Esportazione di democrazione da parte USA, fallimento o successo?

[Dario]

Secondo voi gli USA hanno avuto successo nell'esportare democrazia? Oppure hanno fallito? Ci sono casi positivi e casi negativi che testimoniano il risultato di questo loro tentativo di intereferenza? (Premetto che questo topic mi serve per capire se il Tao applicato alla politica è indicativo o no)

[InVerno]

Ne hanno esportata così tanta che gli è finita la riseva a casa, stanno grattando le riserve con le prossime elezioni, sono troppo altruisti. Probabilmente il container con la democrazia è stato affondato in mezzo all'Atlantico, non è né arrivato a destinazione nè è tornato indietro, dal 9\11 il livello di democrazia globale è solo che sceso, perciò nessuno l'ha trovato arenato su qualche spiaggia. Col senno di poi sembra chiaro che era meglio se la fossero tenuta per loro, la democrazia, prima di insegnarla agli altri.

[niko]

Il rapporto dinamico e strutturale tra maggioranza e minoranza precede la realta' della determinazione politica, non la segue.

Si decide perche' si e' maggioranza e minoranza, non si e' maggioranza e minoranza perche' si decide.

Il libero arbitrio, nel suo non esistere, e' il problema attuale della democrazia.

L'individuo, nel suo non esistere, e' il problema attuale della democrazia.

L'anima, nel suo non esistere, e' il problema attuale della democrazia.

Finora le minoranze hanno sempre comandato, per questo ogni decisione che riusciamo a concepire secondo l'ordine del tempo va' dal complesso al semplice e non viceversa. E' una forma dell'emergere, o quantomeno l'emergere di una forma.

Fare casino, essere dionisiaci e baccanti non e' decidere, o almeno non lo e' (piu') presso l'uomo.

Da un corpo che vince la resistenza del mondo, e la mente manca, a una mente che vince la resistenza del corpo, e il mondo manca.

Il territorio dell'uomo e' un territorio interiore.

I padroni universali ci hanno insegato ad essere abbastanza padroni da autodominarci.

Cosa altro ci avrebbero potuto insegnare?

La vera democrazia e' il socialismo. Gli usa non ce l'hanno e qui di non lo possono esportare.

Il che e' molto taoista.

[anthonyi]

Il problema della democrazia è che bisogna darla a chi la merita, e soprattutto non bisogna provare a regalarla, perchè cosi sarebbe disprezzata. 
All'entrata del parlamento USA c'è scritto: "Freedom is not free". libertà e democrazia vanno acquistate, ed il prezzo è espresso nei termini di sangue umano, ma è il sangue più bello da versare. 
E' la lezione che stanno capendo gli Ucraini, che si stanno conquistando la loro democrazia col sangue.

[niko]

All'entrata del parlamento USA c'è scritto: "Freedom is not free". libertà e democrazia vanno acquistate, ed il prezzo è espresso nei termini di sangue umano, ma è il sangue più bello da versare.
E' la lezione che stanno capendo gli Ucraini, che si stanno conquistando la loro democrazia col sangue.

Eh si', in effetti da Bandera al conte Dracula il passo e' breve.

La Transilvania sta pure li' vicino.

[Ipazia]

Non hanno mai esportato democrazia, ma soltanto impero. Se la Russia avesse adottato i loro parametri avrebbe occupato l'Ucraina e fatto fare ai gerarchi locali la fine di Saddam Hussein e Gheddafi. 

L'impero canaglia Nato ha provato lo stesso trucco con Assad che, saggiamente, si era parato le terga con una importante base aeronavale russa nel Mediterraneo, che ha salvato la Siria dalla fine di Iraq e Libia.

La Siria ha segnato la virata di boa per gli esportatori occidentali di democrazia e, per quanto non sia facile, la dimostrazione che si possono sconfiggere e ricacciare nelle loro tane. Hanno già lasciato l'Afghanistan. Su Libia e Iraq cercano di tenere sopra le zampe, perché c'è il petrolio. Ma verranno buttati fuori anche da lì.

I tentennamenti dei finora fidati paesi musulmani Turchia e Arabia Saudita sono un brutto presagio e la Siria è gia stata riammessa nella Lega Araba.

Anche Sudamerica e Africa puntano a liberarsi dalla dominazione Usa-Nato. 

La barzelletta dell'esportazione di democrazia sta a zero. Anzi sottozero, visto che la negano pure nella capitale dell'impero, imperversando contro un agguerrito ex presidente che a quella barzelletta ha mostrato di non crederci più.

[anthonyi]

Col senno di poi sembra chiaro che era meglio se la fossero tenuta per loro, la democrazia, prima di insegnarla agli altri.

Quando insegni non sai se l'allievo imparerà la lezione, dipende da lui, ma é comunque tuo dovere insegnargli quello che é meglio per lui. 
Gli afghani la lezione non l'hanno imparata, peccato, comunque ci hanno provato. 
Gli ucraini invece sono ottimi allievi, secondo me col tempo diventeranno tanto bravi da dare lezioni ai loro cugini russi. 

[Dario]

Mi sono letto questo articolo sull'Afghanistan

https://www.corriere.it/cronache/21_agosto_26/afghanistan-perche-usa-hanno-fallito-14598c72-06ae-11ec-b525-5067ec1694a3.shtml

Da questo articolo sembra che gli USA non sapessero bene cosa fare, insomma che non avessero le idee chiare e hanno fallito per questo.

La questione sembra non così semplice.

Poi ho letto questo:

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a37324854/usa-afghanistan-fallito/

Di tutt'altra opinione, dichiara che gli USA hanno fatto e ottenuto esattamente ciò che volevano cioè la sconfitta del popolo Afgano e i propri interessi bellici. Il paese viene paragonato ad una palestra per mostrare i muscoli come deterrente per altri paesi.

Insomma non so se in tale paese ci sia mai stato un vero tentativo di esportare democrazia.

Altri articoli parlano di tentativi falliti di mobilitare la popolazione contro i Talebani, quindi forse non tutti vedevano i Talebani come un male da estirpare. Nel frattempo a perderci sono anche i diritti delle donne.

[anthonyi]

Mi sono letto questo articolo sull'Afghanistan

https://www.corriere.it/cronache/21_agosto_26/afghanistan-perche-usa-hanno-fallito-14598c72-06ae-11ec-b525-5067ec1694a3.shtml

Da questo articolo sembra che gli USA non sapessero bene cosa fare, insomma che non avessero le idee chiare e hanno fallito per questo.

La questione sembra non così semplice.

Poi ho letto questo:

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a37324854/usa-afghanistan-fallito/

Di tutt'altra opinione, dichiara che gli USA hanno fatto e ottenuto esattamente ciò che volevano cioè la sconfitta del popolo Afgano e i propri interessi bellici. Il paese viene paragonato ad una palestra per mostrare i muscoli come deterrente per altri paesi.

Insomma non so se in tale paese ci sia mai stato un vero tentativo di esportare democrazia.

Altri articoli parlano di tentativi falliti di mobilitare la popolazione contro i Talebani, quindi forse non tutti vedevano i Talebani come un male da estirpare. Nel frattempo a perderci sono anche i diritti delle donne.

In Afghanistan gli americani ci sono andati soprattutto perché da lì avevano pianificato l'attentato alle torri gemelle.
Poi li hanno provato la pratica democratica con alcune elezioni, hanno armato e addestrato un esercito, che avrebbe dovuto difendere quella democrazia. Di più non si poteva fare. Solo che l'esercito si é sciolto come neve al sole, non é che volevano i talebani, solo che avevano paura.
Gli ucraini invece non hanno avuto paura dei russi, ho ancora nella memoria i primi giorni quando preparavano le molotov per affrontare i carriarmati. Per conquistare libertà e democrazia ci vuole coraggio.
Slava ucraini. 

[Ipazia]

L'Ucraina è la tomba dell'Europa ridotta da superpotenza coloniale a colonia USA, mentre tutto il resto del mondo cerca di liberarsi da quel giogo.

Nemesi storica epocale: i colonizzatori colonizzati.

[Dario]

OT. Ma è possibile separare il colonialismo USA dal fatto che l'Ucraina vada difesa?

[anthonyi]

OT. Ma è possibile separare il colonialismo USA dal fatto che l'Ucraina vada difesa?

Di quale colonialismo vai parlando? Gli USA non vogliono avere colonie da 150 anni. Al limite puoi parlare di collaborazione economica, come quella tra usa e ucraina che ha permesso a quest'ultima di incrementare la produzione agricola in quantità e qualità, e che necessariamente si rafforzerà dopo che l'Ucraina avrà finito di scacciare i russi dal suo territorio. 

[niko]

Di quale colonialismo vai parlando? Gli USA non vogliono avere colonie da 150 anni. Al limite puoi parlare di collaborazione economica, come quella tra usa e ucraina che ha permesso a quest'ultima di incrementare la produzione agricola in quantità e qualità, e che necessariamente si rafforzerà dopo che l'Ucraina avrà finito di scacciare i russi dal suo territorio.

Alla fine di questa guerra ci sanno due ucraine, perche' l'Ucraina come entita' singola non finira' mai, di "scacciare i russi dal suo territorio".

Si spezzera' in due. Perche' i russi l'osso non lo molleranno.

Gli eroi (in buona parte nazisti) dell'unita' nazionale ucraina, dovranno prendersi la responsabilita' di aver distrutto, l'unita' nazionale ucraina.

E l'oggetto di tutto questo discorso, e' proprio che, per quanto l'Europa e gli usa siano "i buoni", del film che alcuni hanno disgraziatamente nella testa, insieme ai buoni di turno ucraini, quelli il cui interesse coincide con l'interesse di tutta l'umanita' (ma quando mai...) quelli che difendono la democrazia, quelli che creano ricchezza ('ndo sta' tutta sta ricchezza???), i buoni stavolta non vinceranno del tutto, perche' il mondo e' multipolare, e i buoni non sono (piu') onnipotenti.

Alla fine, dovranno mettersi al tavolo coi "cattivi", e spartire la torta, cioe' l'oggetto del contendere, coi cattivi.

E il "film" non potra' occultare del tutto questa realta'.

Non arrivera' la cavalleria. Non arriveranno i nostri. Non vivranno tutti felici e contenti. Non scorreranno i titoli di coda sulla bandiera americana che sventola.

Anche quelli che sognano, il mondo dei valori e della civilta', per un attimo dovranno smettere di sognare.

Benvenuti nel mondo multipolare. E prost(neo)liberista, cioe' protezionista; come sempre e' il capitalismo nelle sue fasi di crisi.

[Freedom]

Prima di un dibattito sull'esportazione della democrazia ne andrebbe fatto uno sull,'esistenza della democrazia.
Siamo in democrazia? Mi pare sia questa la prima domanda da cui partire. Secondo me la risposta è negativa. La dimostrazione risiede nel fatto che se lo fossimo, il Governo sarebbe espressione dei gruppi di potere più numerosi. E cioè dei lavoratori dipendenti e dei pensionati.invece non è così. Che poi il risultato di far governare le minoranze non sia ottenuto con le cattive addolcisce la pillole ma non muta la sostanza.

Siamo dunque in una semidemocrazia. Noi italiani ma direi il mondo intero.

Per rispondere alla domanda del Thread credo che sia impossibile esportare una semidemocrazia come qualunque altra forma di Governo.

Solo un processo storico può far maturare la forma di Governo appropriata ad un popolo. Tutte le altre opzioni mi pare siano velleitarie.

[bobmax]

Gli USA non hanno esportato democrazia ma libertà.
Libertà e democrazia non sono sinonimi. Perché l'obiettivo naturale della libertà è l'anarchia. Mentre la democrazia è solo un compromesso, magari necessario, ma che è sempre insufficiente per la libertà.

Quindi la democrazia americana è il meno peggio che si sono inventati per ciò che più desiderano: la libertà.
Se si conoscono un po' gli USA non si può che convenire.

La esportazione della libertà è sempre rischiosa. Chi esce dalla caverna di Platone lo sa bene.
E comporta inevitabilmente crisi politiche e sociali.
In alcuni casi poi si mette bene, come in Corea del Sud, in altre invece finisce peggio. Dipende dall'humus preesistente.

La libertà richiede impegno, intelligenza, amore. Quando incominciano a latitare, la libertà di pochi diventa tirannia per i molti.