IN CHE SENSO UNA STORIA CRISTIANA?

[PhyroSphera]

Ci si chiede spesso che senso abbia la storia cristiana, perché mai tanta assolutezza e tanta determinazione. In che senso la congiunzione di eternità e tempo in un evento? Proprio uno solo? E come sarebbe possibile? La risposta sarebbe a senso unico: Dio, onnipresente, non può avere rapporti particolari con il mondo. Senza negare che questa sia un'affermazione pienamente logica, se ne deve affermare però l'incompiutezza: si tratta di considerare anche la particolarità di un'altra eventualità, alla quale sono legati i bisogni della religione cristiana.
Invece che ripensare soltanto la vicenda dell'umanità con Dio, si deve ripensare pure l'accadere del negativo in relazione alla nostra storia. Insomma, al racconto di Dio e dell'uomo deve aggiungersi quello dell'umanità e del diavolo... Se ci si rende conto che il potere del negativo è nel mondo variamente esistente, nel tempo e nello spazio, allora si comprende pure che la religione di Cristo non serve sempre e dovunque né ugualmente.
Rimane il fatto che questa seconda vicenda, dalla quale dipende la presenza del Cristo, ovvero del Logos, è molto oscura e non precisabile in termini perentori; ma è pur vero che non è neanche inconoscibile.
Dunque le tradizioni cristiane non vanno trattate quali pretese impossibili; nel notare l'ignoranza restante si deve porre un'incognita non assoluta; non bisogna eccedere nel relativizzare le cronache storiche a disposizione di comunità e chiese cristiane.
Si deve inoltre avere la massima cura nella individuazione delle vere dottrine. Si scoprirà per esempio che la cosiddetta Incarnazione non è ritenuta dai teologi una esclusiva del solo Gesù di Nazareth: Lutero riteneva parte di essa anche il pane consacrato al rito; la più ampia dottrina ortodossa postula non un solo Gesù Cristo ma tanti; v'è un cattolicesimo che annovera tutte le cose come luoghi possibili della Rivelazione in Cristo. Tutto questo pare spalancare sorta di abisso dove niente più è certo, invece si scopre che c'è altro a fare da discriminante: la presenza del negativo.
Così si capisce per esempio come mai il Cristianesimo in Oriente è stato meno importante che per l'Occidente, a prescindere da accettazioni o rifiuti particolari.

In che senso una storia cristiana? Senza pretendere troppo, è possibile; e non è detto che quella che già veramente possediamo sia inadeguata...


Mauro Pastore

[anthonyi]

Mi sembra di intravvedere nel tuo post, phyrosphera, una negatività rispetto alla storicità del cristianesimo.
Forse ritieni migliore una religione fondata puramente su basi metafisiche? 
Alla tua domanda di senso la teologia cristiana risponde con "il meraviglioso scambio", l'idea cioé che Dio(l'assoluto) si é fatto uomo (il relativo) per permettere all'uomo di elevarsi al suo livello. 

[PhyroSphera]

Mi sembra di intravvedere nel tuo post, phyrosphera, una negatività rispetto alla storicità del cristianesimo.
Forse ritieni migliore una religione fondata puramente su basi metafisiche?
Alla tua domanda di senso la teologia cristiana risponde con "il meraviglioso scambio", l'idea cioé che Dio(l'assoluto) si é fatto uomo (il relativo) per permettere all'uomo di elevarsi al suo livello.

Non è detto che "la teologia cristiana" che dici tu sia quella autentica. La risposta ricorrente, di individuare il cristianesimo attraverso la sola considerazione di Dio, è insufficiente.
Quanto alla metafisica, la chiami in causa a sproposito oppure non nella maniera giusta.

Mauro Pastore 

[Pensarbene]

La storia del cristianesimo è prevalentemente descrittiva 
Io posso sapere le vicende di Cristo come spettatore e senza interagire,verificare,chiedere,chiarire...
Questo non mi piace  ma riguarda tutta la storia umana.
Proporre una visione non descrittiva della storia è pericoloso e fuorviante anche se potrebbe essere interessante come applicazione del metodo ipotetico deduttivo alla storia stessa.
Il problema però sarebbe poi quello di verificare le ipotesi un base ai fatti e ai dati,falsificarle e poi trarne una verità relativa.
Secondo me il metodo descrittivo basato su fatti e dati è ancora il migliore,galileiano in senso classico,con qualche deduzione  culturale.
Leggere la  Bibbia  in questo senso è interessante anche per gli atei.

[PhyroSphera]

La storia del cristianesimo è prevalentemente descrittiva
Io posso sapere le vicende di Cristo come spettatore e senza interagire,verificare,chiedere,chiarire...
Questo non mi piace  ma riguarda tutta la storia umana.
Proporre una visione non descrittiva della storia è pericoloso e fuorviante anche se potrebbe essere interessante come applicazione del metodo ipotetico deduttivo alla storia stessa.
Il problema però sarebbe poi quello di verificare le ipotesi un base ai fatti e ai dati,falsificarle e poi trarne una verità relativa.
Secondo me il metodo descrittivo basato su fatti e dati è ancora il migliore,galileiano in senso classico,con qualche deduzione  culturale.
Leggere la  Bibbia  in questo senso è interessante anche per gli atei.

Restando ai fatti e dati, non appare più veramente Cristo, solo "Yeshua"... un ebreo che aveva fatto da segno religioso — ma non oggettivamente! Appunto il Cristo viene riconosciuto tale soggettivamente, attribuendo un significato, certo non arbitrariamente, non con una proiezione...
La storia di Yeshua non è interessante se non si capisce ciò che lui aveva rappresentato, ma non sono fatti e dati a farcelo capire, trattandosi di una cosa soggettiva... Resta però che si può raccontare una storia della fede, con fatti e dati... l'inizio del cristianesimo. Restando però su questo piano, non si può intendere il senso degli eventi.
Se si resta sul piano della pura storiografia, la storia del cristianesimo appare come un nonsenso. Se si pensa anche ai significati soggettivi, si va oltre la semplice valutazione dei dati e descrizione dei fatti... Ma questo una certa mentalità positivista lo rifiuta... Ed è una grande perdita, il racconto storico così perde il suo significato, la storia diventa inesplicabile, comincia a non essere capita, a non essere più tramandata...
Ma c'è anche il problema della sopravvalutazione di un significato storico che non è assolutamente unico ma viene scambiato per tale. È un altro positivismo, non scientifico ma filosofico... Con esso si intuisce il significato del Cristo ma lo si lega a un solo evento, una sola esistenza... Ma fosse il Cristo tutto quello di Yeshua, ovvero Gesù di Nazareth, il suo potere sarebbe già terminato con la pubblicazione dell'Anticristo di Nietzsche! D'altronde neppure si deve pensare che la tradizione nota e comunemente accettata non abbia nessuna prerogativa.

Mauro Pastore

[Pensarbene]

Il sapere si basa principalmente sul fenomenico e il  descrittivo.
Prendiamo Darwin come esempio: lui ha osservato,raccolto campioni e poi descritto quello che ha fatto. Su queste basi ha proposto una teoria che ha fatto epoca e scuola.
Però, andiamo a vedere bene da vicino questa teoria  e vediamo che il descrittivo 
continua trasformandosi gradualmente in esplicativo che conferma il descrittivo.
Provate a sottoporre questo genere di esplicazioni a prove di falsificazione, non è possibile farlo perché le prove a favore non sono falsificabili e, laddove potrebbero essere, non vengono falsificate affatto e apposta.
Adesso parliamo di Cristo: le prove in positivo sulla sua esistenza si riducono a pochissimi documenti.
Quelle relative ai miracoli non esistono, quelle relative alla morte sono minimissime e quelle relative alla resurrezione non esistono.
Sto parlando di prove documentarie vere e reali storicamente significative e non dei Vangeli.
Allora, bisognerebbe sottoporre queste prove seppur minime a una verifica severa della loro originalità primaria.
Se resistessero dovremmo dire che esse sono autentiche e che quindi è esistito un uomo che predicava,insegnava e fu crocifisso come detto.
Detto questo che potremmo dire d'altro?
Nulla che sia confutabile e quindi dichiarabile veroe reale. Ma questo non cambierebbe affatto il valore del cristianesimo come etica e consigli sociali.
Ed è questo il vero valore del cristianesimo, un valore umano, un valore che interessa tutti gli esseri umani.
Quando una persona dice:"Ama il tuo prossimo come tè stesso" dice tutto quello che bisogna fare su questa terra anche se si è atei.
Lo stesso vale per gli altri insegnamenti su cui possono convergere gli.esseri umani credenti e non credenti.
Il cristianesimo è una delle religioni che funzionerebbe meglio essendo atea conservando il suo essere etica e "programma" sociale.
Quindi il descrittivo cristiano, in questo senso , è più rigoroso e logico di un esplicativo più o meno scientificamente corretto.
L'esatto contrario del concerto scientifico generale in cui ogni scienziato suona i suoi strumenti, compone spartiti e li diffonde con gli "applausi" collegiali e l'ammirazione e il consenso del pubblico!
Quegli spartiti  sono una composizione descrittiva matematizzata e formattata in modelli e teorie senza le quali cadrebbero a congetture e ipotesi tutto sommato inutili o poco utili.
Adesso, se non credete alle mie parole,   cercate una sola prova in positivo della teoria della relatività che sia stata sottoposta a falsificazione, non ne trovate una sola.
Ho discusso con varie persone accreditate la prova famosa dell' aereo in volo munito di orologio atomico connesso a un altro orologio atomico fermo sulla terra.
Gli scienziati notarono una infinitesima differenza di tempo tra i due che avrebbe dimostrato la teoria dell' relatività.
In realtà quella prova non fi mai sottoposta a verifica di falsificazione e quelle persone accreditate mi dicevano che esistono almeno tre alternative di spiegazione che potevano spiegare quella differenza e confutare la spiegazione ufficiale.
Come potete vedere i cori e le claques contano poco, i concerti ancora meno in scienze e altrove, quello che conta è essere logici, in un certo senso "cattivi" ma conseguenti verso tutti i significanti e quindi i loro significati.
Personalmente io non credo ma penso e ragiono, quando credo è perché ho pensato e ragionato verificandolo poi con la mia esperienza,  che quello che credo ha una buona probabilità di essere vero.
Altrimenti lascio perdere.

[PhyroSphera]

Il sapere si basa principalmente sul fenomenico e il  descrittivo.

La scienza si basa sul fenomenico, ma il sapere in quanto tale no.

Mauro Pastore 

[Ipazia]

A me risulta che la correzione relativisica del tempo sia stata dimostrata in molteplici situazioni, a cominciare dalla sincronizzazione degli orologi della miriade di satelliti che governano le nostre telecomunicazioni e altre cose più o meno amene.

[Jacopus]

Citazione da Pensarbene: Adesso, se non credete alle mie parole,  cercate una sola prova in positivo della teoria della relatività che sia stata sottoposta a falsificazione, non ne trovate una sola.

Senza la correzione calcolata attraverso la verificazione della teoria della relatività i nostri sistemi di navigazione satellitare (tipo Tom-Tom) non funzionerebbero.

https://web2.infn.it/fisicainbarca2011/images/stories/genova/gps_pallavicini.pdf

[Pensarbene]

Cosa c'entra la teoria della relativitá con gli orologi atomici posti nei satelliti GPS?
I satelliti GPS sono meno esatti di qualsiasi tracciamento terrestre attuale, chi vuole e sa ti localizza in qualunque luogo  anche in casa e in cantina,cosa che il GPS non può fare 
Ti può seguire in casa e in cantina nonché fuori E SE LO CONNETTI AL SISTEMA DI MAPPE E  MAPPATURA ti guida meglio del GPS.Se ne frega dei temporali , della ionosfera e di ogni genere di problemi atmosferici,  delle superficie piatte, delle superfici liquide e metalliche ,di pioggia,vento,grandine.
Non dirmi che credi ancora alla favola satellitare GPS viaggianti a 24000 km orari ad una distanza più o meno simile dalla terra, visibili solo 4 o 5, doverosi triangolare,creare un cerchio col centro e quindi....muah...miliardi di volte al giorno o quasi e senza sbagliare un colpo???
Jacopus,tu credi ancora a Gesù Bambino localizzato dalla stella cometa per i magi dotati di gps d'epoca!!!!

[PhyroSphera]

Ci si chiede spesso che senso abbia la storia cristiana, perché mai tanta assolutezza e tanta determinazione. In che senso la congiunzione di eternità e tempo in un evento? Proprio uno solo? E come sarebbe possibile? La risposta sarebbe a senso unico: Dio, onnipresente, non può avere rapporti particolari con il mondo. Senza negare che questa sia un'affermazione pienamente logica, se ne deve affermare però l'incompiutezza: si tratta di considerare anche la particolarità di un'altra eventualità, alla quale sono legati i bisogni della religione cristiana.
Invece che ripensare soltanto la vicenda dell'umanità con Dio, si deve ripensare pure l'accadere del negativo in relazione alla nostra storia. Insomma, al racconto di Dio e dell'uomo deve aggiungersi quello dell'umanità e del diavolo... Se ci si rende conto che il potere del negativo è nel mondo variamente esistente, nel tempo e nello spazio, allora si comprende pure che la religione di Cristo non serve sempre e dovunque né ugualmente.
Rimane il fatto che questa seconda vicenda, dalla quale dipende la presenza del Cristo, ovvero del Logos, è molto oscura e non precisabile in termini perentori; ma è pur vero che non è neanche inconoscibile.
Dunque le tradizioni cristiane non vanno trattate quali pretese impossibili; nel notare l'ignoranza restante si deve porre un'incognita non assoluta; non bisogna eccedere nel relativizzare le cronache storiche a disposizione di comunità e chiese cristiane.
Si deve inoltre avere la massima cura nella individuazione delle vere dottrine. Si scoprirà per esempio che la cosiddetta Incarnazione non è ritenuta dai teologi una esclusiva del solo Gesù di Nazareth: Lutero riteneva parte di essa anche il pane consacrato al rito; la più ampia dottrina ortodossa postula non un solo Gesù Cristo ma tanti; v'è un cattolicesimo che annovera tutte le cose come luoghi possibili della Rivelazione in Cristo. Tutto questo pare spalancare sorta di abisso dove niente più è certo, invece si scopre che c'è altro a fare da discriminante: la presenza del negativo.
Così si capisce per esempio come mai il Cristianesimo in Oriente è stato meno importante che per l'Occidente, a prescindere da accettazioni o rifiuti particolari.

In che senso una storia cristiana? Senza pretendere troppo, è possibile; e non è detto che quella che già veramente possediamo sia inadeguata...


Mauro Pastore

Ritengo che la mia riflessione sia molto utile per provare a meditare sulla identità e destino non solo del cristianesimo ma anche degli altri monoteismi. In che senso un Patto eterno col popolo ebraico? Cosa si deve intendere per "popolo eletto"? Il Corano è uno solo, resta sempre lo stesso? La Chiesa cristiana dov'è realmente?

Mauro Pastore

[Ipazia]

Non credo siano favolette:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://web2.infn.it/fisicainbarca2011/images/stories/genova/gps_pallavicini.pdf&ved=2ahUKEwjB-_S4wr6FAxXowAIHHS7hBHgQFnoECDIQAQ&usg=AOvVaw31ZFSQf9L4SLhYZlsryruA

Questi calcoli sono ancora più necessari nei voli spaziali e ci vuole qualcosa più di un post per falsificarli.

Decisamente più improbo il trasferimento delle origini apologetiche del cristianesimo dalla fede alla storia.

[PhyroSphera]

Non credo siano favolette:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://web2.infn.it/fisicainbarca2011/images/stories/genova/gps_pallavicini.pdf&ved=2ahUKEwjB-_S4wr6FAxXowAIHHS7hBHgQFnoECDIQAQ&usg=AOvVaw31ZFSQf9L4SLhYZlsryruA

Questi calcoli sono ancora più necessari nei voli spaziali e ci vuole qualcosa più di un post per falsificarli.

Decisamente più improbo il trasferimento delle origini apologetiche del cristianesimo dalla fede alla storia.

Se ho ben capito, tu dici che il cristianesimo nasce da una apologia di un contenuto, il quale però il cristiano non possiede. Cioè tu staresti dicendo che il cristianesimo è un'impostura.
Io dico che si tratta di un movimento non facilmente identificabile ma neppure direttamente falsificabile. Io per esempio riconosco alla figura di San Francesco di Assisi un significato cristiano che non attribuisco al giudizio emesso dall'inquisizione contro Giordano Bruno. Questa distinzione non è direttamente falsificabile. Certo esistono molti inganni, per cui identificare la storia cristiana non è cosa scontata.
Penso che tanta parte dell'evento cristiano contenga anche tanti eventi non cristiani ma che comunque esista un evento cristiano. Bisogna identificarlo. 

Mauro Pastore 

[Ipazia]

No, io dico che la storicità della figura di Cristo è così labile e priva di riscontri oggettivi da rendere precario l'enorme apparato ideologico su cui si reggono le varie sette cristiane. Il maggiore apologeta, Paolo di Tarso, scrive per sentito dire, e non è il massimo per una buona ermeneutica storica.

[anthonyi]

No, io dico che la storicità della figura di Cristo è così labile e priva di riscontri oggettivi da rendere precario l'enorme apparato ideologico su cui si reggono le varie sette cristiane. 

Non sono i documenti antichi a fare la fede di oggi. La fede di oggi é fatta delle parole di oggi, e della disponibilità di ciascuno a credere a queste parole. 
Piuttosto se, come tu dici, la storicità di Cristo é labile, ancora più straordinaria é l'avventura del cristianesimo in questi duemila anni. 
Già l'idea di partire da un fondatore e 12 seguaci, e arrivare a plasmare la storia dell'uomo occidentale, é difficile da credere. 
Se invece supponiamo che il fondatore neanche esisteva, quale forza avrà mai agito, in questa duemila anni, per permettere all'uomo occidentale di creare tutte le cose che vediamo oggi?