Meloni = Condoni

[anthonyi]

Ma il punto non è questo, perchè, secondo me, in base al "diritto naturale" alla vita, ognuno dovrebbe poter decidere se vivere o morire (o se aiutare o meno un altro a farlo); non ha alcuna importanza se la sua decisione rientri nei valori condivisi o meno dalla maggioranza.

***

***

Sai eutidemo, ci fu un caso in cui in Germania, un Aspirante suicida e un antropofago si misero d'accordo perché quest'ultimo uccidesse il primo e poi se lo mangiasse. Che dici anche questo é coerente col principio giusnaturalistico? 

[Eutidemo]

Ciao Anthonyi.

Se devi ricorrere a certi esempi, vuol proprio dire che sei a corto di argomenti!

Ed infatti:

.

1)

Un conto era l'"antropofagia rituale", la quale, così come i "sacrifici umani", rientrava nelle "credenze religiose" di determinate arcaiche culture; ma oggi (a parte il primitivo popolo "Fore" della Nuova Guinea), non la pratica più nessuno.

Ormai, infatti, nelle culture moderne, le persone "sane di mente" la praticano solo in forma del tutto "sublimata" ed assolutamente "innocua"; come, ad esempio, nel caso dell'"Eucaristia", con cui i fedeli sono convinti di cibarsi realmente del "corpo" e del "sangue" di Cristo, (il quale costituisce l'"agnello sacrificale" del "rito messianico").

.

2)

Un altro conto, invece è l'"antropofagia patologica", come nell'esempio da te ricordato, verificatosi in Germania, nel qual caso si trattava semplicemente di un caso di "malattia mentale"; la quale, ovviamente, non ha niente a che vedere con il "giusnaturalismo", perchè questo può essere praticato solo da persone "sane di mente".

Ed infatti per poter fare una "scelta giusnaturalistica" valida (come qualunque altra scelta),  occorre che il soggetto sia "capace di intendere e di volere"; qualora, invece, esso sia affetto da  una "malattia mentale", le sue "scelte" sono soltanto il frutto della sua particolare "aberrazione psicologica", e non di una sua "scelta davvero consapevole". 

***

In ogni caso, a parte il resto, il "giusnaturalismo":

- non riguarda ciò che scegliamo di fare (o di non fare) "perchè ci piace o ci conviene";

- riguarda, invece, ciò che scegliamo di dover fare (o di non fare) "perchè lo riteniamo giusto", anche se "non ci piace e non ci conviene per niente".

Il che non toglie che, in taluni casi, ciò che noi riteniamo giusto, possa risultare anche a nostro vantaggio; ma l'essenziale è che, in buona fede lo riteniamo giusto in sè.
***
.

***

Un saluto!

***

BUONA PASQUA A TE E A TUTTI I MEMBRI DEL FORUM

[anthonyi]

Ciao Anthonyi.

Se devi ricorrere a certi esempi, vuol proprio dire che sei a corto di argomenti!

Ed infatti:

.

1)

Un conto era l'"antropofagia rituale", la quale, così come i "sacrifici umani", rientrava nelle "credenze religiose" di determinate arcaiche culture; ma oggi (a parte il primitivo popolo "Fore" della Nuova Guinea), non la pratica più nessuno.

Ormai, infatti, nelle culture moderne, le persone "sane di mente" la praticano solo in forma del tutto "sublimata" ed assolutamente "innocua"; come, ad esempio, nel caso dell'"Eucaristia", con cui i fedeli sono convinti di cibarsi realmente del "corpo" e del "sangue" di Cristo, (il quale costituisce l'"agnello sacrificale" del "rito messianico").

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2)

Un altro conto, invece è l'"antropofagia patologica", come nell'esempio da te ricordato, verificatosi in Germania, nel qual caso si trattava semplicemente di un caso di "malattia mentale"; la quale, ovviamente, non ha niente a che vedere con il "giusnaturalismo", perchè questo può essere praticato solo da persone "sane di mente".

Ed infatti per poter fare una "scelta giusnaturalistica" valida (come qualunque altra scelta),  occorre che il soggetto sia "capace di intendere e di volere"; qualora, invece, esso sia affetto da  una "malattia mentale", le sue "scelte" sono soltanto il frutto della sua particolare "aberrazione psicologica", e non di una sua "scelta davvero consapevole". 

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In ogni caso, a parte il resto, il "giusnaturalismo":

- non riguarda ciò che scegliamo di fare (o di non fare) "perchè ci piace o ci conviene";

- riguarda, invece, ciò che scegliamo di dover fare (o di non fare) "perchè lo riteniamo giusto", anche se "non ci piace e non ci conviene per niente".

Il che non toglie che, in taluni casi, ciò che noi riteniamo giusto, possa risultare anche a nostro vantaggio; ma l'essenziale è che, in buona fede lo riteniamo giusto in sè.
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Un saluto!

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BUONA PASQUA A TE E A TUTTI I MEMBRI DEL FORUM

Ricambio gli auguri. Però non é che mi sono limitato al caso bizzarro perché sono a corto di argomenti, ma perché coerentemente con quanto da te richiesto cercavo di smorzare questo discorso OT.
A quanto pare tu rilanci, e allora rilancio anch'io. E'chiaro che il caso tedesco é un caso patologico, ma scopre il fianco al problema dato dal fatto che il giusnaturalismo sia un comportamento basato su una convinzione morale non condivisa dagli altri.
Dal punto di vista dell'antropofago quello che ha fatto è probabilmente basato su una sua particolare visione morale, e lui non si sentiva per niente malato. Siamo noi, che dal nostro punto di vista, tutto sommato condiviso, consideriamo patologico e anche immorale il suo comportamento.
Quindi come vedi la valutazione giusnaturalistica dipende dalla condivisione dei valori e dalla percepita razionalità dei comportamenti. 
E quindi andiamo alla situazione degli anarchici, come si stabilisce che il loro comportamento é basato su una visione valoriale e non sull'opportunismo o sulla patologia? 
E comunque lo si stabilisca, dovrà essere su principi condivisi. 

[daniele22]

Buona Pasqua a tutti quelli per i quali oggi è Pasqua. E' un fatto la Pasqua?

Confesso che mi ha fatto ridere anthonyi  quando ha sospettato che Eutidemo dicesse quel che diceva per compiacere a me, uno che si dichiara filo russo, che plaude all'evasione del boss Raduano e che si indigna per il caso Cospito ... beh, insomma.

Ciao Eutidemo, io volevo dire che l'anarchia me la vivo da solo e se sgarro con la legge sono pienamente consapevole che lo stato debba giustamente difendersi da coloro che agiscono in tal modo.

Riprendo questa tua considerazione:

Quanto al fatto che il principio ispiratore per eventuali regolamentazioni dovrebbe essere che una decisione collettiva deve essere presa con il "consenso di tutti", esso è senz'altro:

- pienamente condivisibile in teoria;

- materialmente impossibile in pratica.

Se non riescono a mettersi d'accordo marito e moglie su dove andare in vacanza, che sono soltanto in due, figurarsi 60 milioni di persone, con tante idee diverse in testa (vedi questo FORUM)!

Certo, bisognerebbe però avere il coraggio di vedere per quali profondi motivi non si riesca a mettersi d'accordo. Ad esempio io lascio sempre alla mia compagna la decisione di dove andare in vacanza, e anche se talune volte mi oppongo, o anche propongo,  lascio sempre a lei il tratto.

Penso che se qualcosa sia condivisibile in teoria, bisognerebbe almeno cercare di mettere in pratica tale teoria. Ma tale teoria non può essere messa in pratica come dici tu; questo però non esclude che possa essere messa in pratica l'idea che una decisione presa senza il consenso di tutti non sia una buona decisione. E la pratica di tale idea potrebbe benissimo  corrispondere ad una linea di un nuovo programma politico democratico. Naturalmente tale idea non sarebbe certo peregrina nascendo bensì dal rendersi conto della crisi del nostro stato attuale.

Un saluto

[anthonyi]

Daniele, a te potrà anche far ridere l'eventualità, ma per me é problematico spiegare il rilievo delle affermazioni di eutidemo, un pubblico ufficiale che dichiara di aver avuto simpatie anarchiche nella sua vita, é un po' come se un prete dichiarasse che, in fondo in fondo, lui nell'esistenza di Dio non é che ci abbia mai creduto troppo. 

[daniele22]

Daniele, a te potrà anche far ridere l'eventualità, ma per me é problematico spiegare il rilievo delle affermazioni di eutidemo, un pubblico ufficiale che dichiara di aver avuto simpatie anarchiche nella sua vita, é un po' come se un prete dichiarasse che, in fondo in fondo, lui nell'esistenza di Dio non é che ci abbia mai creduto troppo.

Ciao Anthonyi, mi sembra che a volte tu sia un po' troppo rigido. E' noto che in gioventù le persone abbiano delle idee un po' balzane che poi ridimensionano col passare degli anni ... in altri termini si evolvono. Problematica semmai sarebbe la mia posizione che si è arrestata nel suo processo maturativo. Un saluto

[anthonyi]

Ciao Anthonyi, mi sembra che a volte tu sia un po' troppo rigido. E' noto che in gioventù le persone abbiano delle idee un po' balzane che poi ridimensionano col passare degli anni ... in altri termini si evolvono. Problematica semmai sarebbe la mia posizione che si è arrestata nel suo processo maturativo. Un saluto

In realtà eutidemo parla di una simpatia che continua in modo più flebile anche oggi, sono idee che ha sostenuto anche nella tesi di laurea, quindi a 23 24 anni, e che sta sostenendo ancora oggi qui sul forum, per me é una posizione incoerente, la tua invece é perfettamente coerente, hai fatto le tue scelte di vita.
Permettimi una domanda, ma tu che cosa avresti pensato se avessi saputo che uno dei tuoi compagni di lotta era passato dall'altra parte, cioè era diventato "sbirro". 

[daniele22]

In realtà eutidemo parla di una simpatia che continua in modo più flebile anche oggi, sono idee che ha sostenuto anche nella tesi di laurea, quindi a 23 24 anni, e che sta sostenendo ancora oggi qui sul forum, per me é una posizione incoerente, la tua invece é perfettamente coerente, hai fatto le tue scelte di vita.
Permettimi una domanda, ma tu che cosa avresti pensato se avessi saputo che uno dei tuoi compagni di lotta era passato dall'altra parte, cioè era diventato "sbirro".

Ti dirò anthonyi che non sono mai stato un militante. Non mi è facile dunque sapere con quale forza sostenessi le mie convinzioni di allora. Di sicuro immagino che sarei stato stupito in senso negativo se uno dei miei amici più stretti avesse intrapreso carriera nei carabinieri o in altre forze dell'ordine. Certamente gli avrei chiesto di darmi spiegazione per una scelta del genere, ma non penso che il fatto avrebbe compromesso più di tanto l'amicizia ... certo un po' sì. Comunque non sono così sicuro di avere compiuto delle scelte anarchiche. Immagino cioè che se per caso mi fossi innamorato e avessi messo al mondo un figlio magari anche il mio pensiero avrebbe potuto cambiare posizione abbracciando forse l'idea liberale che in fondo è quella che percepisco come più vicina ... ma andò diversamente. Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Anthonyi.

Il fatto che, dal punto di vista dell'antropofago quello che ha fatto era probabilmente basato su una sua particolare visione morale, e lui "non si sentisse per niente malato", non significa affatto che in realtà non lo fosse; ed infatti un "caso clinico" resta comunque un "caso clinico", a prescindere dalla circostanza che il "malato" sia invece convinto di essere "sano".

Come pure è accaduto in Germania, nel caso di quel pazzo, affetto da schizofrenia a seguito di una botta ricevuta alla testa, il quale riteneva suo dovere uccidere tutti i bambini coi capelli rossi, essendo convinto che si trattasse di extraterrestri camufatti da esseri umani.

Il "giusnaturalismo", come dovrebbe risultare ovvio "lippis et tonsoribus", non c'entra assolutamente niente!

***

E valga il vero: non siamo affatto noi, che dal nostro punto di vista, più o meno condiviso, possiamo condiderare "patologico" <<e anche>> "immorale" il comportamento di qualcuno.

Ed infatti:

.

1)

Non siamo noi, che dal nostro punto di vista, possiamo certificare come "patologico" il  comportamento di qualcuno, bensì possono farlo soltanto i "medici" specializzati nel settore psichiatrico; io non sarei in grado di diagnosticare neanche un raffreddore!

E se qualcuno è dichiarato "insano di mente" da medici qualificati, è OVVIO che non possiamo pronunciare su di lui nessun tipo di giudizio di carattere morale; questo in quanto il soggetto in questione non è "compos sui", e, quindi, non essendo padrone delle sue azioni, non può in nessun caso essere giudicato "moralmente".

L'omicida pazzo non finisce di certo all'inferno!

E non finisce neanche in prigione, perchè, ai sensi dell'art. 88 del Codice Penale, "non e' imputabile chi, nel momento in cui ha commesso il fatto, era, per infermita', in tale stato di mente da escludere la capacita' d'intendere o di volere"; il che non viene accertato nè dai giudici nè dalla giuria, bensì dai "periti medici legali" nominati dal Tribunale.

.

2)

Siamo invece noi, che "dal nostro punto di vista", possiamo ritenere "immorale" il  comportamento di qualcuno, se compie un'azione con piena "capacita' d'intendere o di volere"; così come quel qualcuno, "dal suo punto di vista", può ritenere "immorale" il comportamento nostro.

Ma non è certo la maggioranza a decidere chi ha ragione; così come da me argomentato nel mio topic "La fallacia di consistenza", dell'11 Luglio 2018.

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-fallacia-di-consistenza/

La "fallacia di consistenza" è un comunissimo errore logico, in cui ancor oggi non di rado si incorre; e spesso lo si fa  intenzionalmente, ricorrendo al c.d. "argumentum ad judicium", cioè quando si afferma che una tesi è corretta soltanto perché è sostenuta da un gran numero di persone.

.

3)

Quanto alla situazione degli "anarchici", si stabilisce se il loro comportamento é basato su una consapevole "visione valoriale", ovvero  su una "aberrazione patologica", alla stregua di quanto sopra detto.

Cioè, chi fa esplodere una bomba, dichiarando di essere un anarchico:

- se i medici lo giudicano sano di mente, finisce in galera;

- se, invece, i medici lo giudicano insano di mente, finisce in una clinica psichiatrica.

Non lo si stabilisce in base a "principi condivisi", bensì in base ad una "diagnosi clinica".

***

.

***

Un saluto!

***

[Eutidemo]

Ciao Daniele22

Sono pienamente d'accordo con te che, se una teoria non può essere messa materialmente in pratica, questo però non esclude che una decisione presa senza il consenso di tutti non possa comunque essere una buona decisione.

***

Io stesso, infatti, ho più volte sostenuto che non è certo la maggioranza a decidere "chi ha ragione"; così come da me argomentato nel mio topic "La fallacia di consistenza", dell'11 Luglio 2018.

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-fallacia-di-consistenza/

La "fallacia di consistenza" è un comunissimo errore logico, in cui ancor oggi non di rado si incorre; e spesso lo si fa  intenzionalmente, ricorrendo al c.d. "argumentum ad judicium", cioè quando si afferma che una tesi è corretta soltanto perché è sostenuta da un gran numero di persone.

***

Per il resto, ribadisco che sarebbe senz'altro un'ottima idea  che una decisione collettiva debba essere presa con il "consenso di tutti".

Però ritengo pure che si tratti di un'idea:

- pienamente condivisibile in teoria;

- materialmente impossibile da realizzare in pratica.

***

.

***

Un saluto!

***

[daniele22]

Ciao Eutidemo, ovvio che per me la maggioranza debba riferirsi ai costumi in uso da tempo, comunque come già detto, questa "decisione presa col consenso di tutti" rappresenta un trend, non un assoluto. Scartando come impossibile questa visione si giustifica in toto il giuspositivismo, ma allora, perdona, non mi sembra molto coerente strafregarsene delle leggi che non si ritengono giuste. Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Daniele22

Una "decisione presa col consenso di tutti" rappresenta sicuramente un trend realizzabile ed auspicabile, nel caso di un numero limitato di persone; ma se le persone sono troppe, pur restando un trend  auspicabile, diventa però praticamente irrealizzabile.

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In tal caso, secondo me, l'unica scelta possibile è attenersi alle decisioni della "maggioranza", ed alle leggi che ne conseguono, anche se, come minoranza, non le condividiamo; a meno che esse non contrastino in modo eccessivo contro il nostro senso di giustizia, nel qual caso, almeno secondo me, il singolo individuo è "giusnaturalisticamente" legittimato a disattenderle.

***

E, "paradossalmente", esistono anche delle leggi scritte che, "giuspositivisticamente", lo consentono.

Ad esempio, la Costituzione del Lander di Brandeburgo, all'art. 6 sancisce: "Contro le leggi in contrasto con la morale e l'umanità sussiste un diritto di resistenza".

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Un saluto!

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