Esportazione di democrazione da parte USA, fallimento o successo?

[Phil]

@niko

Riguardo l'emigrazione, non a caso ho scritto che alcuni sono emigrati «in cerca di maggior fortuna»(autocit.), riferendomi chiaramente alle masse popolari spinte da motivi economici a cercare sussistenza altrove, non ad élites culturali in cerca di minor censure o in fuga da persecuzioni ideologiche.

Per quanto riguarda la tua critica al socialismo,

Mai fatto critiche al socialismo, ho solo cercato di analizzare sinteticamente la situazione (salvo intendere che io critichi il socialismo per non aver successo popolare, ma non è quello che intendevo).
Sulla dialettica servo/padrone non mi addentro, ma credo sia chiaro che ogni decisione dettata da una forza politica non eletta da una maggioranza comporti una "padronanza" del potere non su base popolare, e a quel punto affermare di fare il bene del popolo ha senso solo se si (inter)rompono alcuni percorsi storici sulle libertà, la partecipazione, l'universalità, etc. (anche qui, sempre a scanso di equivoci, sto solo traendo conclusioni, non approvando né giustificando nulla).

[anthonyi]

Se chi governa mettesse al centro della propria azione gli interessi dei lavoratori dipendenti e dei pensionati allora saremmo d'accordo.
Poiché così non è occorre porsi la domanda sul perché questo non avviene. La risposta che tu dai è cioè che ognuno pensa con la propria testa non mi pare soddisfacente. Come possiamo pensare che il pensare con la propria testa vada contro i propri interessi? Credo sia di tutta evidenza che questa è una contraddizione insanabile.

Non voglio aprire il capitolo del perchè questo accada, non è il Thread dedicato, mi pare sufficiente mettere in evidenza l'irragionevolezza di votare contro il proprio interesse. Se questo avviene allora c'è un vulnus, una rottura nella capacità di rappresentare la volontà degli elettori. Che questa incapacità sia voluta o meno, ripeto,  è un altro discorso.

Il problema, freedom, è che questo accade secondo te, ma evidentemente molti lavoratori dipendenti sono di opinione differente dalla tua, essi pensano che certi politici tutelino i loro interessi(che non sono strettamente definiti dall'essere lavoratori dipendenti), e allora li votano. Capisci che con la tua espressione tu ti sostituisci ai lavoratori e pensionati, decidendo tu cosa sono i loro interessi, non c'è ragionamento più antidemocratico di questo.

[niko]

@niko

Riguardo l'emigrazione, non a caso ho scritto che alcuni sono emigrati «in cerca di maggior fortuna»(autocit.), riferendomi chiaramente alle masse popolari spinte da motivi economici a cercare sussistenza altrove, non ad élites culturali in cerca di minor censure o in fuga da persecuzioni ideologiche.
Mai fatto critiche al socialismo, ho solo cercato di analizzare sinteticamente la situazione (salvo intendere che io critichi il socialismo per non aver successo popolare, ma non è quello che intendevo).
Sulla dialettica servo/padrone non mi addentro, ma credo sia chiaro che ogni decisione dettata da una forza politica non eletta da una maggioranza comporti una "padronanza" del potere non su base popolare, e a quel punto affermare di fare il bene del popolo ha senso solo se si (inter)rompono alcuni percorsi storici sulle libertà, la partecipazione, l'universalità, etc. (anche qui, sempre a scanso di equivoci, sto solo traendo conclusioni, non approvando né giustificando nulla).

Ok, ma non necessariamente un paese "ricco" e' anche un paese libero, o giusto.

E mi sembra molto piu' facile dimostrare, (a parte questi tempi che sono tempi di vacche magre per tutti) che gli usa siano, sempre o quasi, stati un paese "ricco", economicamente, piuttosto che un paese "giusto" sul piano dei diritti e delle liberta' sociali.

E se tu mi argomenti che gli usa sono sempre stati un paese verso cui si emigrava, insomma che in molti ci andavano, in cerca di fortuna, io ti dico, ok, ma questo vale a dimostrare al massimo la ricchezza, il benessere economico, non la giustizia o la dignita' morale, o intellettuale di un paese.

[anthonyi]

Partendo dalle "materie prime" che avete ricordato, direi che i frutti, dopo circa un paio di secoli, sono caduti piuttosto lontano dall'albero, al punto che i discendenti di Socrate e Pitagora, dell'illuminismo e dell'industrialismo, dopo più di duemila anni di "evoluzione nella culla della civiltà", sono talvolta dovuti emigrare "di là" in cerca di maggior fortuna e quelli non emigrati sono di fatto oggi (correggetemi se sbaglio) dipendenti culturalmente (e non solo) dai pronipoti di quella "banda di scappati di casa". Chi l'avrebbe mai detto?
(Per inciso, prima di assegnarmi alla lista dei filo-americani, apologeti della Nato, etc, chiedete almeno ad anthonyi se avete indovinato...)

L'Europa non è culturalmente dipendente dal mondo Americano, nell'ambito filosofico e delle scienze sociali è stato coniato il concetto di pensiero continentale, per inquadrare quello che riguarda la tradizione del pensiero europea, e per differenziarla significativamente da tutto cio che è pensiero Anglo-americano.
E' talmente grande la differenza di "stile", che non ha alcun senso stare a puntualizzare i particolari.
La fregatura dell'Europa è l'eccessivo peso della tradizione storica, tu giustamente, Phil, parli di figli di Socrate .., e i figli portano l'eredità dei padri, un'eredità che pesa e vincola come Freud ci ha insegnato.
Gli Americani, invece, sono un pò come i figli illegittimi, qualcuno direbbe figli di buona donna. Il loro mondo hanno dovuto costruirlo da 0, partendo dal disboscamento dei terreni, e dalla competizione con gli indigeni.
Il loro problema era soprattutto il rapporto con la natura, piu che con il potere degli altri uomini. Per questo il loro approccio teorico è privo di pregiudizi concettuali, pragmatico, come il pensiero europeo mai potrebbe essere. Volendo fare un esempio importante, gli europei hanno il pregiudizio di superiorità, credono il loro pensiero superiore a quello americano. Gli americani non hanno questo pregiudizio, stimano molto il pensiero continentale, e questo permette loro di prendere da esso qualcosa di buono, se c'è.

[Freedom]

Il problema, freedom, è che questo accade secondo te, ma evidentemente molti lavoratori dipendenti sono di opinione differente dalla tua, essi pensano che certi politici tutelino i loro interessi(che non sono strettamente definiti dall'essere lavoratori dipendenti), e allora li votano. Capisci che con la tua espressione tu ti sostituisci ai lavoratori e pensionati, decidendo tu cosa sono i loro interessi, non c'è ragionamento più antidemocratico di questo.

Basta una breve indagine tra coloro che votano per scoprire che non ritengono i loro interessi sufficientemente rappresentati e tutelati.
Non parliamo poi del numero impressionante di coloro che non votano.
Non sono io a ritenere non difesi gl'interessi dei lavoratori dipendenti e dei pensionati ma loro stessi.

[Phil]

E se tu mi argomenti che gli usa sono sempre stati un paese verso cui si emigrava, insomma che in molti ci andavano, in cerca di fortuna, io ti dico, ok, ma questo vale a dimostrare al massimo la ricchezza, il benessere economico, non la giustizia o la dignita' morale, o intellettuale di un paese.

Concordo pienamente, infatti la distinzione che proponi è fondamentale: i "migranti economici", dentro o fuori una nazione, pongono problemi morali, non li risolvono (di solito aumentano quelli già esistenti, su cui riflettere).

L'Europa non è culturalmente dipendente dal mondo Americano

Non mi riferivo alla differenza fra analitici e continentali (che io stesso ricordo sempre volentieri, se si parla di filosofia), mi riferivo più a larga scala alla dipendenza culturale in termini sociologici di odierna cultura di massa (non di cultura come erudizione): quello che va di moda lì, dopo un po' va di moda qui, quello che si fa sui social lì, poi "sbarca" anche qui, etc. la nostra "erba del vicino" è americana dai tempi della liberazione, la cultura (e persino lo slang) dei giovani italiani, cioè del futuro, è profondamente americanizzata già da tempo (di nuovo: non valuto, constato).
Secondo me si potrebbe persino sostenere che il nostro "humus culturale", stavolta in senso "aulico", si stia (molto) lentamente pragmatizzando e de-idealizzando, ma questa è solo una mia impressione.

[anthonyi]

Basta una breve indagine tra coloro che votano per scoprire che non ritengono i loro interessi sufficientemente rappresentati e tutelati.
Non parliamo poi del numero impressionante di coloro che non votano.
Non sono io a ritenere non difesi gl'interessi dei lavoratori dipendenti e dei pensionati ma loro stessi.

Magari si aspettavano di più, ma quello che si aspettavano era poco realistico, colpa loro se hanno votato politici demagoghi ed incapaci. 
La democrazia é anche responsabilità, perché sono i cittadini, votando, che scelgono il loro futuro. Comunque parlare di scarsa difesa dei diritti dei lavoratori dipendenti in Italia per me é abbastanza assurdo, per decenni abbiamo avuto, per una parte privilegiata di lavoratori, livelli di tutela senza pari al mondo, tali da essere insostenibili e da affossare le prospettive di sviluppo della nostra economia, il risultato é stato che oggi I figli di quei lavoratori privilegiati del passato pagano il prezzo di quelle tutele.
Un partito che tuteli i lavoratori veramente deve pensare a quelli di oggi e a quelli di domani. E deve pensare anche a tutti i lavoratori, perché quei meccanismi di privilegio di alcuni lavoratori che c'erano, pesando sul sistema economico, pesavano sulle altre categorie di lavoratori autonomi e dipendenti. 

[Ipazia]

Se tutto ciò di cui hai bisogno per vivere se lo sono accaparrato i padroni, inclusi i partiti politici (un soggiorno di 4 anni alla Casa Bianca costa di più che soggiornare 4 anni da Briatore), è inevitabile che i sempre meno che vanno a votare votino i partiti del padrone.

La democrazia liberal-liberista ha unito alla forza il denaro e alterna Pinochet e il Mercato a seconda delle circostanze.

Famoso il monito: "il Mercato insegnerà agli italiani a votare."

[anthonyi]

Infatti il mercato ti indica le  opportunità che hai, e le conseguenze del tuo voto facendoti vedere che se fai scelte sbagliate sul piano finanziario ne paghi subito il prezzo. 

[Ipazia]

Dimenticavo: i padroni si sono accaparrata, o più esattamente hanno creato, la finanza, che fa più vittime delle guerre guerreggiate. E punisce chi non vota i padroni.

[anthonyi]

Dimenticavo: i padroni si sono accaparrata, o più esattamente hanno creato, la finanza, 

Hai detto bene, ipazia, la finanza qualcuno l'ha creata, e logicamente ne sono i padroni. Anche ciò di cui c'é bisogno per vivere, cioè il cibo, é stato creato da qualcuno, e anche la terra, che originariamente é foresta, qualcuno l'ha disboscata. Senza questo qualcuno non esisterebbe la finanza, il cibo, la terra. E questo qualcuno é stato spinto dalla motivazione generata dalla proprietà delle cose.
L'esistenza delle cose economiche é connessa con la loro proprietà. 
Magari lo stesso vale per i partiti politici, che sono di chi li crea, ma per esistere hanno bisogno di qualcuno che li crei. 
Tu potrai anche dire che tutti i partiti sono dei padroni, ma la domanda é: perché gli altri non sono stati capaci di farsi un partito? 
Per me la risposta é semplice, ci sono uomini capaci e uomini incapaci. Gli uomini capaci creano, e giustamente diventano padroni di quello che creano. Gli uomini incapaci non creano nulla. Gli uomini capaci creano anche quei partiti che servono a tutelare la proprietà di ciò che hanno creato.
Gli uomini incapaci, invece, non sono capaci di creare quei partiti che, secondo la vostra logica, dovrebbero rivendicare l'accesso alla proprietà di quello che hanno creato gli altri. 

[Ipazia]

Tu potrai anche dire che tutti i partiti sono dei padroni, ma la domanda é: perché gli altri non sono stati capaci di farsi un partito?
Per me la risposta é semplice, ci sono uomini capaci e uomini incapaci.

Sarebbe come dire alla gazzella perché non ti fai crescere le zanne e divori il leone. La società umana è strutturata in modo tale che per fare qualsiasi cosa contro chi l'ha egemonizzata devi trapassarlo o aspettare che si suicidi. I partiti sono macchine da guerra del padrone liberal-liberista e non ha senso costruirne altri a sua misura o che distruggerebbe facilmente se gli si opponessero. Lenin lo spiegò bene in "Stato e rivoluzione"; in tempi in cui lo strapotere padronale (militare, economico, politico e ideologico), non era così totale e globale come oggi.

Non resta che attendere che si scannino tra imperi contrapposti.