Mia personale "esperienza fuori dal corpo"

[Eutidemo]

Ciao  Socrate78.

Queste sono le mie repliche al tuo interessantissimo e ben argomentato intervento:

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1)

Al contrario di quanto tu hai creduto di capire, io -pur non avendo certezze assolute-  propendo a credere che il "corpo" e la "materia"  non esistano (o meglio, che non abbiano una "realtà" autonoma), se non come manifestazione dello Spirito; o meglio, come "epifenomeno" dell'Essere, che è il comun denominatore di tutte le cose.

Concezione, questa, che non va assolutamente confusa con il "panteismo" o con l'"immanentismo", ma che in un certo senso, ricorda "un po'" la concezione di Dio del pastore anglicano Berkeley (per il quale il mondo è un sogno di Dio);  ed anche "un po'" quella di San Bonaventura, il quale così lo definiva: "Intra omnia, non inclusum, extra omnia, non exclusum, supra omnia, non elatum, infra omnia non prostratum".

Però, secondo me, occorre non confondere mai:

- l'aspetto "fenomenologico" della realtà,  parlando del quale può erroneamente sembrare che io abbia un atteggiamento "ultramaterialistico";

- con l'aspetto "noumenico" della realtà, nel quale propendo a credere, sebbene al riguardo io  non abbia certezze assolute.

Sono DUE PIANI ASSOLUTAMENTE DIVERSI; ma è un discorso troppo complesso, per poter essere adeguatamente affrontato in questa sede.

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2)

Ciò premesso, non penso affatto che, quando il cervello muore "qualsiasi coscienza si spenga".

Penso, invece:

- che si spenga per sempre qualsiasi nostra "coscienza individuale", così come un onda che si frange nei flutti non tornerà mai più a spumeggiare;

- che si risvegli, invece, la nostra "coscienza universale", così come l'"onda" che si frange nei flutti torna ad essere "mare".

Ed invero, se, come dice anche San Paolo, siamo destinati non "ad unirci", bensì a diventare "<<UN SOLO>> Spirito con Dio", ne consegue che non potremo certamente conservare la nostra misera "coscienza individuale".

Ovvero, come disse Gesù: "Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi (gli uomini e le loro coscienze individuali) in noi <<UNA COSA SOLA>>.

Siamo tutti <<UNO>>, a livello "noumenico"; ma a livello "fenomenologico", senz'altro no, e, una volta morti, ci spegneremo per sempre.

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3)

Ed infatti è assolutamente assurdo contraddittorio anche soltanto supporre che "una volta distrutto lo strumento la coscienza potrebbe proseguire in maniera autonoma e le sue informazioni continuare ad esistere"; ed infatti, se distruggi un registratore o un computer, tutte le informazioni in esso contenute  andranno inevitabilmente perdute.

Il fondamento della nostra "coscienza individuale" è costituito dalla "memoria", la quale è "materialmente" contenuta nei "neuroni"; per cui, se essi vengono danneggiati o perduti, magari a causa dell'"Alzheimer", la nostra nostra "coscienza" individuale si spegne progressivamente, anche quando siamo ancora vivi.

Figuriamoci da morti!

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4)

E se il nostro "io individuale" cessa "temporaneamente" di esistere quando siamo sotto anestesia, è OVVIO che, se ci sparano in testa, il nostro "io individuale" cesserà "permanentemente" di esistere;  si tratta di due cose che, ragionando lucidamente: "simul stabunt aut simul cadunt" (cioè, se è vera l'una, deve per forza essere vera anche l'altra).

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5)

Quanto alla testimonianza degli infermieri che hanno verificato che gli oggetti (creduti smarriti) si trovavano proprio nel luogo descritto dal paziente oppure la testimonianza di parenti che confermano come nelle stanze in cui si trovavano mentre la persona era sotto rianimazione l'arredamento era fatto come descritto, bisogna essere davvero ingenui per credere a tali storie; le "balle", infatti, non si raccontano solo per "lucro", ma anche per "mitomania" e per attrarre l'attenzione su di sè.

In ogni caso si tratta di testimonianze che non varrebbero un soldo bucato in tribunale; come diceva Catullo: "Omnes unius aestimemus assis!" ("Le considero tutte di valore pari a un soldo")

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6)

Quanto al fatto che "il dibattito tra gli scienziati sia aperto", anche questa è un'altra balla; ed infatti nessuno scienziato (vero), ha mai avuto dubbi sulla circostanza che l'OBE e l'NDE siano fenomeni di puro carattere allucinatorio.

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7)

E' invece vero che possono verificarsi "fenomeni allucinatori" (come l'OBE e l'NDE)  anche in coloro che non erano stati sottoposti a nessun trattamento farmacologico.

Ed infatti:

- la mia "realisticissima" sensazione di levitare fino al soffitto,  in una sorta di vera e propria OBE, era dovuta alle droghe;

- però la mia "realisticissima" sensazione di udire musica e voci che non c'erano, prima dell'intervento, non era dovuta alle droghe, bensì alla mia specifica patologia (tumore al cervello).

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8 )

Quanto ai "fenomeni paranormali", io non nego mai niente "per principio o mosso da pregiudizio", ma mi rifiuto di credere a ciò che non viene idoneamente "provato", sotto il controllo di prestigiatori professionisti; ed al riguardo ti ricordo che la sfida lanciata anni fa da James Randi, un premio di "un milione di dollari" per chi sia in grado di produrre un fenomeno paranormale in una condizione di controllo, non è stata mai raccolta da nessuno.

E' vero che OBE e NDE non possono essere verificate in condizioni di controllo; ma questo non cambia il fatto che, comunque, proprio per tale motivo, di esse non esiste alcuna prova certa!

Solo "storie riferite"; che tu chiami "testimonianze"!

Ma non mi risulta che nessuno abbia mai formalmente prestato alcuna "testimonianza" giuridicamente rilevante al riguardo; ed infatti, almeno, in Italia, ai sensi dell'art.372 c.p. avrebbe rischiato la reclusione da due a sei anni.

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9)

Quanto al fatto che "nel sito del CICAP la visione del tunnel che si vede nelle NDE è attribuita alla mancanza di ossigeno cerebrale che porterebbe ad una visione periferica, ma il punto è che non in tutte le NDE si vede il tunnel, quindi se la causa fosse quella il tunnel sarebbe presente in tutte le NDE, ma non è così", il tuo è un ragionamento palesemente erroneo sotto il profilo meramente logico.

Ed infatti se la visione del tunnel che si vede nelle NDE è attribuita alla mancanza di ossigeno cerebrale ("ipossiemia cerebrale"), la circostanza che non in tutte le NDE si veda il tunnel, non significa affatto che l'argomentazione del CICAP sia fallace, bensì, semplicemente, significa che l'"ipossiemia cerebrale" è la causa soltanto di quelle NDE in cui si vede il tunnel; le NDE in cui non si vede il tunnel, evidentemente, è provocata da altre cause allucinatorie, diverse dall'l'"ipossiemia cerebrale".

Ed infatti la causa delle allucinazioni, simili tra di loro o diverse tra di loro, possono essere dovute ai fenomeni fisiologici o patologici più diversi tra loro; non tutti ancora definitivamente accertati (non solo le allucinazioni NDE e OBE)

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10)

Il motivo per cui molte persone intelligenti (come te) credono senza valide prove all'NDE e all'OBE, dipende dal nostro "sistema limbico"; il quale ci rende "inaccettabile psicologicamente" l'idea della nostra definitiva "morte individuale", nonostante l'evidenza della cosa.

Anche per me è così!

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Un saluto!

***

[Socrate78]

Rispondo a te Eutidemo per un'ultima volta, visto che abbiamo posizioni differenti su quanto dovrebbe accadere alla coscienza dopo la morte. Per quanto riguarda però il rapporto tra Coscienza e Corpo, permettimi di dire che (oltre alle NDE) esistono anche casi particolari di "lucidità terminale", in cui pazienti malati di Alzheimer che non riconoscevano più i familiari e non avevano quasi più ricordo di loro stessi, appena prima di morire hanno riconosciuto perfettamente i familiari, hanno ricordato fatti della loro vita ed erano inspiegabilmente lucidi, mentre avrebbero dovuto essere in uno stato di demenza vista la patologia: questo a mio avviso, per la mia visione spiritualista, è accaduto perché in quel momento la Coscienza (anima) si stava separando dal corpo fisico malato e quindi non risentiva più dei limiti dell'Alzheimer. Infatti si può spiegare il tutto con una metafora: il cervello è il televisore e la Coscienza è il programma: il cervello avrebbe la funzione di trasformare in segnali elettrici e chimici le informazioni provenienti dalla Coscienza, se il cervello è guasto (Alzheimer) queste informazioni vengono tradotte male, ma ciò non significa che la Coscienza si identifichi con il cervello. E' come quando vediamo male un film per un televisore guasto, è guasto il mezzo ma il Programma (Coscienza) è nell'etere ed è intrinsecamente sana. Ne consegue che in caso di morte la Coscienza si staccherebbe definitivamente dal corpo e non solo non si spegnerebbe, ma sarebbe aumentata in quanto non risentirebbe delle limitazioni di un corpo fisico.
Nel caso invece di coma profondo o anestesia in quel caso la Coscienza rimane legata al cervello e quindi risente delle gravi limitazioni del corpo e sembra spenta.

[Eutidemo]

Ciao Socrate78

Queste sono le mie repliche al tuo ulteriore interessantissimo e ben argomentato intervento:

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1)

Non sono al corrente di: "... casi particolari di "lucidità terminale", in cui pazienti malati di Alzheimer che non riconoscevano più i familiari e non avevano quasi più ricordo di loro stessi, appena prima di morire hanno riconosciuto perfettamente i familiari, hanno ricordato fatti della loro vita ed erano inspiegabilmente lucidi", ma ritengo che la cosa sia "possibilissima", in quanto è tipico dei malati di Alzheimer manifestare spesso "lucidi intervalli"; i quali possono durare anche qualche ora, ed in qualunque momento, non necessariamente "in articulo mortis".

Quindi, per la mia visione spiritualista, questo non 'c'entra affatto con il distacco della Coscienza (che è una cosa ben diversa dall'Anima) dal corpo fisico del malato e che quindi non risentiva più dei limiti dell'Alzheimer; si tratta di supposizioni preconcette ed ingenue, che non hanno alcun riscontro dimostrabile con la realtà "fenomenica" dei fatti.

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2)

Quanto al tuo esempio, mi piace moltissimo; ma, almeno secondo me, va interpretato in un modo completamente diverso da come lo intendi tu.

Ed infatti, tu scrivi: "E' come quando vediamo male un film per un televisore guasto, è guasto il mezzo ma il Programma (Coscienza) è nell'etere ed è intrinsecamente sano."

Ed invece, secondo me,  quando un  televisore è irrimediabilmente guasto ed in pezzi:

- non sarà mai più possibile vedere nel suo monitor nessuna nuova trasmissione (cioè le manifestazioni della nostra specifica "coscienza individuale");

- ma ciò non significa che l'emittente dell'ESSERE, (cioè la "coscienza universale") non continui ad emettere il suo UNICO universale programma.

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3)

Il tuo conclusivo ragionamento, infine, secondo me, risulta intrinsecamente contraddittorio.

Ed infatti, i casi sono due:

- o la coscienza, per manifestarsi, non ha bisogno dello "strumento cervello", ed allora dovrebbe manifestarsi sia in caso di anestesia sia in caso di morte;

- oppure la coscienza, per manifestarsi, ha bisogno dello "strumento cervello", ed allora non può manifestarsi nè in caso di anestesia nè in caso di morte.

"Tertium non datur!"

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Diversamente, secondo il tuo "paralogismo", sarebbe come voler sostenere che è più facile ascoltare la musica di un grammofono completamente distrutto, perchè la sua la musica non è più legata all'imperfetto mezzo fisico che ci consente di udirla, piuttosto che la musica di un grammofono soltanto spento, perchè è ancora legata all'imperfetto mezzo fisico che ci consente di udirla; è ovvio, invece, che in nessuno dei due casi si può ascoltare nessuna musica, con l'unica differenza che il grammofono "spento" può tornare in funzione, mentre quello "distrutto" mai più.

Tanto è vero che, a parte l'altra colossale balla delle sedute spiritiche, è assolutamente impossibile comunicare con i morti; fino a prova contraria, ovviamente.

***

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***

Una stessa MUSICA continuerà ad esistere anche dopo che saranno morti tutti i membri delle attuali orchestre che la suonano; ma la sua specifica ESECUZIONE sarà sempre diversa, da un'orchestra all'altra, e cesserà per sempre quando cesserà di esistere quella particolare orchestra!

***

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Un saluto!

***

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P.S.
Però hai indubbiamente ragione sul fatto che abbiamo posizioni completamente differenti su quanto dovrebbe accadere alla coscienza dopo la morte; per cui ritengo anch'io inutile che noi si continui a dibattere al riguardo.
Meglio finirla qui!

[bobmax]

L'esperienza narrata pone la questione sulla verità.
Come d'altronde avviene per ogni esperienza.

Ma in che senso è in gioco la verità?

Perché secondo me occorre considerare che qualsiasi esperienza è vera.
È senz'altro vera, per la semplice ragione che è.
Sia che si viva un fatto, sia che poi lo si ricordi, sia che lo si descriva, si tratta sempre di esperienze. Una diversa dall'altra, ma comunque tutte vere.

La vita è un susseguirsi di esperienze, che sono tutte vere. Di modo che noi siamo immersi nella verità.
Questo è da tenere ben fermo!

E anche l'interpretazione è una esperienza, e come tale vera.

Il problema della falsità non è perciò mai nella interpretazione in se stessa. Che è quella che è. Ma nel suo accordo o meno con altri significati.
Quando non vi è accordo allora si pone la questione della verità.

Si pone la questione della verità, perché è per noi fondamentale chiarire la realtà.  Ne va della nostra stessa sopravvivenza.
Perciò diamo per scontato che "là fuori" vi sia un accordo assoluto dove tutto torna, non vi è più falsità.
E verso quel accordo ci stiamo muovendo.

Tuttavia questo processo nasconde una insidia. Cioè si può finire facilmente con il credere che questo sia tutto quello che concerne la Verità.
Mentre non è affatto così!

Perché ogni esperienza, anche la più banale, può diventare per noi "cifra".

Proprio perché intrinsecamente vera, ogni esperienza può interrogarci.
Anche per il solo fatto di viverla qui e ora!
Io sono qui, ora, e vivo questa esperienza...
Come mai...?

Al di là dell'accordo o meno, al di là dei motivi, delle cause per cui io la vivo, questa esperienza cosa mi sta dicendo?

La meraviglia potrebbe allora cogliermi inaspettatamente.

[daniele22]

Dopo l'intervento che ho subito nel 2013 per una asportazione di un tumore al cervello, ricordo di essermi risvegliato nel "reparto di terapia intensiva" con uno strano senso di euforia; però, per qualche minuto, non ho sperimentato altro.

Dopodichè ho avuto come la sensazione di "levitare", lentamente, verso il soffitto; però sempre in posizione supina, per cui non potevo vedere il letto.

Quello che, invece, vedevo sempre più ravvicinate, erano delle crepe sul soffitto; le quali, ormai, alla (presunta) distanza di circa venti centimetri, potevo esaminare nitidamente in tutti i loro dettagli.

Sembravano due velieri affiancati, che passavano sotto un ponte!

Poi, piano piano, sono ridisceso nel letto, per cui l'immagine delle crepe è diventata sempre meno distinta, fino a sparire del tutto a causa della distanza.

Però, poichè io sono "scettico" per natura, mi sono ripromesso di verificare in seguito cosa veramente era accaduto.

***

Ed infatti:

a)

A parte il fatto che non credo affatto nella "levitazione", ero tutto "intubato"; per cui, se io fossi fisicamente levitato fino al soffitto, si sarebbero staccati tutti i tubi delle "flebo" e quello del "catetere".

Cosa che, invece, non si era verificata!

b)

Per cui, ammesso e non concesso che il fenomeno fosse reale, doveva necessariamente trattarsi di una cosiddetta "OBE" ("Out of Body Experience", ovvero "Esperienza Fuori dal Corpo"); ma io non credo neanche a quella.

Per cui ho cercato di memorizzare meglio che potevo:

- sia le immagini che avevo visto ravvicinate sul soffitto;

- sia la posizione del letto;

per poter meglio verificare in seguito.

***

Però, una volta dimesso, e tornato in ospedale (San Filippo Neri) per una visita medica di controllo, mi hanno impedito di entrare nel "reparto di terapia intensiva" per verificare; ed infatti l'accesso a tali locali è consentito solo al personale medico.

Però mi hanno garantito che, sul soffitto del reparto di terapia intensiva, non poteva esserci nessuna crepa, perchè era stato ritinteggiato  poco prima che io vi venissi ricoverato; e quindi era assolutamente impossibile che ci fossero le crepe che credevo di aver visto io (in modo estremamente vivido).

***

Il mio medico curante, peraltro, mi spiegò che, dopo l'operazione, mi avevano indotto in uno stato di "coma farmacologico"; cioè, mi avevano imbottito di "droghe", il cui effetto attenuato prosegue anche dopo il risveglio.

Per cui, evidentemente, il mio era stato soltanto un "trip"; cioè certamente era stato un "viaggio", ma non fuori dal "corpo", bensì soltanto al di fuori di uno "stato di coscienza ordinario".

Cioè, si era trattato soltanto di una "allucinazione"!

***

Però, per curiosità, ho approfondito un po' la questione delle OBE ("Out of Body Experiences", ovvero "Esperienze Fuori dal Corpo"), ed anche delle NDE ("Near-Death Experiences", ovvero "Esperienze in Prossimità della Morte").

Ed ho potuto rilevare quanto segue:

1)

Nella quasi totalità dei casi (come nel mio), il soggetto si trovava o in uno stato di "incoscienza comatosa" in uno "stato alterato di coscienza", in quanto "imbottito di droghe"; per cui avrebbe potuto immaginarsi qualunque cosa, la quale gli sarebbe sembrata perfettamente reale.

2)

Non risulta documentalmente "provato" nessun caso, nel quale il soggetto abbia riferito di aver visto e/o sentito cose che, nella sua condizione, gli sarebbe stato impossibile vedere o sentire; ad esempio, che uno dei medici attorno al suo letto, visto dall'alto, aveva una "alopecia" sulla sommità del capo.

Racconti e storie di tal genere, in verità, si sprecano; però neanche una che possa dirsi verificata con certezza!
***

Tuttavia nelle NDE ("Near-Death Experiences", ovvero "Esperienze in Prossimità della Morte") c'è un elemento che dà veramente da pensare; ed infatti si somigliano tutte molto, nonostante siano state sperimentate da persone diverse, in tempi diversi, ed in tutte le parti del mondo.

I genere, infatti, si vede un "tunnel con una luce in fondo", si hanno incontri con parenti defunti, depersonalizzazione, ecc.ecc..

***

Tuttavia occorre considerare che:

- tutti quanti conosciamo tali racconti per averli letti ovunque, e quindi, in uno stato che riteniamo prossimo alla morte, essi possono tornarci vividamente alla mente come se riguardassero "realmente" noi;

- sembra che molti di essi siano spiegabili a livello neurologico.

***

In realtà la prossimità alla morte non è necessaria perché si manifestino NDE; è infatti sufficiente la percezione soggettiva che si stia per morire.

Quindi:

- in alcuni casi, tali fenomeni potrebbero essere frutto di mera autosuggestione;

- in altri casi, invece, potrebbero essere provocati da effettive alterazioni neurologiche del cervello.

***

In particolare,  la circostanza che le persone vedano una luce brillante in fondo ad un tunnel, probabilmente indica che la "corteccia visiva" del cervello, in quel momento, è iperattiva; ed infatti è stato dimostrato sperimentalmente che l'aumento di onde gamma avviene in particolare nel "sito più alto" della "corteccia visiva", proprio nel punto più idoneo a provocare tale "visione luminosa" cerebrale.

***

Proprio per questo le persone che descrivono le loro NDE spesso parlano di visioni ed emozioni "più reali della realtà"; ed invero, la vividezza di una esperienza soltanto mentale, può trarre in inganno rispetto alla sua "attendibilità oggettiva".

***

Questo posso testimoniarlo di persona, anche sotto giuramento!

***

Ed infatti, proseguendo nel raccontare le mie esperienze personali, prima di subire l'operazione al cervello, a causa del tumore, spesso mi accadeva di udire distintamente una musica nell'"orecchio sinistro" (il ""Degüello""); e, altre volte, ma più di rado, delle parole senza senso compiuto, ma pronunciate in modo assolutamente nitido.

E vi assicuro che non c'era la benchè minima differenza tra una musica o delle parole "vere"; ciò in quanto il mio cervello le percepiva esattamente come se fossero "reali" e provenienti dall'ambiente circostante!
Tuttavia, ragionando, capivo da me che si trattava di allucinazioni:

- per il fatto che le udiva solo il mio orecchio sinistro (anche tappato con la mano);

- perchè vedevo che non c'era nessun altro nella stanza, nè un grammofono o una radio accese (come mi accadde di credere la prima volta che mi capitò tale "sinistro" fenomeno).

***

Tutto questo, ovviamente, non ha niente a che vedere nè con le OBE nè con le NDE; se non per quel che riguarda l'impossibilità di distinguere una "allucinazione" molto vivida dalla "realtà"; a meno che non ci soccorra il "ragionamento" logico!

***

Ed invero, se ragioniamo "lucidamente", non si può parlare di una vera e propria "esperienza pre-morte", se il soggetto che l'ha sperimentata si è risvegliato per raccontarcela; il che vuol dire, ovviamente, che "non era morto affatto" (anche se lo sembrava, o sembrava sul punto di esserlo)!
La circostanza che fosse in procinto di morire, è solo un'ipotesi; la quale, comunque, di fatto non si verificata,

Nessuno che sia morto in modo inequivocabile (magari decapitato), è mai resuscitato; per raccontarci, con la testa sotto al braccio, ciò che ha provato "in procinto di morire"!

***

Però, tutto può essere!

***

Ciao Eutidemo ... Ho letto attentamente il tuo post, ineccepibile e interessante. Non ho mai fatto esperienze del genere, intendo OBE e NDE, e non ho letto molto al riguardo, però ne ho fatta una, di esperienza, della durata di una manciata di secondi in cui la mia mente entrava all'interno di un elicoidale che a poco a poco per la velocità con cui scorreva si trasformò in un tunnel, ma mancava la luce .... alla fine del tunnel, dopo una sensazione di viaggio circolare al quale mi abbandonai quasi rassegnato a morire, rientrai di botto in me. Ero senz'altro allucinato, ma non per quel che riguardava la percezione sensoriale, ero proprio allucinato mentalmente. Detto ciò volevo dire che se vuoi venirne a capo penso che tu debba considerare che le percezioni allucinatorie appartengono alla realtà, alla tua personale realtà vissuta da drogato farmacologico, o da paziente affetto da tumore che percepiva una canzone. Non dovresti quindi gettarle come fossero spazzatura. Tanto per dire, sei a conoscenza se vi siano delle connessioni tra la realtà immaginata, realtà sognata e realtà allucinata? Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Daniele 22

Non considero affatto le mie esperienze allucinatorie come se fossero "spazzatura", bensì come semplici stati di "coscienza alterata"; trovandoci nella quale, ciò che vediamo e sentiamo, non ha alcun riscontro con la "realtà fenomenica" che ci circonda.

***

Ciò non toglie che, secondo me, anche la "realtà fenomenica", a livello "noumenico" (o "metafisico", se preferisci) è una sorta di "allucinazione" e di "sogno"; dal quale ci risveglieremo quando il nostro corpo morirà.

***

Però, come ho già scritto altre volte, secondo me è un grave errore confondere i due piani; ed infatti non c'è nessuna interferenza tra i due.

E, questo,  anche se, quando ci troviamo in uno stato allucinatorio, siamo tentati di farlo; così come, ad esempio, accade in buona fede agli sciamani quando masticano funghi allucinogeni.

Ma si tratta solo di miraggi all'interno di un miraggio!

***

Quanto alla tua esperienza, non conoscendone la "causa", non sono in grado di avere nessuna idea circa la sua "natura"; salvo che, ovviamente, come anche nei miei casi, si trattava di un'esperienza unicamente "mentale" e meramente "soggettiva".

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Un saluto!

***

[daniele22]

Arriciao Eutidemo, ti dirò ....; mi ero evidentemente sbagliato tratto in inganno da certe tue espressioni sulle quali è inutili riflettere dato pure che dici: "Ciò non toglie che, secondo me, anche la "realtà fenomenica", a livello "noumenico" (o "metafisico", se preferisci) è una sorta di "allucinazione" e di "sogno"; dal quale ci risveglieremo quando il nostro corpo morirà."

Ecco ... quello che non accetto è proprio questo tuo ricorrere, non è la prima volta, al fatto che ci risveglieremo quando il nostro corpo morirà. Proprio non la digerisco. Perché non prima? Tant'è che mi piacerebbe che tu riflettessi su questa cosa che ti contesto in merito alla tua argomentazione: se è vero che tu consideri la realtà fenomenica ordinaria già come uno stato allucinatorio questo non ti autorizzerebbe a dire come dici in seguito: "Ma si tratta solo di miraggi all'interno di un miraggio!". Sarebbero invece tutti solo miraggi; e noi crediamo di più a quello "ordinario" perché sarebbe quello che meglio si conforma al fatto che, pur immersi nel miraggio, quando ci diamo una martellata in un dito sentiamo male sempre. In altri miraggi può anche non accadere dato che il martello non avrebbe la consistenza materiale ... e tra l'altro, a pensarci un po', tu hai mai sentito il dolore in sogno? A me personalmente sembrerebbe di no, però il piacere sì ... quello sessuale.

Per quel che riguarda la mia esperienza non ne conosco la causa, però mi riesce difficile non connetterla ad una esplosione della mia crisi esistenziale. So che la riconobbi come un momento di una grande intuizione di cui non vedevo i contorni e che fu governato con molta difficoltà nelle sue fasi iniziali e più acute. Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Daniele 22

A parte il fatto che io, circa la "realtà ultima", ho solo delle "opinioni",  ma non delle certezze, ritengo  che noi ci risveglieremo quando il nostro corpo perirà, perchè il nostro "SE' universale" si renderà conto che quello del suo "IO individuale" era soltanto l'ombra d'un sogno fuggente, che passa veloce e poi muore.

Ed infatti siamo destinati a renderci conto di essere tutti UNO, nell'oceano dell'ESSERE; come le onde tornano tutte ad essere mare.

***

Insomma, è un po' come quando ti svegli la mattina, e ti accorgi che tutti i numerosi personaggi che agivano in modo indipendente nel tuo sogno (donne, vecchi e bambini), in realtà, erano tutti quanti "TU"; cioè, erano tutti manifestazioni di "TE" dormiente, e nient'altro.
Ma è solo un'analogia!

***

Risvegliarsi al nostro nostro "SE' universale" prima di morire, è possibile nello stesso momento in cui il nostro "IO individuale" muore; perchè, come è scritto nella Bibbia: "Non si può vedere Dio e continuare a vivere!" (Es 33,20).

Allo stesso modo in cui, uno volta sveglio, non puoi continuare ad essere uno dei tanti personaggi illusori del suo sogno!
Non è possibile!

***

Quanto al dolore fisico:

- quando sei sveglio sei convinto che quello provato in sogno era illusorio (come in effetti era);

- ma quando sei sveglio non ti ricordi più che mentre sognavi ti sembrava vero.

***

Però, come ho detto all'inizio, i miei sono solo "pensieri in libertà", perchè circa la "realtà ultima", non ho delle "certezze" ma soltanto delle "opinioni"; le quali valgono quanto le tue (se non di meno).

***

Un saluto!

***

[iano]

Arriciao Eutidemo, ti dirò ....; mi ero evidentemente sbagliato tratto in inganno da certe tue espressioni sulle quali è inutili riflettere dato pure che dici: "Ciò non toglie che, secondo me, anche la "realtà fenomenica", a livello "noumenico" (o "metafisico", se preferisci) è una sorta di "allucinazione" e di "sogno"; dal quale ci risveglieremo quando il nostro corpo morirà."
Ecco ... quello che non accetto è proprio questo tuo ricorrere, non è la prima volta, al fatto che ci risveglieremo quando il nostro corpo morirà. Proprio non la digerisco. Perché non prima? Tant'è che mi piacerebbe che tu riflettessi su questa cosa che ti contesto in merito alla tua argomentazione: se è vero che tu consideri la realtà fenomenica ordinaria già come uno stato allucinatorio questo non ti autorizzerebbe a dire come dici in seguito: "Ma si tratta solo di miraggi all'interno di un miraggio!". Sarebbero invece tutti solo miraggi; e noi crediamo di più a quello "ordinario" perché sarebbe quello che meglio si conforma al fatto che, pur immersi nel miraggio, quando ci diamo una martellata in un dito sentiamo male sempre. In altri miraggi può anche non accadere dato che il martello non avrebbe la consistenza materiale ...

A parte l'opinione molto suggestiva del dopo morte di Eutidemo, per il resto concordo pienamente.
Non è il ''martello'' che è fatto della stessa sostanza dei sogni, ma la percezione del martello.
Cioè non è il ''martello'' ad essere una allucinazione, ma la nostra percezione di esso dietro cui sta il ''martello''.
Dove martello è la percezione e ''Martello'' è la causa della percezione.
Equiparare la percezione all'allucinazione o illusione equivale a un cambio di paradigma, laddove a monte della percezione normale e della percezione onirica vi è lo stesso meccanismo, ma un diverso tipo di cause, le une riferibili al mondo esteriore e le altre al mondo interiore.
La normale percezione non è in un rapporto uno a uno con la realtà, e sarebbe secondo me ancora un errore considerarla una approssimazione dovuta ai nostri limiti.
E' una mappa che non cambia la sua natura anche quando aumentiamo i suoi dettagli e le sue indicazioni.
La mappa non sarà mai il territorio , ma a volte si tratta della mappa sbagliata, o meglio di una mappa inutilizzabile.
Inutilizzabile quantomeno per i correnti normali scopi, come dice Eutidemo.

[daniele22]

@Iano. Anche quando concordi con me riesco difficilmente a seguirti ... no problem. Preciso una cosa quindi: nella realtà ordinaria diciamo, esiste una sensazione ad esempio il dolore e qualcosa che la genera. E' chiaro che tu puoi non imbroccare la causa o le cause che la determinano. Nel sogno e nell'allucinazione non so però se uno vada in cerca delle cause che abbiano determinato qualcosa che sta succedendo durante il sogno o una fase allucinatoria. Di sicuro invece puoi trovarti in situazioni in cui una causa agisce e tu cerchi magari una soluzione. Infine, in merito al tuo pensiero: "La mappa non sarà mai il territorio , ma a volte si tratta della mappa sbagliata, o meglio di una mappa inutilizzabile". E' vero, però è difficile, a certi livelli, che nella vita quotidiana ci si trovi di fronte ad una mappa inutilizzabile ... nel senso che se ha funzionato fino ad oggi funzionerà probabilmente pure domani

@Eutidemo. Ok, lasciamo perdere il post mortem sul quale è perfettamente inutile discutere a livelli razionali. Resta il fatto che, a prescindere dalle mie osservazioni sul dolore, non esistano di fatto miraggi all'interno di altri miraggi, esistendo invece solo miraggi. Rimarrebbe comunque la domanda in sospeso su come mai noi si creda di più al miraggio "ordinario" piuttosto che agli altri. In ogni caso sarei comunque curioso di sentire testimonianze, in particolare maschili, ma non necessariamente, di altri forumisti in merito al ricordo del dolore e/o del piacere nel sogno. Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Daniele 22

Secondo me i miraggi all'interno di altri miraggi esistono, eccome; solo che hanno caratteri diversi!

***

Ed infatti tu stesso ti rendi conto che la "veglia" è diversa dal "sogno", in quanto ci rappresenta un mondo coerente e costante, mentre invece il "sogno" no; per esempio, nella "veglia", il comodino è sempre lì, al suo posto, mentre, nel "sogno", potrebbe non esserci più o essersi trasformato in un unicorno.

***

Inoltre:

- dal mondo dei "sogni" ci risvegliamo sempre nello stesso identico mondo di "veglia";

- mentre dal mondo della "veglia" ci risvegliamo (quasi) sempre in un mondo di "sogno" diverso dai precedenti.

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E' per questo motivo che noi crediamo di più nella "realtà" del miraggio "ordinario" e "quotidiano", piuttosto che ai "sogni"; a meno che non stiamo sognando, ovviamente.

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Quanto alle "allucinazioni", quale che ne sia la causa, se accarezzi una tigre credendola un micetto, ti rendi conto che era una "allucinazione" quando ti ritrovi tutto "intubato" in un ospedale; a meno che tu non ci lasci la pelle, nel qual caso, risvegliandoti come UNO, nel mondo dell'ESSERE, ti rendi conto che erano entrambi "miraggi", uno all'interno dell'altro.

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Come diceva il mago Prospero nel momento topico della "Tempesta" di  Shakespeare: "Noi siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, e la nostra breve vita  è raccolta nella durata d'un sogno!"

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Un saluto!

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[daniele22]

Ciao Eutidemo, sono più che altro affascinato dalla questione del dolore nel sogno, tanto che stamattina durante una passeggiata con un'amica che tra l'altro svolge la professione di psicoterapeuta entrai in argomento. Lei mi disse che aveva ricordo del piacere, ma non del dolore. Le feci pure presente della distinzione che facevo tra maschio e femmina, fantasie mie che comunque lei in un certo senso approvava con una buona dose di giusta diffidenza, ma in ogni caso riferì la mia stessa esperienza circa il ricordo. Per me si tratta di una nuova ricerca e infatti anche oggi a pranzo interpellai un amico il quale riferì ancora la stessa cosa. Magari basterebbe sfogliare un buon manuale per risolvere immediatamente la faccenda, ma figurati se mi metto in moto in questo senso.

Giusto per inquadrare la questione allucinatoria in relazione alla realtà, quando dico allucinatorio faccio senz'altro riferimento a qualcosa che assomiglia ad una forma di fede. E infatti, prima di Natale avemmo un piccolo dialogo in cui tu parli di fede in relazione alla realtà nel suo presentarsi come noumeno e fenomeno e di cui riporto uno stralcio:

Parla Eutidemo:

Aggiungerò soltanto, in generale, che, il fatto che "la nostra percezione sia il risultato di una nostra interazione con la realtà esterna", è senz'altro possibile; però si tratta soltanto di una mera "congettura", in quanto ciò che "esperiamo" è solo mentale.

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Ed infatti tutto dipende dalla nostra fede nel "nesso di causalità" tra il presunto "noumeno" (cioè il "fuoco in se stesso"), ed il "fenomeno" (cioè il "fuoco per come si presenta alla nostra mente" la luce, il calore ecc.); cioè noi diamo per scontato che l'oggetto esterno "fuoco", per via sensoriale e poi percettiva, provochi l'effetto mentale interno "fuoco".

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Ovviamente, lo do per scontato anch'io, però mi rendo conto che è solo una "congettura"; come è una "congettura" l'esistenza del resto del mondo, il mio stesso corpo, amici, parenti, scienziati, medici, psicologi e membri di LOGOS compresi, perchè di nessuna di queste cose io ho mai avuto una "esperienza" veramente "diretta".

E' tutta roba che mi si manifesta solo al livello mentale!

Risposta mia:

Il nesso causale tra il noumeno ed il fenomeno può essere certamente una fede mentale, ma sarebbe in prima battuta una fede sul fatto che se lasci la mano sul fuoco te la bruci.

Replica di Eutidemo:

.... Pertanto mi limito alla tua ultima osservazione: "Il nesso causale tra il noumeno ed il fenomeno può essere certamente una fede mentale, ma sarebbe in prima battuta una fede sul fatto che se lasci la mano sul fuoco te la bruci."

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Il che mi ricorda l'aneddoto di quel saggio indù, il quale cercava di convincere un re che il mondo era illusorio; allora il monarca gli scatenò contro una tigre, ed il saggio indù non perse tempo ad arrampicarsi in fretta e furia su un albero per sfuggirgli.

Allora il re gli chiese: "Se è vero che è tutto un sogno, perchè, non appena ho scatenato la tigre, ti sei arrampicato in tutta fretta su quell'albero?"

E il saggio indù gli rispose: "Perchè anche in sogno, se mi vedo aggredito da una tigre, mi arrampico in tutta fretta su un albero. Tu no?"

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Pertanto se metto una mano sul fuoco me la brucio senz'altro:

- o a livello "onirico psicologico", se mi sto sognando la cosa come un "io individuale" che dorme, e che ancora non si è risvegliato, nel suo letto, alla sua coscienza "individuale";

- ovvero a livello "onirico fenomenologico", se mi sto sognando la cosa come "Sè universale", che che ancora non si è risvegliato alla sua vera natura cosmica, non avendo ancora perso la sua illusione "individuale".

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In entrambi i casi, evito sempre di mettere la mano sul fuoco!

Escludendo la tua ultima battuta "In entrambi i casi, evito sempre di mettere la mano sul fuoco!" ci troveremmo in uno stato di sintonia di pensiero (eccezion fatta per il Sè universale che però è ininfluente nella questione). Allora, io insisto sul dolore, mentre tu dirigi verso altre vie che hanno a che fare con un mondo coerente e costante. Ma non è che quando si vive in un sogno ti chiedi se vivi in un mondo coerente e costante ... semplicemente vivi il flusso del sogno adattandoti a questo nei modi che ti sono possibili nel tuo vivere il sogno, quindi pure con un bagaglio di conoscenza in possesso del sognatore. Nel sogno, intendo, è difficile vivere la sensazione di stupore, da intendersi nel senso che ti aspettavi una cosa e ne succede un'altra. Per essere più precisi, nel sogno, mi sembra che non si viva in una dimensione speculativa a meno che non sia il sogno stesso a richiederla, tipo uno che deve risolvere un problema e magari poi finisce male. Ma tutto questo nostro rendersi conto che attuiamo nel nostro stato di realtà ordinaria non renderebbe comunque distinguibile il mondo del sogno dal mondo ordinario, anche se tu, nella realtà ordinaria, sai che ti è possibile sognare. Forse, l'unica prova che ti sarebbe concessa, tenendo buono l'indizio che nello stato di veglia tu sai che puoi sognare, sarebbe quella che si costituisce qualora tu vada a contrariare nel sogno la famosa battuta "In entrambi i casi, evito sempre di mettere la mano sul fuoco!". Allora, visto che io l'ho fatto in senso metaforico, ti chiedo: può essere che nel sogno tu metta la mano sul fuoco? E se la metti, per quale motivo la metteresti?

Un saluto

[Eutidemo]

Ciao daniele22

Quanto al fatto che si ha più ricordo del "piacere" che non del "dolore", credo che tu ti riferisca precipuamente al "piacere sessuale"; ed infatti nel sogno il "piacere sessuale" non è soltanto "onirico", ma produce una "reazione fisiologica" identica a quella della "veglia".

Gli altri "piaceri", invece, come ad esempio quello "gustativo", sono "onirici" come i "dolori"; per cui vengono sperimentati e ricordati allo stesso modo.

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Quanto alla tua affermazione secondo la quale il "fenomeno allucinatorio" sia  qualcosa che assomiglia ad una "forma di fede", non sono affatto d'accordo con te.

Ed infatti:

- l'"allucinazione" è una "esperienza" diretta (io non "credevo" di sentire la musica, ma l'"udivo" sul serio);

- la "fede", invece, non è l'"esperienza" diretta di qualcosa, ma la "credenza" che esista qualcosa che non possiamo sperimentare "direttamente" (come, ad esempio, Dio).

Cioè, per fare un riferimento tomista alla Lettera agli Ebrei di San Paolo (XI, 1): "Est fides sperandarum substantia rerum, argumentum non apparentium"; ovvero, come traduce Dante: "Fede è sostanza di cose sperate, ed argomento delle non parventi" ((Paradiso XXIV, 64).

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Se, invece, tu "credi" che all'"esperienza allucinatoria" corrisponda una "realtà immaginaria retrostante", allora quella sì che può essere definita "fede".

Ad esempio:

- se io sento una musica nell'orecchio sinistro, e penso che sia un concerto angelico a mio personale beneficio, quella è una "allucinazione" interpretata alla luce della "fede";

- se uno vede la Madonna, e pensa che sia lei in persona, quella pure è una "allucinazione" interpretata alla luce della "fede";

e così via!

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Si tratta di una "interpretazione"  soggettiva dell'esperienza!

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Quanto al mio testo, che tu fedelmente riporti, lo confermo in pieno; purchè (come pure ho cercato di spiegare in quella sede), non lo si interpreti in chiave "solipsistica".

Ed infatti, secondo la mia concezione, il Sè universale non è affatto ininfluente nella questione.

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Quanto alla tua domanda finale, "può essere che nel sogno tu metta la mano sul fuoco? E se la metti, per quale motivo la metteresti?", posso solo risponderti che non me lo ricordo.

Però mi sembra proprio di non averlo mai fatto!

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Un saluto!

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[daniele22]

Ciao Eutidemo, quando parli del Sé universale sappi che per me tale entità corrisponde senz'altro ad un'immagine fideistica argomentabile finché vuoi, ma priva di ogni consistenza salvo il fatto, se ho capito almeno in parte tale concetto, che probabilmente i caratteri individuali che si esprimono nel nostro mondo possano essere in numero abbastanza esiguo da poterli recintare in un concetto simile al tuo o della religione induista non so. Tra l'altro, se la visione fosse uguale/simile in chiave solipsista che bisogno ci sarebbe del Sé universale? Cioè, se ne potrebbe parlare anche qui in terra, e infatti ho cercato di parlarne nelle tematiche filosofiche "SOLIPSISMO 2".

Tornando in tema.

L'avevo detto già che si trattava di piacere sessuale, mi sembra. E appunto, quando parlo di dolore nel sogno mi riferisco allo stesso dolore fisico che proviamo nel nostro presunto reale, non ad un presunto dolore onirico che debba distinguersi dal dolore reale. Infatti il mio amico era propenso a credere che se percepisse in sogno un dolore di sicuro si sveglierebbe constatando così che il dolore c'è di fatto pure da sveglio.

Eutidemo, a me interessava e interessa risolvere questo interrogativo, non sentire ulteriori disquisizioni come quelle sulla fede e l'allucinazione che a mio vedere sarebbero pure claudicanti. Se ci fosse qualcuno nel forum che dica "io sento il dolore nel sogno come lo percepisco nello stato di veglia" la faccenda si chiuderebbe lì ... insomma, non proprio ... diciamo che sarebbe meglio che qualcuno del forum dicesse che c'è un testo che tratta proprio di quello di cui mi interesso ... e morta lì

Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Daniele22

Tu mi chiedi: "Se la visione fosse uguale/simile alla chiave solipsista che bisogno ci sarebbe del Sé universale?"

Il mio è un ragionamento un po' complicato, o meglio "sfuggente"; ma che qui cercherò di spiegare nel modo più semplice possibile.

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Io, a 14/15 anni, scrissi un saggio intitolato "Un trattato ad uso di fantasmi", in cui sostenevo la "tesi solipsistica ristretta"; la quale, secondo me, è una tesi logicamente "inconfutabile", ma che, però, può e deve essere logicamente "evolvibile" considerando un "livello" superiore a quello "mentale individuale".

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Partiamo, cioè, dalla "tesi solipsistica ristretta", la quale, secondo me, è una tesi logicamente "inconfutabile"; e non ti sto a spiegare perchè, in quanto mi pare che tu ne sia già abbastanza convinto per conto tuo.

Ed invero, almeno stando a tutto ciò che io posso "esperire", non è la mia mente a trovarsi nell'universo, bensì è l'universo a trovarsi nella mia mente; o, quantomeno, nessuno mi potrà mai dimostrare il contrario, perchè anche lui è soltanto nella mia mente!

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E fin qui penso che siamo abbastanza d'accordo!

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Però, se non è la mia mente a trovarsi nell'universo, bensì è l'universo a trovarsi nella "mia" mente, diventa lecito domandarsi "mia di chi?"

Ora se io ritengo che si tratti della mia "mente individuale", cioè la "mente di io" cado in un "paradosso"; o meglio, in una vera e propria "aporia".

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Ed infatti ponendo che "io" sia il signor Pippo De Pippis, Notaio che vive a Busto Arsizio, sposato e con due figli, con una sua "specifica individualità", così come altri 7.888 miliardi di "individui" da me immaginati, non ha senso logico pensare che essi (e l'intero universo), siano tutti prodotti dalla "mente individuale" appartenente al signor Pippo De Pippis, Notaio; la cui principale occupazione è la stipula di contratti di compravendita!

E' invece molto più logico pensare che, così come tutti gli altri 7,888 miliardi di "individui", (e l'intero universo), anche io, che mi autoidentifico come il signor Pippo De Pippis, "uti singulo" sono soltanto una "(auto)illusione mentale" come tutto il resto.

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Quindi:

- se non è la mia mente a trovarsi nell'universo, bensì è l'universo a trovarsi nella mia mente;

- se diventa lecito domandarsi "la mente di chi"?

Allora la risposta più plausibile mi sembra essere che l'universo  non si trovi nella mia "mente individuale", "uti singulo", di un notaio di provincia, bensì nella mia "mente uti universale"; cioè nel mio SE', ovvero il mare dell'ESSERE di cui il mio "io" è solo un'onda passeggera, ancora  inconsapevole del suo vero ESSERE.

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Questo non è "misticismo", ma semplice "logica empirista" (giusta o sbagliata che essa sia, come quella dell'empirista Berkeley), la quale scaturisce dallo sviluppo della teoria del "solipsismo ristretto"; il quale, in se stesso, secondo me è "inattaccabile", ma diventa "contraddittorio" se non si supera in concetto di una "mente meramente individuale" (la quale è soltanto l'"epifenomeno" di una "mente universale" che la sottende).

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Un saluto!

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P.S.

Non sono il signor Pippo De Pippis, Notaio che vive a Busto Arsizio; però sono sposato e con due figli.