La morte della Scienza

[Pensarbene]

Elon Musk ha sofferto tanto di quel bullismo da giovane da motivarlo poi a una rivincita da grande.Il suo volto rivela quelle sofferenze e alcuni dei suoi comportamenti ,probabilmente,
anche.Io non dico di certo che il bullismo faccia bene,anzi,ma,a volte,può provocare reazioni e rivincite di lunga durata nella vita.
La questione è il rispetto per l'altro,che non significa,per forza di cise,amare l'altro.
Diciamo che il rispetto evita l'escalation della violenza e dell'odio,come rispetto intendo l'astenersi da aggressioni verbali violente e,ancora di.più,da aggressioni fisiche.

[Alberto Knox]

In realtà l'identità stessa, l'autoriflessione sensiente o cosciente, della vita che cerca di conservarsi nasce dal caso attraverso il tempo e lo spazio, non c'è nessun finalismo, cosi' come non c'è nessuna differenza assoluta tra vivente e inanimato.

ma questa è una  interpretazione. I fisici, i biologi , gli studiosi della biogenesi su queste questioni fondamentali si dividono , eppure i dati sono quelli per tutti ma quando poi si tratta di pensare a quei dati , a quelle scoperte , per avere una visione complessiva e per dare un signficato complessivo a loro, e per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo e l'origine della vita , ecco che i dati che la ragione e le esattezze che la ricerca consegna, vengono interpretati diversamente dalle stessi menti che quei dati li hanno prodotti , e allora abbiamo un premio Nobel per la fisica Steven Weinberg che dice " quanto più l'universo ci appare comprensibile tanto più ci appare senza scopo" e un altro premio Nobel per la fisica Freaman Dayson che dice l'opposto " quanto più lo esamino e studio i particolari della sua architettura tanto più numerose sono le prove che l'universo doveva già sapere che saremmo arrivati" da un opposto all altro. L'origine della vita,abbiamo Jacques Monod , premio nobel per la medicina , che dice " siamo figli del caso" e abbiamo un altro premio Nobel per la medicina Christian de Duve che dice esattamente il contrario, parla della materia come Vital dust , polvere vivente, da cui il titolo del libro (di difficile comprensione e lettura per i non addetti ai lavori). E quindi? quindi come dicevo la ragione , la ricerca , la sperimentazione consegna esattezze ma quando poi si tratta di giungere a capire il significato complessivo , filosofico di queste esattezze che vengono consegnate ecco che la ragione non è in grado di chiudere il cerchio e lo dimostra appunto il fatto che gli scienziati stessi si dividono. Le percentuali poi in cui si dividono è relativo, ci sono epoche in cui si dividono di più a favore della tesi e ci sono epoche in cui si dividono più a favore dell antitesi ma la questione di fondo è la divisione. Che ripeto, non riguarda i dati ma la visione significativa complessiva e ultima della natura dell universo e  della vita a cui quei dati vogliono condurre. 

[Ipazia]

@niko

Non lo si vede dall'osservatorio di un meccanicismo cosmico che unifica tutto in elementi minerali. Non c'è metafisica cosmica che possa sdoganare lo scientismo.

Mi tengo stretto il mio "egocentrismo specificatamente umano e coscienziale" finalizzato al mio benessere perchè è tutto quello che ho e sono. Un finalismo molto fisico e poco metafisico, concordo. Che si accontenta della tappa in cui è stato gettato, senza velleità religiose o cosmiche nell'iperuranio trascendente dell'evoluzione non conservativa. Lascio ad altri sperimentare da Empedocle.

... quindi come dicevo la ragione , la ricerca , la sperimentazione consegna esattezze ma quando poi si tratta di giungere a capire il significato complessivo , filosofico di queste esattezze che vengono consegnate ecco che la ragione non è in grado di chiudere il cerchio e lo dimostra appunto il fatto che gli scienziati stessi si dividono. Le percentuali poi in cui si dividono è relativo, ci sono epoche in cui si dividono di più a favore della tesi e ci sono epoche in cui si dividono più a favore dell antitesi ma la questione di fondo è la divisione. Che ripeto, non riguarda i dati ma la visione significativa complessiva e ultima della natura dell universo e  della vita a cui quei dati vogliono condurre. 

Volere asseverare, o falsificare, l'infalsificabile senso antropologico della vita e dell'universo, è vano come andare al pozzo con un secchio bucato.

[Alberto Knox]

Volere asseverare, o falsificare, l'infalsificabile senso antropologico della vita e dell'universo, è vano come andare al pozzo con un secchio bucato.

ottimo allora alla prima domanda fondamentale di Kant sul senso della vita cosa rispondi ; la prima domanda è : che cosa posso sapere.?
si sarebbe tentati a rispondere che a questa domanda risponde la scienza . Ma per quanto riguarda il significato complessivo della  natura dell universo , all interno del quale solo può prendere consistenza la domanda sul senso della mia vita. Il senso della mia vita me lo posso forse costruire io o mi è dato da qualcosa di molto più grande di me nel quale io sono iscritto?
abbiamo visto che su queste domande profonde gli scienziati stessi si dividono, ovvero , la ragione non è in grado di chiudere il cerchio. Ripeto che questa domanda kant la pone nella critica della ragion pura (riferimento B 8.3.3  ) comela prima delle tre domande esistenziali che ognuno di noi  deve affrontare  almeno una volta nella vita per capire il senso della propia esistenza ,la prima è questa; che cosa posso sapere ?

[niko]

ma questa è una  interpretazione. I fisici, i biologi , gli studiosi della biogenesi su queste questioni fondamentali si dividono , eppure i dati sono quelli per tutti ma quando poi si tratta di pensare a quei dati , a quelle scoperte , per avere una visione complessiva e per dare un signficato complessivo a loro, e per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo e l'origine della vita , ecco che i dati che la ragione e le esattezze che la ricerca consegna, vengono interpretati diversamente dalle stessi menti che quei dati li hanno prodotti , e allora abbiamo un premio Nobel per la fisica Steven Weinberg che dice " quanto più l'universo ci appare comprensibile tanto più ci appare senza scopo" e un altro premio Nobel per la fisica Freaman Dayson che dice l'opposto " quanto più lo esamino e studio i particolari della sua architettura tanto più numerose sono le prove che l'universo doveva già sapere che saremmo arrivati" da un opposto all altro. L'origine della vita,abbiamo Jacques Monod , premio nobel per la medicina , che dice " siamo figli del caso" e abbiamo un altro premio Nobel per la medicina Christian de Duve che dice esattamente il contrario, parla della materia come Vital dust , polvere vivente, da cui il titolo del libro (di difficile comprensione e lettura per i non addetti ai lavori). E quindi? quindi come dicevo la ragione , la ricerca , la sperimentazione consegna esattezze ma quando poi si tratta di giungere a capire il significato complessivo , filosofico di queste esattezze che vengono consegnate ecco che la ragione non è in grado di chiudere il cerchio e lo dimostra appunto il fatto che gli scienziati stessi si dividono. Le percentuali poi in cui si dividono è relativo, ci sono epoche in cui si dividono di più a favore della tesi e ci sono epoche in cui si dividono più a favore dell antitesi ma la questione di fondo è la divisione. Che ripeto, non riguarda i dati ma la visione significativa complessiva e ultima della natura dell universo e  della vita a cui quei dati vogliono condurre. 

"caso" nel mio discorso si contrapponeva a "disegno intelligente" e quindi a realtà trascendente del finalismo, umano o divino che esso sia.

Infatti limitare il finalismo al finalismo umano, o comunque biologico, SEMBRA una mossa intelligente che salva capra e cavoli, (ed è la mossa di Ipazia), ma non lo è, perché un finalismo umano che scaturisce temporalmente e localmente dal caso o dalla necessità, sempre un falso finalismo è, e resta. Il caso, o la necessità, non solo lo precedono e lo seguono, ma effettivamente, (se ci si pensa su due secondi a mente lucida e senza pregiudizi antropocentrici o biocentrici), lo ricomprendono, e non viceversa.

Or dunque, se tu mi fai un discorso che contrappone "caso" a "necessità", citandomi ad esempio De Duve o Monod, stravolgi il mio discorso, perché io nel mio discorso intendevo "caso" in senso lato, o in senso "debole", se vogliamo.

Te la metto in modo più chiaro: io, quando affermo che la vita puo' generarsi per caso, intendo che la vita può originarsi per un "caso" in senso assoluto, cioè come momento di un processo che poteva andare diversamente da come è andato (e produrre così un universo eternamente morto, senza vita) OPPURE per caso come suddivisione spaziale e temporale di una più grande NECESSITA'.

Quindi chi volesse affermare che la vita si generi per necessità (De Duve in contrapposizione a Monod) in realtà non solo non mi confuta, ma nemmeno mi contraddice: esiste anche già solo in italiano, un significato debole di caso, come caso in contrapposizione ad altri casi che in un dato tempo e spazio devono verificarsi necessariamente, insomma un dado può avere sei facce, ma se faccio infiniti tiri sono sicuro che le facce usciranno tutte e sei, quindi se ad un dato tiro esce ad esempio la faccia del 3, questo è un caso in senso debole o forte, a seconda che io consideri un numero finito, oppure infinito di tiri.

Io credo che ci sia abbastanza scienza e teoria per escludere il disegno intelligente come causa della vita nell'universo, quindi, se, per farla super semplice, le ipotesi di partenza erano:

* caso

* necessità

* disegno intelligente

una volta tolta l'ultima, rimangono solo il caso in senso assoluto o il caso come momento della necessità, come candidate e papabili spiegazioni della vita nell'universo.

E io dicevo "caso" comprendendole tutte e due, e non volendo entrare in ulteriori, e fuori luogo, dettagli.

[niko]

@niko

Non lo si vede dall'osservatorio di un meccanicismo cosmico che unifica tutto in elementi minerali. Non c'è metafisica cosmica che possa sdoganare lo scientismo.

Mi tengo stretto il mio "egocentrismo specificatamente umano e coscienziale" finalizzato al mio benessere perchè è tutto quello che ho e sono. Un finalismo molto fisico e poco metafisico, concordo. Che si accontenta della tappa in cui è stato gettato, senza velleità religiose o cosmiche nell'iperuranio trascendente dell'evoluzione non conservativa. Lascio ad altri sperimentare da Empedocle.

Volere asseverare, o falsificare, l'infalsificabile senso antropologico della vita e dell'universo, è vano come andare al pozzo con un secchio bucato.

Ipazia, Ipazia... 

Se esistesse una differenza assoluta tra vivente e inorganico, (e, ci aggiungo, se esistesse una evoluzione conservativa che la conservi, la differenza intendo, nell'unico modo possibile: manifestando in modo intelligibile tale presunta dualità nel tempo e nello spazio) non esisterebbe ad oggi la scienza, e quindi nemmeno questo simpatico tread, in cui tu ne profetizzi la fine...

Per il resto vedi sopra, la risposta che ho dato ad Albert vale anche per te.

[Ipazia]

Non esiste nulla in "assoluto". Esiste, in senso debole, il "disegno intelligente" di ogni vivente di giocarsi la partita che caso e necessità gli hanno assegnato.

Il metro e tempo antropologico non sono l'eterno e l'universo, ma la sezione di realtà che occupano con contratto a termine, simultaneamente colpevole e innocente (la vita è di suo al di là del bene e del male), dalla nascita alla morte.

La scienza rinasce come scienza quando muore come ideologia e viceversa. E rimane tale finché sa resistere alle sirene dell'assoluto e dei suoi soli ingannatori.

[Alberto Knox]

"caso" nel mio discorso si contrapponeva a "disegno intelligente" e quindi a realtà trascendente del finalismo, umano o divino che esso sia.

Non volevo stravolgere il tuo discorso ma solo far notare che queste tematiche sono ancora oggetto di discussione e divisioni da parte della comunità scientifica e anche filosofica.

[Ipazia]

ottimo allora alla prima domanda fondamentale di Kant sul senso della vita cosa rispondi ; la prima domanda è : che cosa posso sapere.?
si sarebbe tentati a rispondere che a questa domanda risponde la scienza . Ma per quanto riguarda il significato complessivo della  natura dell universo , all interno del quale solo può prendere consistenza la domanda sul senso della mia vita. Il senso della mia vita me lo posso forse costruire io o mi è dato da qualcosa di molto più grande di me nel quale io sono iscritto?
abbiamo visto che su queste domande profonde gli scienziati stessi si dividono, ovvero , la ragione non è in grado di chiudere il cerchio. Ripeto che questa domanda kant la pone nella critica della ragion pura (riferimento B 8.3.3  ) comela prima delle tre domande esistenziali che ognuno di noi  deve affrontare  almeno una volta nella vita per capire il senso della propia esistenza ,la prima è questa; che cosa posso sapere ?

Posso sapere quello che il livello evolutivo della mia intellezione autocosciente mi permette di sapere. La chiamano "scienza", "episteme", e non è solo quella dei minerali o della vita intesa mineralogicamente. Vedo che Jacopus ha aperto una discussione "ontologica" proprio su questo.

[Alberto Knox]

Posso sapere quello che il livello evolutivo della mia intellezione autocosciente mi permette di sapere. La chiamano "scienza", "episteme", e non è solo quella dei minerali o della vita intesa mineralogicamente. Vedo che Jacopus ha aperto una discussione "ontologica" proprio su questo.

Ma abbiamo visto che non è nella scienza che possiamo trarre le risposte sul senso dell esistenza poichè la scienza non è in grado di fornire una spiegazione incontrovertibile e unitaria sulla natura dell universo perchè è da lì che viene la vita ed è per questo che la mente si interroga sulla natura dell universo.
Si potrebbe pensare quindi che la scienza non ha niente da dire per quanto riguarda le domande esistenziali. Mi permetto di dissintire. Molti scienziati come Dayson e De duve sono ben lungi dal presentare gli esseri umani come prodotti accidentali di cieche forze fisiche, la scienza suggerisce che l'esistenza di organismi coscienti è un aspetto fondamentale dell universo. Alla domanda di kant rispondo che sono convinto che da quello che posso sapere posso dire che nelle leggi naturali noi siamo iscritti in un modo profondamente significativo e considero la scienza come una ricerca nobile , che ci arricchisce e ci aiuta a capire il senso del mondo in una maniera obbiettiva e sistematica. Essa non nega che vi sia un significato dietro l'esistenza, al contrario, il fatto che la scienza funzioni e che funzioni così bene , rinvia a qualcosa di profondamente significativo sull organizzazione del cosmo.
La scienza non è, naturalmente, l'unico schema di pensiero che meriti la nostra attenzione. Ma questa è la risposta che do alla prima delle domande esistenziali di Kant.

[niko]

Non esiste nulla in "assoluto". Esiste, in senso debole, il "disegno intelligente" di ogni vivente di giocarsi la partita che caso e necessità gli hanno assegnato.

Il metro e tempo antropologico non sono l'eterno e l'universo, ma la sezione di realtà che occupano con contratto a termine, simultaneamente colpevole e innocente (la vita è di suo al di là del bene e del male), dalla nascita alla morte.

La scienza rinasce come scienza quando muore come ideologia e viceversa. E rimane tale finché sa resistere alle sirene dell'assoluto e dei suoi soli ingannatori.

Io aspetto ancora che qualcuno mi dimostri che il "disegno" di una lumaca di  sopravvivere e riprodursi mangiando l'erbetta, sia piu' "intelligente" del disegno del vento di soffiare, o di una pietra di cadere.

Insomma la vita non e' piu' intelligente della natura, partecipa dell'intelligenza della natura (logos).

E si afferma al costo di divorare se stessa.

Ha in se' le stesse contraddizioni, dinamiche, della natura.

Non e' una potenza conservativa, se non agli occhi di chi la voglia vedere come tale.

Ma e' un po' poco, vederla come tale, intendo, per fondarci sopra una posizione filosofica.

[niko]

Non volevo stravolgere il tuo discorso ma solo far notare che queste tematiche sono ancora oggetto di discussione e divisioni da parte della comunità scientifica e anche filosofica.

Il disegno intelligente in ambiti scientifico o cosmologico e' veramente roba marginale, da invasati, che non sanno distinguere scienza da religione, almeno secondo me.

La (buona) scienza in generale non ha la potenza, ne' la pretesa, di negare un creatore, ma di mostrare che le varie cose -e persone- del mondo, sia considerate singolarmente, che tutte insieme, stanno in piedi, si reggono e si tengono logicamente, anche senza, l'ipotesi di un creatore.

Non nega Dio, ma lo rende superfluo come ipotesi.

E poi, se c'e' un creatore, chi crea il creatore? e il creatore del creatore, e cosi' via all'infinito...

[Alberto Knox]

Il disegno intelligente in ambiti scientifico o cosmologico e' veramente roba marginale, da invasati, che non sanno distinguere scienza da religione, almeno secondo me.

La (buona) scienza in generale non ha la potenza, ne' la pretesa, di negare un creatore, ma di mostrare che le varie cose -e persone- del mondo, sia considerate singolarmente, che tutte insieme, stanno in piedi, si reggono e si tengono logicamente, anche senza, l'ipotesi di un creatore.

Non nega Dio, ma lo rende superfluo come ipotesi.

E poi, se c'e' un creatore, chi crea il creatore? e il creatore del creatore, e cosi' via all'infinito...

no l'ipotesi del disegno intelligente non lo considero nemmeno perchè non si fa altro che spostare il problema. Considero se mai una finalità intreseca della natura a livello cellulare o addirittura subcellulare per quanto riguarda la vita nel cosmo. Ma non è questa la sezione per discuterne quello che volevo davvero dire lo detto in risposta a Ipazia.

[Phil]

Insomma la vita non e' piu' intelligente della natura, partecipa dell'intelligenza della natura (logos).

Farei anche un ulteriore passo (avanti o indietro, a seconda della prospettiva): non attribuire intelligenza né alla vita, né alla natura, ma all'uomo che le osserva, le studia e inevitabilmente rischia di proiettarci inadeguatamente le sue strutture di pensiero (finalismo, intelligenza, senso, etc.). Essere intelligibile non significa avere un'intelligenza, ma essere comprensibile tramite intelligenza (umana, quantomeno). Non a caso «natura», «vita», etc. sono solo concetti identificati dall'intelligenza umana (concetti a cui corrispondono "stati di cose", a loro volta definiti ed identificati, e così via, asintoticamente verso la sensorialità); con tutto il carico "ideologico" e meta-fisico che la storia del pensiero gli ha assegnato.

[niko]

Farei anche un ulteriore passo (avanti o indietro, a seconda della prospettiva): non attribuire intelligenza né alla vita, né alla natura, ma all'uomo che le osserva, le studia e inevitabilmente rischia di proiettarci inadeguatamente le sue strutture di pensiero (finalismo, intelligenza, senso, etc.). Essere intelligibile non significa avere un'intelligenza, ma essere comprensibile tramite intelligenza (umana, quantomeno). Non a caso «natura», «vita», etc. sono solo concetti identificati dall'intelligenza umana (concetti a cui corrispondono "stati di cose", a loro volta definiti ed identificati, e così via, asintoticamente verso la sensorialità); con tutto il carico "ideologico" e meta-fisico che la storia del pensiero gli ha assegnato.

Io penso ad una intelligenza oltre la distinzione tra intelligibile e intelligente, dunque ad una intelligenza che si e' e si ha contemporaneamente.

L'uomo intende (una piccola parte della) natura, e (una piccola parte della) natura si autointende tramite l'uomo.

La (buona) filosofia e' immagginarsi oltre il limite, che non e' tanto il limite ghestaltico di questo reciproco di immagini totalizzanti tale per cui, se cogliamo l'uomo che intende la natura, non cogliamo la natura che si autointende nell'uomo e viceversa, ma il limite comune proprio della parte rispetto al tutto, limite nella possibilita' pratica di intedimento voglio dire, che in entrambi gli aspetti di questo reciproco "ghestaltico", compare.

La figura dell'umano subire e/o agire intelligenza, non solo e' ambigua, ma e' minuscola rispetto allo sfondo: lo sfondo dell'ignoranza, del caos cosi' caotico da risultare inintelligibile.

La liberta' e' liberta' di ignorare. Pura indeterminazione e suo corredo di conseguenze.

La filosofia e' giocare a fare finta di non ignorare.

Per questo, filosofia e liberta' hanno sempre avuto un rapporto difficile.

Separate in casa.