Italia post cristiana

[Ipazia]

Purtroppo le scorciatoie del Darwin, Nietzsche, Marx, "facile" sono inscritte nella storia reale e sussunte alla ideologia capitalistica del dominio acefalo e decerebrante, dell'edonismo sguaiato di un interminabile "ultimo uomo", prolungato sine die tra cocaina chimica e idiozia artificiale. Una melassa sociale di influencer e testimonial che si porta via pure Cristo; e l'oltreumano, mutato in transumano nell'eterno ritorno dell'omologazione zombie: Deus sine Natura. 

Perdendo la retta via al Bivio fatale attraverso Hitler fino a Wall Street con succursale europea a Davos.

[InVerno]

E' capitato solo a me di osservare il fenomeno davanti ai miei occhi, centinaia di volte? Una famiglia di cristiani osservanti e zelanti, a cui nasce un figlio, che già all'età di 6-10 anni non mostra interesse per la cristianità e continua così per tutta la vita. Non è perchè è stato assaltato da baldi atei muniti di mazze filosofiche, quelli si incontrano più tardi nella vita e comunque non sono così petulanti e invadenti quanto li si spesso rappresenta. Non è neanche perchè l'edonismo ha invaso le loro giovani vite, al contrario, vivono ancora sotto il tetto familiare dove la religiosità è presente e viva e l'unica esperienza con l'esterno sono la scuola, il tennis e magari il cateschismo, e i fumi dell'alcool e la perdizione delle orge tipiche dei nichilisti dovranno aspettare. Non è neanche che il materialismo hardcore ha traviato i loro giovani cervelli, anzi spesso gli stessi a cui la cristianità comunica poco o niente, più tardi sviluppano interesse in qualche altra forma di trascendenza o religione, sia lo zodiaco o il buddhismo o altre ancora. Sembra che la risposta sul fenomeno sia un pò più complicata, e che la propensione dei cristiani a sentirsi perpetui martiri di nemici esterni li accechi e li renda incapaci di vedere il problema, per questo sono abbastanza certo che la situazione futura non potrà volgere in loro favore.

[baylham]

Se lo stato é democratico, e la maggioranza é a favore di una data religione temo che questo privilegio sia nella logica delle cose. Perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai tuoi voleri?

Proprio perchè ritengo che non ci sia separazione tra politica e religione, ritengo che uno stato sia democratico se i movimenti, i partiti politici concorrono alla pari. Una democrazia richiede un minimo di regole comuni sulla competizione che sono intrinseche. Per cui una religione non può essere privilegiata rispetto alle altre. Saranno i cittadini a sostenere economicamente i propri partiti o associazioni religiose. La maggioranza può decidere i programmi e progetti politici che preferisce, ma non può toccare le regole del gioco democratico.

Per me le proposte politiche delle principali religioni sono orribilmente arretrate, vecchiume: l'ebraismo con il suo popolo eletto, il cristianesimo con le sue fobie sessuali e il servilismo morale, l'islam con la sua guerra santa, l'induismo con le sue caste. Sono religioni incompatibili con la democrazia.

[anthonyi]

Sembra che la risposta sul fenomeno sia un pò più complicata, e che la propensione dei cristiani a sentirsi perpetui martiri di nemici esterni li accechi e li renda incapaci di vedere il problema, per questo sono abbastanza certo che la situazione futura non potrà volgere in loro favore.

Guarda che la sindrome da persecuzione ce l'avete molto di più voi atei. Ossessionati dal pericolo rappresentato da una piccola croce nelle aule scolastiche.
E naturalmente i martiri cristiani oggi ci sono ancora, certo non in Italia, ma in altri paesi purtroppo ci sono ancora.

[baylham]

Ma ti leggo un altra frase di di Nietzsche: "Si deve acquistare quella enorme energia della grandezza per foggiare l'uomo futuro allevandolo, da un lato, e, dall'altro, annientando milioni di malriusciti: e non si deve venir meno per il dolore che si crea ...un dolore quale non fu mai visto finora". È l'aforisma 964 della Wille zur Macht, che Adolf Hitler leggeva con molta attenzione. Nietzsche era il suo filosofo preferito. Non so se vi suona una campanella fra l'anologia della frase Nicciana e l'olocausto compiuto  tra il 1933 e il 1945 .

Deuteronomio 7
1 Quando il Signore, tuo Dio, ti avrà introdotto nella terra in cui stai per entrare per prenderne possesso e avrà scacciato davanti a te molte nazioni: gli Ittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Cananei, i Perizziti, gli Evei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, ²quando il Signore, tuo Dio, le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio. Con esse non stringerai alcuna alleanza e nei loro confronti non avrai pietà. ³Non costituirai legami di parentela con loro, non darai le tue figlie ai loro figli e non prenderai le loro figlie per i tuoi figli, ⁴perché allontanerebbero la tua discendenza dal seguire me, per farli servire a dèi stranieri, e l'ira del Signore si accenderebbe contro di voi e ben presto vi distruggerebbe. 5Ma con loro vi comporterete in questo modo: demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete i loro idoli nel fuoco. ⁶Tu infatti sei un popolo consacrato al Signore, tuo Dio: il Signore, tuo Dio, ti ha scelto per essere il suo popolo particolare fra tutti i popoli che sono sulla terra.
⁷Il Signore si è legato a voi e vi ha scelti, non perché siete più numerosi di tutti gli altri popoli - siete infatti il più piccolo di tutti i popoli -, ⁸ma perché il Signore vi ama e perché ha voluto mantenere il giuramento fatto ai vostri padri: il Signore vi ha fatti uscire con mano potente e vi ha riscattati liberandovi dalla condizione servile, dalla mano del faraone, re d'Egitto. ⁹Riconosci dunque il Signore, tuo Dio: egli è Dio, il Dio fedele, che mantiene l'alleanza e la bontà per mille generazioni con coloro che lo amano e osservano i suoi comandamenti, ¹⁰ma ripaga direttamente coloro che lo odiano, facendoli perire; non concede una dilazione a chi lo odia, ma lo ripaga direttamente. ¹¹Osserverai, dunque, mettendoli in pratica, i comandi, le leggi e le norme che oggi ti prescrivo.
¹²Se avrete dato ascolto a queste norme e se le avrete osservate e messe in pratica, il Signore, tuo Dio, conserverà per te l'alleanza e la bontà che ha giurato ai tuoi padri. ¹³Egli ti amerà, ti benedirà, ti moltiplicherà; benedirà il frutto del tuo seno e il frutto del tuo suolo: il tuo frumento, il tuo mosto e il tuo olio, i parti delle tue vacche e i nati del tuo gregge, nel paese che ha giurato ai tuoi padri di darti. ¹⁴Tu sarai benedetto più di tutti i popoli: non sarà sterile né il maschio né la femmina in mezzo a te e neppure in mezzo al tuo bestiame. ¹⁵Il Signore allontanerà da te ogni infermità e non manderà su di te alcuna di quelle funeste malattie d'Egitto, che ben conoscesti, ma le manderà a quanti ti odiano.
¹⁶Sterminerai dunque tutti i popoli che il Signore, tuo Dio, sta per consegnarti. Il tuo occhio non ne abbia compassione e non servire i loro dèi, perché ciò è una trappola per te.
¹⁷Forse dirai in cuor tuo: "Queste nazioni sono più numerose di me; come potrò scacciarle?". ¹⁸Non temerle! Ricòrdati di quello che il Signore, tuo Dio, fece al faraone e a tutti gli Egiziani: ¹⁹le grandi prove che hai visto con gli occhi, i segni, i prodigi, la mano potente e il braccio teso, con cui il Signore, tuo Dio, ti ha fatto uscire. Così farà il Signore, tuo Dio, a tutti i popoli, dei quali hai timore. ²⁰Anche i calabroni manderà contro di loro il Signore, tuo Dio, finché non siano periti quelli che saranno rimasti illesi o nascosti al tuo sguardo.
²¹Non tremare davanti a loro, perché il Signore, tuo Dio, è in mezzo a te, Dio grande e terribile. ²²Il Signore, tuo Dio, scaccerà a poco a poco queste nazioni dinanzi a te: tu non le potrai distruggere in fretta, altrimenti le bestie selvatiche si moltiplicherebbero a tuo danno; ²³ma il Signore, tuo Dio, le metterà in tuo potere e le getterà in grande spavento, finché siano distrutte. ²⁴Ti metterà nelle mani i loro re e tu farai perire i loro nomi sotto il cielo; nessuno potrà resisterti, finché tu le abbia distrutte.

[anthonyi]

Proprio perchè ritengo che non ci sia separazione tra politica e religione, ritengo che uno stato sia democratico se i movimenti, i partiti politici concorrono alla pari. Una democrazia richiede un minimo di regole comuni sulla competizione che sono intrinseche. Per cui una religione non può essere privilegiata rispetto alle altre. Saranno i cittadini a sostenere economicamente i propri partiti o associazioni religiose. La maggioranza può decidere i programmi e progetti politici che preferisce, ma non può toccare le regole del gioco democratico.

Per me le proposte politiche delle principali religioni sono orribilmente arretrate, vecchiume: l'ebraismo con il suo popolo eletto, il cristianesimo con le sue fobie sessuali e il servilismo morale, l'islam con la sua guerra santa, l'induismo con le sue caste. Sono religioni incompatibili con la democrazia.

Il punto é che religione e politica non sono la stessa cosa. La religione ha soprattutto un ruolo educativo, cioè si interessa soprattutto di coloro che sono nuovi arrivati nell'umanita.
Tu potrai anche pensare che quell'educazione é sbagliata, o fobica come dici, resta il fatto che la stessa ha conservato l'umanità in un'itinerario di crescita civile che altrimenti non ci sarebbe stato, e che ha permesso anche di sviluppare quel poco di democrazia che conosciamo, che non ha nulla di naturale, e anche tu di questo ne fornisci la prova visto che ti rifiuti di accettare che una maggioranza di una data fede possa definire itinerari preferenziali per la sua fede. 

[niko]

Se lo stato é democratico, e la maggioranza é a favore di una data religione temo che questo privilegio sia nella logica delle cose. Perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai tuoi voleri?

Che bello, quindi adesso ammetterai anche che,

* se lo stato e' democratico,

* e la popolazione cilena a un certo punto ha votato per Allende, per dire,

Il colpo di stato fascista del generale Pinochet per sovvertire tali legittime elezioni e instaurare una lunga dittatura non era minimamente giustificato, per dire, e tutto questo vale anche se il leggittimo eletto Allende, secondo te, era un pericoloso socialista, e anche se egli, se lasciato al suo posto indisturbato, sempre secondo te, avrebbe portato il Cile nell'area di influenza dell'Unione sovietica, sempre per dire.

Ugualmente:

* se lo stato e' democratico

* e la popolazione spagnola a un certo punto ha votato per il fronte popolare

Mi sa che ora dovrai ammettere che il franchismo, che tali elezioni ha sovvertito al fine di instaurare una lunga e sanguinaria dittatura, e' stato una bella merda, e tutto questo lo dovrai ammettere ANCHE se secondo te il fronte popolare avrebbe portato la Spagna nell'area di influenza dell'Unione Sovietica.

Oppure noialtri qui dobbiamo pensare che secondo te e' leggittima una via maggioritaria e democratica in un dato paese al cristianesimo come religione di stato e ai crocifissi nelle scuole, ma non anche al socialismo, male assoluto che nel caso vada al potere giustifica le dittature di destra, possibilmente a stelle e strisce, per reprimerlo?

[Ipazia]

Se ai golpe aggiungiamo le guerre per "esportare la democrazia", la retorica liberal-liberista si sgonfia del tutto. Democrazia sì, ma a geometria limitata, sotto la dittatura del padrone locale, regionale o globale.

[baylham]

Il punto é che religione e politica non sono la stessa cosa. La religione ha soprattutto un ruolo educativo, cioè si interessa soprattutto di coloro che sono nuovi arrivati nell'umanita.
Tu potrai anche pensare che quell'educazione é sbagliata, o fobica come dici, resta il fatto che la stessa ha conservato l'umanità in un'itinerario di crescita civile che altrimenti non ci sarebbe stato, e che ha permesso anche di sviluppare quel poco di democrazia che conosciamo, che non ha nulla di naturale, e anche tu di questo ne fornisci la prova visto che ti rifiuti di accettare che una maggioranza di una data fede possa definire itinerari preferenziali per la sua fede.

In primo luogo il cristianesimo ha ben poco a che fare con la democrazia, semmai è stato un suo avversario reazionario.
Basta leggere le immonde prese di posizione illiberali e antidemocratiche uscite dalla penna dei papi.
La democrazia è stata ripresa dall'Illuminismo e dalla borghesia alla fine del Settecento ispirandosi all'antica democrazia greca.
Nel cristianesimo valgono ancora i dieci comandamenti, in cui si sostiene implicitamente e chiaramente la schiavitù e la subordinazione delle donne. Comandamenti che sono intrinsecamente incompatibili con la democrazia.
InVerno ha perfettamente ragione: il peggior nemico dell'ebraismo, del cristianesimo, dell'islamismo sono il loro stesso testo di riferimento.

In secondo luogo hai una strana concezione della democrazia, che sicuramente non è liberale. Una democrazia richiede come minimo delle regole del gioco che tutti i cittadini devono rispettare, indipendentemente dalle maggioranze. La concorrenza politica richiede che lo Stato non avvantaggi una parte rispetto alle altre. Quindi che gli infanti siano educati esclusivamente da una parte religiosa e politica, le due cose non sono separabili, è incompatible con una matura democrazia liberale.

[anthonyi]

Che bello, quindi adesso ammetterai anche che,

* se lo stato e' democratico,

* e la popolazione cilena a un certo punto ha votato per Allende, per dire,

Il colpo di stato fascista del generale Pinochet per sovvertire tali legittime elezioni e instaurare una lunga dittatura non era minimamente giustificato, per dire, e tutto questo vale anche se il leggittimo eletto Allende, secondo te, era un pericoloso socialista, e anche se egli, se lasciato al suo posto indisturbato, sempre secondo te, avrebbe portato il Cile nell'area di influenza dell'Unione sovietica, sempre per dire.

E' chiaro che sia il colpo di stato in cile, che quello in spagna, non sono atti democratici. Questo non l'ho mai messo in discussione. E non ho mai detto che la dittatura sia una cosa bella, al limite un male meno peggiore rispetto ad alternative che vanno valutate in termini di equilibrio internazionale. E ammetto pure che in certe valutazioni si può anche sbagliare, i fatti però sono che oggi il cile e la spagna sono divenute realtà democratiche e liberali senza colpo ferire, mentre in russia e cina si è anche messo in discussione il socialismo, ma la dittatura rimane salda.

[anthonyi]

In primo luogo il cristianesimo ha ben poco a che fare con la democrazia, semmai è stato un suo avversario reazionario.
Basta leggere le immonde prese di posizione illiberali e antidemocratiche uscite dalla penna dei papi.
La democrazia è stata ripresa dall'Illuminismo e dalla borghesia alla fine del Settecento ispirandosi all'antica democrazia greca.
Nel cristianesimo valgono ancora i dieci comandamenti, in cui si sostiene implicitamente e chiaramente la schiavitù e la subordinazione delle donne. Comandamenti che sono intrinsecamente incompatibili con la democrazia.
InVerno ha perfettamente ragione: il peggior nemico dell'ebraismo, del cristianesimo, dell'islamismo sono il loro stesso testo di riferimento.

In secondo luogo hai una strana concezione della democrazia, che sicuramente non è liberale. Una democrazia richiede come minimo delle regole del gioco che tutti i cittadini devono rispettare, indipendentemente dalle maggioranze. La concorrenza politica richiede che lo Stato non avvantaggi una parte rispetto alle altre. Quindi che gli infanti siano educati esclusivamente da una parte religiosa e politica, le due cose non sono separabili, è incompatible con una matura democrazia liberale.

Cristianesimo è una parola grande, sintetizza 2000 anni di storia nei quali, se vuoi, puoi trovare tutto e il contrario di tutto. 
Lo sai che il primo regnante a riconoscere una costituzione nel 1848 fu Pio IX. Poi pero vide gli effetti negativi del potere dato al popolo e cambio opinione. 
Sai anche che nei primi secoli della chiesa era il popolo ad eleggere i vescovi, anche quello era un tipo di democrazia.
Guardando al mondo di oggi la gran parte delle democrazie che ci sono al mondo hanno cultura cristiana. Gli USA, la piu antica e grande democrazia repubblicana che esista, addirittura pongono Dio a fondamento del loro atto Costituzionale: "in God we trust"
E poi basta con questa tiritera sull'antica grecia, nella quale per il reato di empietà, cioè mancato rispetto dei  doveri rituali nei confronti degli dei, si poteva essere condannati a morte. E c'era la schiavitu esattamente come nei testi biblici, che narrano la storia antica, e nella storia antica la schiavitu era dappertutto, scomparve solo nel tardo impero romano, guarda un po proprio quando il cristianesimo diventa religione unica.
Il problema non è leggere o meno i testi sacri, il problema è lo spirito con il quale li si legge.
Nella bibbia sono narrate tante atrocità, ma il messaggio di Dio che è scritto tra le sue righe, è sempre dolcissimo.

[niko]

In primo luogo il cristianesimo ha ben poco a che fare con la democrazia, semmai è stato un suo avversario reazionario.
Basta leggere le immonde prese di posizione illiberali e antidemocratiche uscite dalla penna dei papi.

Lascia perdere, questi qui e' dai tempi della (falsa) donazione di Costantino, che vogliono comandare a tutti i costi 

[niko]

Guardando al mondo di oggi la gran parte delle democrazie che ci sono al mondo hanno cultura cristiana. Gli USA, la piu antica e grande democrazia repubblicana che esista, addirittura pongono Dio a fondamento del loro atto Costituzionale: "in God we trust"

Sta scritto pure sulle banconote da un dollaro, ma dato il contesto con la piramide e con l'aquila, quel "God" scritto e disegnato sul dollaro e' (vivaddio!) chiaramente il Dio massonico, il Grande Architetto...

IN GOD WE TRUST

Questa volta (nichilisticamente e da buon feticista del potere) concordo 

DA MOLTI UNO... che e' il movimento contrario della creazione, e della redenzione, divina tradizionale: DA UNO MOLTI...

Chissa' se Dio ha inventato l'uomo, o se e' l'uomo che ha inventato (il) Dio...

[Duc in altum!]

Chissa' se Dio ha inventato l'uomo, o se e' l'uomo che ha inventato (il) Dio...

Nel frattempo è inevitabile (quindi obbligatorio) prendere una posizione.

[Alberto Knox]

Deuteronomio 7
1 Quando il Signore, tuo Dio, ti avrà introdotto nella terra in cui stai per entrare per prenderne possesso e avrà scacciato davanti a te molte nazioni: gli Ittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Cananei, i Perizziti, gli Evei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, ²quando il Signore, tuo Dio, le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio.

Ho evidenziato ciò che avresti potuto mettere in risalto per rafforzare la tua tesi, cioè che Hitler non aveva affatto bisogno dell indeologia e della filosofia di Nietzsche per compiere la strage che ha compiuto ,ma questo può essere vero solo in parte , poichè non si può negare che certi aforismi han gettato ulteriore legna sul fuoco sulle menti e sull l'ideologia Nazifascista. Ma per dimostrarti che non ho nessuna Religione e nessuna ideologia da difendere aggiungo un ulteriore tassello a tuo favore, cioè ora rinforzerò la tua tesi; Giosuè 6.20 " ..Allora il popolo lanciò il grido di guerra e si suonarono le trombe. Come il popolo udì il suono della tromba ed ebbe lanciato un grande grido di guerra, le mura della città crollarono; il popolo allora salì verso la città, ciascuno diritto davanti a sé, e occuparono la città. 21 Votarono poi allo sterminio, passando a fil di spada, ogni essere che era nella città, dall'uomo alla donna, dal giovane al vecchio, e perfino il bue, l'ariete e l'asino. " c'è un altra parola per descrivere questo sterminio, che i Nazisti conoscevano molto bene " end Lösung" Soluzione ..finale. é interessante notare come lo stesso concetto di soluzione finale che portò allo sterminio di 6 milioni di Ebrei lo si ritrovi propio nella Torah Ebraica che per noi è l antico testamento.
Adesso mi pare che la tua tesi abbia aquisito maggiore forza quindi posso cominciare ad andare a fondo, per prima cosa vorrei chiedervi se i versetti che io e Baylam abbiamo postati vi sembrano la voce di Dio, lo chiedo sia a credenti che non credenti, Vi sembrano le parole di Dio queste? ma scusate, ma se Dio è amore ed è amore per tutte le creature , perfino per il bue , l'asinello e gli agnelli come è possibile che queste siano le parole di Dio? Nella Bibbia, più precisamente l antico testamento , sono oltre cento i passi dove la voce Divina dice di uccidere, ma queste cose che abbiamo letto , sono forse parola di Dio? la cosa deve essere chiara, la mente non deve avere paura , sopratutto la mente credente non deve aver paura di dire che  questa cosa , se Dio è amore, ed è amore universale  per tutti gli esseri viventi compreso l'asino, il bue e gli agnelli, se è questo allora è del tutto evidente che questa cosa non ha nulla a che fare con Dio, con che cosa hanno a che fare questi testi? con la volontà di potenza di una determinata Nazione, volontà di potenza che si ritrova tale e quale nella volontà di potenza di altre determinate Nazioni. Questa è la bestia umana , non Dio. Con questo voglio dire che la Bibbia non è la parola di Dio! la Bibbia  contiene, la parola di Dio. Per cogliere i tesori che il testo Sacro ci vuole offrire dobbiamo innanzitutto avvicinarci alla lettura della Bibbia con di-scer-ni-men-to! discer significa separare il vero dal non vero, il bene dal male, il vero dal falso.