Sapere e metafisica

[bobmax]

Ogni sapere si fonda su una metafisica.
Magari non se n'è neppure consapevoli, ma qualsiasi conoscenza affonda le sue radici in "verità" metafisiche.
E queste verità metafisiche non sono fondate su nulla. Si reggono da sé medesime, finché si reggono...

Il "sapere di non sapere" socratico consiste proprio in questa considerazione. Cioè nella constatazione che ogni sapere è in definitiva fondato sul nulla.

I grandi poeti erano grandissimi logici. Infatti avevano ben presente i fondamenti metafisici della logica.
E ne avvertivano perciò i limiti.

La logica va difesa sempre, ma solo in quanto strumento indispensabile per il nostro inoltrarci nel mondo.
Serve a chiarire, ma non aggiunge niente a ciò che già non sia nei suoi stessi fondamenti metafisici.

Questo lo ha ben presente chi la logica la conosce davvero.
E non pretende certo di considerarla Verità assoluta.

[Ipazia]

Direi che è un'ottima risposta al quesito di Phil sulla metafisica. Avevo pensato anch'io a qualcosa di simile. Dove inizia e finisce la metafisica ? Dove avviene il salto di livello (quantistica filosofica), tra fisica e metafisica (@davintro) ? La filosofia è essenzialmente metafisica ?

[Phil]

In passato discutemmo a lungo con davintro riguardo il rapporto metafisica/filosofia, deduzione/induzione, etc. quindi mi risparmio la ricerca di quelle argomentazioni e vi risparmio lunghi copia e incolla; mi limito ad osservare che la logica, in quanto strumento (che senza un'attenta compilazione, non dice nulla), parla con il mondo (toccandolo), mentre la metafisica parla del mondo (guardandolo, come da etimologia di «teoresi»). Il fatto che «metafisica» sia sempre più intesa semplicisticamente come pensiero astratto e sempre meno come "filosofia prima" (che è il suo senso più filosoficamente originario), credo sia un sintomo dei nostri tempi; il cui "senso", dipende dai punti di vista.
Andrebbe poi almeno considerato, a mio avviso, come ci sia una filosofia (se la accettiamo come tale), cosiddetta "analitica" (perlopiù anglofona, americana, etc.), che senza le gravose eredità metafisiche di noi "continentali" (del "vecchio continente" delle religioni e della grecità), dimostra quanto e come si possa ragionare (filosofare?) sul presente, nel presente, senza vertiginose scalate trascendentali. Possiamo dire che quella non è filosofia (Severino) così come loro dicono che la nostra è letteratura (Rorty), sebbene forse sia solo una questione di ermeneutica (Gadamer, Derrida, etc.).

[bobmax]

Sì, la filosofia o è metafisica o non è.

Il pensiero anglosassone è molto importante perché costringe a tenere i piedi per terra. Ma non è propriamente filosofia. In quanto è generalmente incapace di avvertire la questione metafisica. 
Perciò è pensiero razionale agli altissimi livelli, fondamentale per non fare voli pindarici, ma inconsapevole dei propri stessi limiti.

La metafisica è consapevolezza del limite.

[iano]

mi limito ad osservare che la logica, in quanto strumento (che senza un'attenta compilazione, non dice nulla), parla con il mondo (toccandolo), mentre la metafisica parla del mondo (guardandolo, come da etimologia di «teoresi»). Il fatto che «metafisica» sia sempre più intesa semplicisticamente come pensiero astratto e sempre meno come "filosofia prima" (che è il suo senso più filosoficamente originario

Mi sembra tutta una catena di astrazioni, a partire dai fatti astratti dalla realtà, con un criterio, qualunque esso sia, che odora già di metafisica, perchè ciò che deriva da una scelta non necessaria non può identificarsi in modo univoco con la fisica.
Se così ci sembra è perchè non abbiamo coscienza del criterio usato, e in conseguenza di ciò includiamo i fatti nella fisica.
Poi seguono tutti gli altri step di astrazioni, che sono astrazioni di astrazioni, come induzione, deduzione che è l'applicazione di una logica fra tante possibili, quindi anche questa non necessaria, non univoca, e che mi sembra ben lontana  dal ''toccare il mondo'',  se possiamo convenientemente affidarne l'applicazione a una macchina che meglio ci garantisce il necessario rigore applicativo.
E sempre usando rigore concettuale alla fine si può considerare che di propriamente fisico rimane ben poco, per non dire nulla.
Però nessuno ci impedisce, rispettando la tradizione, di continuare a parlare di fisica come ciò che sta a sinistra della catena di astrazioni, dividendola convenzionalmente in due parti.

Tutta questa storia si può raccontare in tanti modi, asseconda del valore che diamo ad ogni step della catena di astrazioni, per cui da questa ci sarà chi ''astrarrà'' il sapere come valore in sè, o la verità come fine cui tende la catena, ma in sostanza si parte da un rapporto ''fisico'' con la realtà da cui si producono ''osservazioni/ fatti'' che diventano, sempre con la nostra mediazione, modifiche alla realtà, come fatti da noi causati in un rinnovato rapporto fisico a cui si giunge, essendone partiti.

Di fisico alla fine c'è solo la nostra interazione con la realtà che diventa causa di successive interazioni, in una evoluzione dell'osservatore.

Si parte dalla fisica e si arriva alla fisica, ma nel mezzo è tutta metafisica.

[Alberto Knox]

si confonde spesso pensiero astratto con metafisica. Una cosa è pensare ;vedo il fulmine e poi penso a che cos'è il fulmine consapevole che non conoscerò mai davvero ciò che sto guardando o ciò con cui sto interagendo , ecco la filosofia del limite. Ho detto "fulmine" per fare un esempio ma potete metterci quello che volete.
 E una cosa è alaborare una teoria  filosofica su una realtà inarrivabile e che trascende la realtà stessa come fecero i Greci da Platone in poi. Quando abbiamo un idea su un qualche cosa che accade di fisico , l'idea che abbiamo non è la cosa che accade e non è nemmeno il soggetto che questa idea la pensa ok? allora rispetto all osservatore e all osservato questa idea è trascendete ad entrambi o è solo un idea astratta di quello che vediamo? è importante definire i termini o è astratta o trascendente o lo è entrambi.

[bobmax]

L'astratto si contrappone al concreto, ma entrambi sono immanenti.
Cioè esistono, stanno.

Il trascendente invece si contrappone all'immanente. Perché non esiste, non sta. Quindi è nulla.

Il metafisico è ciò che pur avendo una sua immanenza, non è del tutto immanente ma rimanda al trascendente.
Cioè al nulla

Perciò non può essere ideata alcuna realtà metafisica, ma solo immaginata una realtà astratta. Che è inevitabilmente immanente.

Pur essendo Platone considerato un metafisico, in realtà l'autentico metafisico è Parmenide.

Platone ne è stato il "parricida".
E Aristotele il becchino.

La metafisica di Parmenide influenza Platone, che però l'ha ormai tradita. La sua costruzione è infatti una astrazione, non potrebbe essere altrimenti.

Metafisica Parmenidea che sopravvive pure in Aristotele, sebbene con lui l'immanenza si imponga definitivamente. Basti osservare la sua distinzione tra intelletto passivo e intelletto attivo.

PS
La forma è a volte sostanza. Senz'altro lo è quando la scarsa cura nell'esprimersi mostra il concreto disinteresse per il possibile interlocutore.

[Pensarbene]

Sapere? Lacan direbbe "Sa...pere" cioè le "pere" di chi sa o pensa di sapere!
Questa è la metafisica del sapere.

[Ipazia]

" Là, dove è sufficiente una singola induzione per mandare per aria la più consolidata deduzione... là è la metafisica." dice Bobmax.

Sì, il salto di livello dal fisico al metafisico avviene in quel momento. Però la natura, brancolante nel buio quanto gli umani, ma con molto più tempo di loro per (auto)correggere gli errori, lavora altrettanto induttivamente, per cui il sapere trova anche lì una sua transeunte collocazione. Necessaria per vivere e, chi ci azzecca di più, per vivere bene.

Attendendo che la Verità, ovvero il Nulla, ti inghiotta ricongiunga (mors semper certa, transumanesimo permettendo). Ma a quel punto non vi è più domanda alcuna. Ed è appunto questa la risposta.

[Alberto Knox]

" Là, dove è sufficiente una singola induzione per mandare per aria la più consolidata deduzione... là è la metafisica." dice Bobmax.

dal momento che bob max richiede cura nell esprimersi per mostrare un concreto interesse dell arogmento trattato allora io chiedo che si facciamo esempi di questo modo di esprimere il concetto di cosa è matafisica. Dato che non lo capito.
Gli assiomi di Euclide si basano sul ragionamento induttivo o deduttivo? e le leggi della fisica? La legge dell inverso del quadrato che regola l attrazione gravitazionale di due masse è stata contrallata in vari modi ed è sempre stata confermata ma è sulla base dell induzione che concludiamo che la propietà che essa esprime sarà sempre valida.

p.s.
per definizione una legge fisica per essere tale deve essere valida sempre e ovunque.

[bobmax]

dal momento che bob max richiede cura nell esprimersi per mostrare un concreto interesse dell arogmento trattato allora io chiedo che si facciamo esempi di questo modo di esprimere il concetto di cosa è matafisica. Dato che non lo capito.
Gli assiomi di Euclide si basano sul ragionamento induttivo o deduttivo? e le leggi della fisica? La legge dell inverso del quadrato che regola l attrazione gravitazionale di due masse è stata contrallata in vari modi ed è sempre stata confermata ma è sulla base dell induzione che concludiamo che la propietà che essa esprime sarà sempre valida.

p.s.
per definizione una legge fisica per essere tale deve essere valida sempre e ovunque.

Il disinteresse è per l'eventuale lettore.
Che viene respinto.

Almeno questo è ciò che provo cercando di comprendere uno scritto di tal fatta.

Uno sforzo che non si ripeterà.

[Alberto Knox]

Il disinteresse è per l'eventuale lettore.
Che viene respinto.

Almeno questo è ciò che provo cercando di comprendere uno scritto di tal fatta.

Uno sforzo che non si ripeterà.

che cosa ho detto di così complicato per richiedere un tale sforzo svilente da parte tua?
Ho riletto il messaggio numero 5 da me inserito e chiamato in causa, non noto cose molto difficili da capire ma sono pronto a riformularlo se mi viene richiesto.

[Alberto Knox]

si confonde spesso pensiero astratto con metafisica. Una cosa è pensare ;vedo il fulmine e poi penso a che cos'è il fulmine consapevole che non conoscerò mai davvero ciò che sto guardando o ciò con cui sto interagendo , ecco la filosofia del limite. Ho detto "fulmine" per fare un esempio ma potete metterci quello che volete.
 E una cosa è alaborare una teoria  filosofica su una realtà inarrivabile e che trascende la realtà stessa come fecero i Greci da Platone in poi.

Quando abbiamo un idea su un qualche cosa che accade di fisico , l'idea che abbiamo non è la cosa che accade e non è nemmeno il soggetto che questa idea la pensa ok? allora rispetto all osservatore e all osservato questa idea è trascendete ad entrambi o è solo un idea astratta di quello che vediamo? è importante definire i termini o è astratta o trascendente o lo è entrambi.

il post è da intendere diviso in due, da una parte faccio una considerazione di cose astratte come il pensare al meccanismo di un fulmine o ideare un equazione che descriva tal fenomeno fisico e lo distinguo da un lavoro sempre mentale ma di costruzione filosofica su una realtà che invece trascende la realtà fisica come ad esempio il mondo delle idee di Platone.
Nella seconda parte porgo una domanda all interlocutore che con la considerazione della prima parte del post non ha ormai più nulla a che fare.

[iano]

dal momento che bob max richiede cura nell esprimersi per mostrare un concreto interesse dell arogmento trattato allora io chiedo che si facciamo esempi di questo modo di esprimere il concetto di cosa è matafisica. Dato che non lo capito.
Gli assiomi di Euclide si basano sul ragionamento induttivo o deduttivo? e le leggi della fisica? La legge dell inverso del quadrato che regola l attrazione gravitazionale di due masse è stata contrallata in vari modi ed è sempre stata confermata ma è sulla base dell induzione che concludiamo che la propietà che essa esprime sarà sempre valida.

p.s.
per definizione una legge fisica per essere tale deve essere valida sempre e ovunque.

Non è detto che la legge sia sempre valida e ovunque, anche perchè è impossibile dimostrare che lo sia, ma prima di buttarla via, se finora ha funzionato.... ce ne vuole.
Così si cerca di spiegare certe nuove osservazioni ipotizzando la materia oscura, pur di non ipotizzare che su larga scala la legge di gravità fallisca.

Gli assiomi di Euclide si basavano su un evidenza oggi messa in discussione, che veniva comunque corroborata dai risultati dalla deduzione fatta a partire  dai principi considerati evidenti.
I matematici nel tempo si sono convinti che non vi è nulla di evidente in quei principi, sebbene ancora oggi a noi appaiono come tali, e appaiono come tali perchè noi viviamo in uno spazio Euclideo, o meglio percepiamo di vivere in uno spazio Euclideo, che però è stato dimostrato tale non essere, sebbene localmente, su piccola scala , cioè nel nostro ristretto spazio vitale di tutti i giorni, lo si possa considerare utilmente tale.
Possiamo considerare quindi lo spazio Euclideo come derivato per induzione dalla nostra esperienza di tutti i giorni, ma proprio questo è il limite dell'induzione, che necessariamente dovrà applicarsi in un contesto sempre relativamente ristretto, mentre con la deduzione possiamo fare previsioni che, se confermate, allargano il campo.
Sicuramente non è più il caso di parlare di leggi della fisica universali, come siamo stati indotti a fare per comprensibile entusiasmo iniziale , ma possiamo considerarle tali fino a prova contraria.
Con l'induzione si passa dal particolare al generale, e attraverso le previsioni che ci consente la deduzione si aggiungono ''nuovi particolari'', che sono previsioni da verificare, allargando così il campo di applicabilità della legge, ma nel passare dal generale all'universale si invade invece il campo della pura metafisica .

[Alberto Knox]

assolutamente corretto Iano, Gli scienziati si avvalgono del ragionamento induttivo quando formulano ipotesi che si fondano su un numero limitato di osservazione o di esperimenti e le leggi della fisica ne sono un esempio.