevale che a sua volta si fonda sul razionalismo aristotelico.

Il materialismo filo-sofico ha oltrpassato questa fase, appoggiandosi all'estrema sintesi dell'idealismo, ovvero la dialettica hegeliana, rimettendo l'episteme filosofica coi piedi per terra, nell'immanenza.

La quale, attraverso l'autocoscienza della "materia", trascende se stessa oltre i limiti del determinismo naturale, inventando aree di creazionismo intelligente, fondato tutto nella realtà immanente e sulle leggi naturali via via disvelate. (un reverente pensiero a Spinoza, giustamente espunto dall'ebraismo).

A questo punto materialismo coincide con realismo, e la res torna unita nella sostanza e articolata nella funzione. Natura sive Deus. Se proprio ne abbiamo bisogno. Oppure: Natura, e basta. Con tutto il metafisico/trascendentale del caso.

Ti consiglio di andare a rileggere il 3d su Hegel, Hegel non mette la realtà sulla terra bensì nel cielo della metafisica.
Che poi Marx abbia capito che il cielo della metafisica sia sulla terra, è un problema tutto suo.
Figuriamoci il materialismo storico che nell'attesa del messia che scenda giù dal cielo ha dato vita al peggio del peggio che il socialismo abbia mai testimoniato, prima ovviamente che la Cina progetasse i futuri progrom dell'umanità.
La distinzione tra res cogitans e res extensa è l'eredità che Cartesio ha capito nella sua testolina matematica da animale da numeri.Direi di passare oltre ed arrivare subito a Kant.
La scolastica credo sia proprio altra cosa, sopratutto nella distinzione tra nominalismo e realismo. E per inciso io sono un realista alla Duns Scoto.
Se vogliamo fare un discorso storico direi di lasciar perdere le promesse mai mantenute del socialismo e vedere quello che è al giorno d'oggi: un incubo a cielo aperto. Direi che questa è la terra, non la "tua" a cui francamente non capisco come tu possa credere.

[Ipazia]

Ti consiglio di andare a rileggere il 3d su Hegel, Hegel non mette la realtà sulla terra bensì nel cielo della metafisica.
Che poi Marx abbia capito che il cielo della metafisica sia sulla terra, è un problema tutto suo.

No, è un dato di storia della filosofia il rovesciamento dell'idealismo dialettico in dialettica materialistica, coi piedi per terra ed una filosofia della prassi dai risvolti anche metafisici.

La distinzione tra res cogitans e res extensa è l'eredità che Cartesio ha capito nella sua testolina matematica da animale da numeri.Direi di passare oltre ed arrivare subito a Kant.
La scolastica credo sia proprio altra cosa, sopratutto nella distinzione tra nominalismo e realismo. E per inciso io sono un realista alla Duns Scoto.

La scolastica ha avuto molte sfaccettature e correnti e la questione res è stata al centro delle sue dispute. Cartesio la risolve analiticamente, certo per la sua testolina matematica, ma senza Cartesio neppure Kant, con le sue ultranalitiche categorie.

Se vogliamo fare un discorso storico direi di lasciar perdere le promesse mai mantenute del socialismo e vedere quello che è al giorno d'oggi: un incubo a cielo aperto. Direi che questa è la terra, non la "tua" a cui francamente non capisco come tu possa credere.

Non c'entra con i fondamenti del materialismo filosofico e con il realismo fondato sull'immanenza. L'etica è discorso che va oltre, e gli incubi a cielo aperto hanno molteplici paternità, tutte rintracciabili da un'analisi materialistica della storia, pur in assenza di ricette salvavita. Cosa che non sa fare una concezione idealistica della storia, che si limita a ricette alla Dulcamara.

[daniele22]

Non ho capito minimamente nè il tuo discorso sul sostantivo, nè quale sia la critica che mi porti.
Più che dirti che non sono un ebreo non so che dirti.
Più che dirti che mi interessa un ebraismo onirico non so che dirti.
Se ti dà fastidio che indichi il cristianesimo come la causa di tutti i mali, non so che farci, la storia parla da sè.

Brevemente Green, sono un po' stanco e senz'altro rimanderò le risposte sull'altro fronte. Non ti ho fatto critiche Green, ti ho dato solo ragione e poi ho aggiunto una puntualizzazione.

Il sostantivo si riferisce a qualcosa. Nei confronti di certe cose noi sviluppiamo delle affettività positive/negative che spesso nascondiamo, soprattutto quelle negative. Nel sostantivo, che è il protagonista nel discorso e nel discorso può essere parte centrale di una contesa, possono focalizzarsi delle forti polarizzazioni determinate dalle affettività nei confronti di quello che il sostantivo indica nella realtà, siano esse ideologie, fedi di vario genere e oggetti materiali; quando parli di chiarezza nella premessa, ebbene questa premessa è retta da una affettività.

Non so cosa sia l'ebraismo onirico.

Se per cristianesimo intendi le chiese sono senz'altro d'accordo. Se parli della figura di Cristo forse bisognerebbe spiegarci un po'. Un saluto

Ps: Modifica. L'ebraismo è una delle cause di tutti i nostri mali, non il cristianesimo

[daniele22]

Se per cristianesimo intendi le chiese sono senz'altro d'accordo. Se parli della figura di Cristo forse bisognerebbe spiegarci un po'. Un saluto

Ps: Modifica. L'ebraismo è una delle cause di tutti i nostri mali, non il cristianesimo

Ero stanco ... Non è propriamente l'ebraismo, o religione giudaica, la causa di tutti i nostri mali ... dico solo che detta religione ha fatto "pezo tacon che sbrego". Ovviamente mi riferisco alla posizione arbitraria e addirittura fuorviante (la donna estratta dalla costola di Adamo mentre dovrebbe essere a rigor di logica il contrario) assunta nei confronti della donna rendendola responsabile principale della disobbedienza a Dio ... robe dell'altro mondo

[green demetr]

No, è un dato di storia della filosofia il rovesciamento dell'idealismo dialettico in dialettica materialistica, coi piedi per terra ed una filosofia della prassi dai risvolti anche metafisici.

La scolastica ha avuto molte sfaccettature e correnti e la questione res è stata al centro delle sue dispute. Cartesio la risolve analiticamente, certo per la sua testolina matematica, ma senza Cartesio neppure Kant, con le sue ultranalitiche categorie.

Non c'entra con i fondamenti del materialismo filosofico e con il realismo fondato sull'immanenza. L'etica è discorso che va oltre, e gli incubi a cielo aperto hanno molteplici paternità, tutte rintracciabili da un'analisi materialistica della storia, pur in assenza di ricette salvavita. Cosa che non sa fare una concezione idealistica della storia, che si limita a ricette alla Dulcamara.

Si siamo d'accordo, ma non chiamiamolo materialismo allora, chiamiamolo storicismo, chiamiamola politica di matrice storicista etc...
La vulgata dell'idealismo hegeliano storicista, a me non torna, e non è mai tornata.
Mettiamo che sia vera, mettiamo che da qualche parte Hegel compia un errore importante, allora non sarei MAI d'accordo con lui. Le ricette di Dulcamara le lascio anch'io volentieri alle anime belle.
Su questo concordiamo nonostante le premesse diverse.