L'evoluzionismo e la fede religiosa sono compatibili?

[Ipazia]

Da quando la Scienza ha mostrato la sua faccia nascosta religiosa e fideistica, è venuta meno pure la contrapposizione con il teismo. Idoli contro idoli e ciascuno si scelga il suo, come un vestito o un'automobile. Concordo con la critica dell'indeterminismo di niko, ma passerei oltre osservando che pure la contrapposizione determinismo-indeterminismo ha una carattere metafisico che non tiene conto del terzo incomodo, ovvero il finalismo emerso dall'evoluzione per via snc: se crei una biologia semovente e sensibile, è evidente che quasta si porra il problema di dove andare e cosa pensare, con un margine "indeterministico" non trascurabile, incluso il fantasticare sul mondo dietro il mondo, la verità oltre l'apparenza, la realtà oltre le limitazioni percettive.

Concordo con Jacopus che bisognerebbe togliere al concetto di evoluzione il punto di caduta moralistico che la travisa in progresso. L'evoluzione è ciò che è accaduto e che accade, se non proprio casualmente, con una eterogenesi delle cause, da renderla, ragionando rigorosamente, del tutto inutilizzabile in senso teologico. Mentre con una metafisica a la carte si può arruolare anche l'evoluzione nel determinismo teista. E in ciò i preti di tutte le epoche e religioni si sono dimostrati sommamente bravi. Vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole, e più non dimandare.

[niko]

Da quando la Scienza ha mostrato la sua faccia nascosta religiosa e fideistica, è venuta meno pure la contrapposizione con il teismo. Idoli contro idoli e ciascuno si scelga il suo, come un vestito o un'automobile. Concordo con la critica dell'indeterminismo di niko, ma passerei oltre osservando che pure la contrapposizione determinismo-indeterminismo ha una carattere metafisico che non tiene conto del terzo incomodo, ovvero il finalismo emerso dall'evoluzione per via snc: se crei una biologia semovente e sensibile, è evidente che quasta si porra il problema di dove andare e cosa pensare, con un margine "indeterministico" non trascurabile, incluso il fantasticare sul mondo dietro il mondo, la verità oltre l'apparenza, la realtà oltre le limitazioni percettive.

Concordo con Jacopus che bisognerebbe togliere al concetto di evoluzione il punto di caduta moralistico che la travisa in progresso. L'evoluzione è ciò che è accaduto e che accade, se non proprio casualmente, con una eterogenesi delle cause, da renderla, ragionando rigorosamente, del tutto inutilizzabile in senso teologico. Mentre con una metafisica a la carte si può arruolare anche l'evoluzione nel determinismo teista. E in ciò i preti di tutte le epoche e religioni si sono dimostrati sommamente bravi. Vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole, e più non dimandare.

Si, ma direi che ha piu' senso vedere l'indeterminismo nel margine imprevedibile di manovra della vita cosciente ed intelligente, che fa delle scelte, che non vederlo nel "caso" in senso stretto, ovvero nelle circostanze casuali delle combinatore e delle configurazioni del mondo inorganico.

Il cosiddetto caso, nell'ambito inorganico, si dimostra abbastanza facilmente che e' solo ignoranza del determinismo delle cause.

Non e' insomma un "caso" che possa dirsi esistere in in positivo, e' solo un "caso" di mancata conoscenza, di limiti umani nelle capacita' descrittive e percettive.

Invece, nell'ambito della vita vissuta e cosciente, si puo' pensare che esista il "caso" in senso lato, ovvero nel senso della libera volonta', del libero arbitrio.

Che le scelte umane non siano deterministiche, quindi che condividano la stessa essenza "apparentemente trascendente" dei lanci di dadi, monete e simili, degli eventi comunemente definiti casuali.

Io credo che neanche quello esista, che in definitiva anche il libero arbitrio sia illusione, ma obbiettivamente quello e' piu' difficile da confutare.

[flying dutchman]

Perche' potendo variare solo in modo discreto e con grado di probabilita' preciso, gli eventi microscopici sommandosi tendono alla media e al risultato complessivamente piu' probabile con una precisione estrema, insomma non succedera' mai che un milione di fotoni siano polarizzati tutti a nord in una condizione in cui potrebbero essere a nord o a sud al cinquanta per cento, proprio come non uscira' mai un milione di volte testa di seguito lanciando un milione di volte di seguito una moneta.

e perché mai? certo, sono eventi estremamente improbabili, ma questo non significa che non possono verificarsi.

[flying dutchman]

Da quando la Scienza ha mostrato la sua faccia nascosta religiosa e fideistica

non capisco. una qualsiasi disciplina che ha una faccia fideistica non può dirsi scienza. 

[niko]

e perché mai? certo, sono eventi estremamente improbabili, ma questo non significa che non possono verificarsi.

Perche' per certi eventi, una vita umana non e' un tempo congruo perche' succedano.

Per certi altri non lo e' l'eta' dell'universo.

E' brutto dirlo, ma non hai abbastanza tempo per continuare a tirare un milione di monete finche' non fai un milione di volte croce.

Neanche tutto l'universo, ce l'ha mai avuto, ne probabilmente ce l'avra' mai, tutto quel tempo.

Anche io credo che all'infinito tutte le possibilita' si realizzino, ma noi non abitiamo l'infinito.

Siamo dentro un orizzonte limitatato, e questo orizzonte e' tutto cio' che conta e che vale per noi.

[Pensarbene]

Darwin era un buon osservatore,un paziente pensatore e un coraggioso esploratore 
La sua idea è nata grazie a queste tre doti.
Se uno legge bene quello che scrive,si rende conto che lui stesso deve essere stato meravigliato da quello che andava scoprendo.Come spiegare logicamente quello che emergeva dal suo materiale?
La risposta fu "il caso e la necessità" ,una risposta logica.
Però le cose non sono così semplici.
Usare parole come "caso" , " necessità","mutazione" va bene per cercare di spiegare,ancora, in parte, descrittivamente ,il suo materiale.
Ma  la casualitá e la necessità ,insieme alle mutazioni ,non vanno molto d'accordo.
A parte il significato che si può dare a queste parole,il  CASO non ha niente a che vedere con la necessità,a meno che esso sia NECESSARIO ad essa per qualche motivo.
Ma se lo è,non sembra più un caso...
Continuando il ragionamento,le mutazioni stesse potrebbero essere CASUALI  e non la conseguenza di una relazione tra il caso e la necessità Infine,anche la necessità potrebbe cambiare CASUALMENTE evitando   mutazioni.
La lontra arriva su un legno sull'isola.È un animale carnivoro ma mancano i pesci.
Ha necessità di mangiare e questo non può cambiare,però cambia la necessità di mangiare pesce e sceglie di mangiare alghe.
Il caso e le mutazioni qui non c'entrano un accidente,la lontra ha cambiato la necessità di  X in necessità di Y
Cavolo,è un bel cambiamento ed è volontario,non casuale e non è neppure una mutazione.
Nel contempo però,essendo un animale carnivoro e non erbivoro ,questa scelta avrà modificato qualcosa nel suo metabolismo,ad esempio l',impronta proteica.Ma questo cambiamento non c'entra niente con il caso però potrebbe portare a una piccolissima mutazione nella dite genetica metabolica.
E allora,come potete vedere,non si può spiegare la natura con due parole o tre 
Darwin avrebbe dovuto riflettere di più su questo partendo proprio da casi singoli e invece di cercare prove a favore delle sue spiegazioni,PROVARE A FALSIFICARLE COME HO FATTO IO ADESSO!
Non c'è bisogno di leggere Popper,basta ragionare logicamente e bene.

[Ipazia]

non capisco. una qualsiasi disciplina che ha una faccia fideistica non può dirsi scienza.

Maddai olandese volante, mi caschi dal pero ? "Lo dice la scienza" ha preso il posto nella modernità, post inclusa ad maiorem, del medioevale "Dio lo vuole".

Poi è chiaro che si possono fare tutte le illazioni possibili sulla "vera Scienza" come sul "vero Dio". 

Siamo reduci da una covidemia in cui gli scribi e i farisei della Scienza hanno millantato più promesse di salvezza di tutti i profeti dell'antichità. Ugualmente fallaci e ingannatrici.

E la "vera Scienza" ?

La cercan qua, la cercan là, ma dove sia, nessun lo sa.

[InVerno]

Le mutazioni sono randomiche nel senso che ci sono eque (?) possibilità che due mutazioni appaiano, ma la selezione per riproduzione non è per niente randomica o casuale.. è come pescare dei numeri casuali da una ciotola della lotteria, solo che il numero vincente deve soddisfacere centinaia di requisiti per niente casuali per essere vincente, il risultato non è per niente casuale, solo l'apparire dei fattori.

[Pensarbene]

Io ho spiegato nel mio post come stanno le cose.
Caso,necessità,adattamento,ambiente e mutazioni SONO VARIABILI che interagiscono in molti modi diversi e  incontrollabili .La teoria evolutiva ne ha estratto un distillato per spiegare le cose ma questo non le spiega come pretende di fare
Prendiamo il picchio,un uccello con un apparato percussore molto sofisticato e funzionale
Come ci sia arrivato nessuno lo sa perchè quell'apparato ,così come è fatto, è l'unico a garantirgli la sopravvivenza durante la percussione!
Un apparato appena appena meno funzionale non gliela permetterebbe!
Allora?
Il picchio è il risultato del caso, di  mutazioni casuali che casualmente gli hanno costruito l' apparato ?
Come se la passava  il picchio durante la sua lentae casuale mutazione?
Picchiava debolmente e moriva di fame?
Prendeva le formiche una ad una?
Faceva dieta aspettando l'apparato?
I picchi morivano come  mosche durante
l'ascesa all'apparato?
Come potete vedere,l'evoluzionismo non è una scemenza ma neppure La Risposta:è un distillato teorico pratico che i suoi fautori hanno ben sistematizzato,confermato e razionalizzato MA MAI FALSIFICATO,MAI!
Io penso invece che bisogna integrare le variabili evolutive con la teoria delle matrici e quella dell'informazione tenendo l'idea di base del "cespuglio evolutivo".
Cioè,dato il gioco in parte casuale delle variabili evolutive,bisogna considerare l'esistenza di una fonte di matrici di base operante in modo INFORMATICO e INFORMATIVO.
Questa fonte è liberamente funzionante in tutta la materia energia
sotto forma di Informazioni di matrici.
Ogni particella ha la sua matrice,ogni atomo,molecola e via dicendo ce l'hanno,se non ce l'avessero non potrebbero esistere.
Tutti i sistemi viventi hanno una matrice di base che percorre il DNA e,poi  tutta una serie di matrici derivate che costituiscono le specie e gli individui delle specie.
Tutto ciò è codificato perchè NON SI PERDE NESSUNA INFORMAZIONE!
Come lo sia nessuno lo sa,ma lo è ed è disponibile e aperto,open source.
Il picchio l'ha capito.

[bobmax]

@flying dutchman

Sì, la scienza non ammette alcuna verità creduta per fede.

Ma è in corso ormai un preoccupante ripiegamento della ragione. Lo vediamo in ambito politico, logico, persino valoriale. Perciò anche la scienza non poteva non subirne gli effetti.
È il sonno della ragione.

D'altronde vi è qualcosa di vero in questa reazione anti scientifica...
Una reazione scomposta, assurda, ma che deriva dalla percezione, sebbene confusa, che anche la scienza non può fornire un rimedio davvero efficace contro l'angoscia esistenziale.

E allora si grida al complotto!
Perché sotto vi sono interessi innominabili, ci vogliono schiavizzare!

Cosa ci si inventa pur di dare un senso, seppur orribile ma comunque un senso, a una vita che pare proprio non averlo...

Ma così perdiamo l'occasione.
Perché la scienza è la strada da percorrere. Lungo la quale ogni pretesa verità fideistica è spazzata via.
Questa strada ci sta portando nel deserto. Ci porta sull'orlo del nulla.

Allora, forse, potremo vedere come la stessa scienza sia animata dalla fede.
L'unica autentica fede, che non si rivelerà mai superstizione.
Senza questa fede non vi può infatti esservi scienza.

È la fede nella Verità.
Verità che appare, deve apparire, come Nulla.

La scienza è rinuncia al possesso della Verità, in nome... della Verità!

[Alberto Knox]

Io penso invece che bisogna integrare le variabili evolutive con la teoria delle matrici e quella dell'informazione tenendo l'idea di base del "cespuglio evolutivo".

sto prendendo le parti che più hanno catturato la mia attenzione , in questa parte abbiamo ben quattro teorie da approfondire :
1-variabili evolutive
2-teoria delle matrici
3-teoria dell informazione
4- teoria del "cespuglio evolutivo"
questo se vogliamo procedere in modo sistematico e con ordine di comprensione .

Cioè,dato il gioco in parte casuale delle variabili evolutive,bisogna considerare l'esistenza di una fonte di matrici di base operante in modo INFORMATICO e INFORMATIVO.

qui ho evidenziato ciò che bisogna dimostrare, non basta dire bisogna considerere l'esistenza..

Questa fonte è liberamente funzionante in tutta la materia energia
sotto forma di Informazioni di matrici.

qui ancora bisogna definire "fonte di matrice libera" . A me pare che dai un potere operante a matrici le quali sono però funzioni matematiche di natura algebrica. Certo sono molto utilizzate in fisica quantistica ma anche in molti ambiti diversi. la domanda è ; come fa un oggetto astratto di natura matematica trasferire informazioni a un sistema fisico?le matrici, quelle perlomeno che intendo io, non sono fonti di energia libera. Perciò devi definire il termine per come lo stai usando.

Ogni particella ha la sua matrice,ogni atomo,molecola e via dicendo ce l'hanno,se non ce l'avessero non potrebbero esistere.

Non mi è chiaro cosa intendi nel dire che ogni particella ha una sua matrice. Mi pare che tratti le matrici come lo spin di una particella.

[Pensarbene]

Te lo dirò quando leggerò il Trattato sull'evoluzione universale generale" e quello sull'Evoluzione ristretta alla Terra"  SCRITTI DA DIO IN PERSONA.
La migliot maniera per bloccare una discussione o alcune idee è quella di chiedere definizioni scientifiche di concetti utili per capire le cose.
Freud diceva,vero scienziato ,i miei concetti non sono cose reali,non si riferiscono a "oggetti" mentali, sono IDEE UTILI PER LA MIA FORMA DI TERAPIA"
Se Darwin,Einstein,Planck und so writer anche in campo non scientifico AVESSERO AVUTO LA STESSA ONESTÀ INTELLETTUALE DICENDO LA STESSA COSA RIFERITA ALLE LORO IDEE....sarebbe stato MOLTO MEGLIO PER TUTTI!!
E ora ti mi chiedi di definire alcune idee,addirittura di provarle scientificamente?
Guarda che stiamo discutendo IDEE e basta,non stiamo parlando di COSE OGGETTIVE E DI REALTÀ RIVELATA.


Adesso,potrei anche risponderti ma prima spiegami perchè hanno appena messo in orbita un satellite che costa un occhio della occhio della testa per CERCARE UNA COSA CHE NON SI VEDE,NON SI SA DEFINIRE  SECONDO I CANONI SCIENTIFICI E QUINDI...NON ESISTE NEPPURE?
Se mi dai una sola definizione basata su dati obiettivi,verificabili e condivisi di MATERIA OSCURA potremo capire a che cosa serve quel satellite.
Di questi esempi ne esistono a centinaia nella scienza e fuori e tu mi chiedi di definire quello che neppure la teoria dell'evoluzione riesce a chiarire?
Una cosa te la posso concedere,parliamo del picchio e io ti spiego che cosa intendo per matrice.
Tutte le specie provengono da un pugno di phyla originari e si sono differenziate grazie alle varisbili

[Alberto Knox]

non serve che mi rigiri la frittata tirando in ballo la materia oscura, hai parlato di matrici quindi ci si aspetta che sai di cosa stai parlando. E non ti ho chiesto nemmeno di aprire una tesi a riguardo, solo una breve spiegazione , perlomeno del modo in cui la intendi.

[Pensarbene]

ho parlato di m.oscura perchè tu hai chiesto non solo di matrici ma pretendi chiarificazione ,hai scritto,prove delle mie idee.
Come se le idee fossero teorie o ipotesi,mentre le mie,le tue,quelle degli altri sono solo IDEE.
Come idea è quella di materia oscura e io ti ho dimostrato che la scienza prende un'idea talmente sul serio prima ancora di definirla CHE MANDA UN SATELLITE A FARE UN SALTO NEL BUIO.
E tu chiedi a me di definire e provare le mie idee?
Lo fai in nome della scienza?
Allora ti sbagli.
Per quanto riguarda la parola MATRICE:

matrice
/ma·trì·ce/

sostantivo femminile

• 1.
  NON COM.
  Utero; region., madre ( chiesa m. ).
  
  
  • FIG.•PIÙ COM.
    A proposito di quanto costituisca la genesi di una esperienza culturale o spirituale.
    "uno scrittore di m. cristiana"
  • Movente.
    "la m. dell'omicidio"
• 2.
  In anatomia, agglomerato di cellule che costituisce il punto di origine di un tessuto.
  "m. dell'unghia"
  
  
  • In citologia: matrice extracellulare, componente amorfa dei tessuti, ricca di polisaccaridi e proteine fibrose, che occupa gli spazi tra gli elementi cellulari; fornisce sostegno strutturale ai tessuti e può influire sullo sviluppo e sulle funzioni biochimiche delle cellule.
  • Matrice nucleare, rete di fibre proteiche presente all'interno del nucleo cellulare, con funzione di sostegno.
  • Matrice citoplasmatica, ialoplasma.
• 3.
  In mineralogia, la massa rocciosa che include un minerale.
  
• 4.
  Nelle arti grafiche, blocchetto metallico recante l'impronta di una lettera o di un fregio; estens., qualsiasi forma da cui si ottiene la stampa (lastre litografiche, zinchi, flani, ecc.).
  
  
  • Matrice per duplicatori, foglio paraffinato per la riproduzione di un dattiloscritto al ciclostile.
• 5.
  In meccanica, elemento metallico che conferisce la forma al pezzo nelle lavorazioni di imbutitura, trafilatura ed estrusione.
  
  
  • In discografia: disco matrice (o sempl. matrice ), la copia metallica di un disco in positivo, cioè coi solchi in rilievo, dalla quale si ricavano le copie da mettere in commercio.
• 6.
  Nel linguaggio burocratico, spec. nella prassi bancaria, madre.
  "la m. della ricevuta"
  
• 7.
  In matematica, tabella formata da elementi numerici disposti per righe orizzontali e colonne verticali.
  
  
  • Matrice quadrata, quella in cui il numero delle righe è uguale al numero delle colonne.
• 8.
  In tecnologia: schermo a matrice attiva, schermo a cristalli liquidi nel quale ad ogni pixel sono associati transistor che memorizzano l'informazione relativa al colore e alla luminosità, consentendo di limitare lo sfarfallio, di avere un angolo visuale più ampio e di ottenere immagini in movimento molto più nitide rispetto agli schermi in cui i pixel sono invece individuati a gruppi da coppie di elettrodi (detti a m. passiva ).

questi sono i significati più noti.

La differenziazione delle specie avviene  grazie a un processo naturale e spontaneo che facilita le mutazioni e la loro integrazione in sistemi di organi e di speci più complessi.
È quello che è successo al picchio.
Il picchio ha potuto usare le variabili evolutive che stiamo discutendo grazie  alle informazioni che la natura  ha raccolto,usato e distribuito nel corso della sua evoluzione terrestre. 
Essa possiede  e  trasmette in continuazione informazioni che aiutano e facilitano l' integrazione e l'uso delle mutazioni in sistemi di organi più complessi e specie più complesse 
Tornando al picchio,la costruzione del suo apparato percussore non  è avvenuta per caso o lente mutazioni e infinita pazienza,ma grazie al fatto che l'animale in un modo del tutto spontaneo ,naturale ha utilizzato le informazioni relative a problemi simili e organi simili nella natura assemblandole in un apparato funzionale.
Ovviamente non in modo cosciente e sapendo quello che faceva,è la natura stessa che aiuta e facilita l' evoluzione
di organi e speci,essendo essa stessa evolutiva e molto bene informata .
Io chiamo questo un sistema informativo basato su matrici sequenziali che si ritrovano poi nel DNA ,da quella dell'unghia,citata all'inizio:  In anatomia, agglomerato di cellule che costituisce il punto di origine di un tessuto.
"m. dell'unghia"

 fino alle più complesse ed evolute.

In parole semplici,un sistema di "matrici"

[Jacopus]

https://www.fnob.it/2018/12/13/i-retrovirus-endogeni-nellevoluzione-umana/

Pensarbene. La tua ipotesi è che vi sia una sorta di intelligenza, un progetto generale da cui le specie possono sempre attingere per adattarsi. Io non la penso così ed ho messo un link dove è specificato in modo un po' tecnico come una mutazione fondamentale dei mammiferi, ovvero l'organizzazione biologica della placenta nella femmina dei mammiferi (placentati) sia derivata da un retrovirus (come quello dell'AIDS, tanto per intenderci). In tutto ciò non ci vedo nessuna matrice ma esclusivamente il concorso di "caso" (un virus che ha infettato un mammifero, il mammifero ha conservato le informazioni genetiche del virus -come accade per gran parte del nostro dna non codificante -) e necessità (mantenere un cucciolo protetto dentro la pancia della madre è molto più sicuro di dover controllare un uovo, oltre a tutte le altre conseguenze del caso).
Quello che noi facciamo fatica a considerare è la quasi incomprensibile quantità di tempo che la natura ha a disposizione per sviluppare mutamenti che non sono solo quelli casuali della riproduzione genetica del singolo individuo, ma anche quelli che provengono da altri organismi come in questo caso (evoluzione non più rappresentato da un albero ma da un cespuglio). Questo mutamento nei mammiferi primitivi in mammiferi placentati (ricordo anche che non tutti i mammiferi sono placentati) sarebbe avvenuto 40 milioni di anni fa. La Storia dell'uomo che dura da 6.000 anni circa è lo 0,002 per cento di 40 milioni di anni. Ovvero, se paragoniamo il tempo in cui è intervenuta quella modifica con il tempo della storia e lo confrontiamo con la durata di una giornata, allora la storia con tutti gli imperatori, le spedizioni, le bolle, i commerci, le esplorazioni, le scoperte, è come se durassero un secondo e mezzo.  Le altre 23 ore 59 minuti e 58 secondi mezzo è il tempo che la natura ha avuto a disposizione per sperimentare forme di vita, che comunque erano iniziate a presentarsi non 40 milioni di anni fa, ma tre miliardi e mezzo di anni fa.

Ovvio che, a mio parere, vi sia una difficoltà cognitiva nel pensare che quello che siamo sia un accrocchio un po' casuale di ciò che già esiste. La natura in ciò non è certo o solo un ingegnere quanto piuttosto un artigiano un po' confusionario che però ha sempre presente un obiettivo: "primum vivere". E persegue l'obiettivo con tutto quello che trova, e che conserva un po' ossessivamente.