Riflessioni sul concetto di femminicidio e sul rapporto tra i generi.

[daniele22]

Petitio principii? Cosa mai vorrà dire? Bah, sarà una pretesa, una richiesta, un postulato ... ma è per me un pericolo perché si accosta alla fallacia logica. La fallacia logica!, no niente. Corro così il serio rischio di essere tagliato fuori dai playoff proprio perché il mio pensiero a mia insaputa sta incappando nella fallacia logica. Beh, senza dubbio iano non si scomporrebbe più di tanto, ma a lui gliene frega poco o niente dei miei intenti. Fu così che andai a leggere di cosa si trattasse. Capii delle cose, altre non le capii, ma leggendo incappai in un ricordo in cui mi dicevo che ogni pretesa di descrizione della realtà corrispondesse ad una graaaande tautologia. Morale della favola, ho capito a sufficienza per comprendere la sua stessa potenziale fallacia. Comunque, se qualcuno ha qualcosa da opporre si faccia pure avanti. Phil non penso, dato che l'ho fatto fuori ieri, però è giunto da lui un like. Sarà vero che i morti ci vedono?

Insomma, quel che la ragione comprende, ma che la logica non comprende sarebbe in ultima analisi la cognizione del dolore umano, in primis quello che ci si procura tagliandosi un dito; in seconda battuta, più tipicamente umana, quello del sapere di dover morire. Comunque la scienza medica ci aiuta, o così sembra. In ogni caso, Buddha e i primi filosofi greci sono più o meno contemporanei, e tutti sappiamo cosa predicasse Buddha. E il dolore e il piacere sarebbero dal mio punto di vista filosofico i fondatori della nostra ragione, della nostra conoscenza, ma questi valori, questa conoscenza concreta, sono fondanti anche del nostro comportamento quotidiano. Normalmente ci si può anche sacrificare, ma fino a un certo punto. Si dice in questo topic che il maschio sarebbe più violento della donna adducendo qualche indizio al riguardo, forse la guerra il migliore tra altri, per poi farne una faccenda biologica e proponendo un modello perentoriamente "o mangi la minestra o salti la finestra". Non mi addentro in faccende biologiche se non rilevando il dimorfismo tra i sessi e tenendo buona la guerra tra popolazioni anche per quel che riguarda le scimmie antropomorfe. Mi occupo invece di quello che provocherebbe l'ingresso della religione nelle nostre vite che sarebbe quindi non tanto causa, bensì causa amplificante di quello che in natura esiste da tempi ben più remoti, i quali però erano tempi in cui non c'era la consapevolezza della propria morte, motivo sicuramente culturale. L'amplificatore avrebbe agito per tramite del suo generare la figura del nemico inteso come potenziale espressione di un male assoluto: il demonio. La figura del male relativo con relativa inimicizia allegata si individuerebbe così nel peccatore col conseguente sbatti il mostro in prima pagina: manicheismo allo stato puro. Oggi non è così, ma c'è ancora il detto che a pensar male spesso ci si azzecca, certa deriva della figura del nemico. Penso che simile postura mentale protratta per millenni possa anche indurci a pensare che la neuroplasticità non possa essere così tanto plastica come si pensa; che sia cioè plastica potenzialmente, ovvero in stretta dipendenza con l'educazione degli infanti ... non vedo necessariamente bambole per i maschietti, ma un modello educativo che si occupi di una gestione corretta di quelle che in ciascun individuo, maschio o femmina che sia, si manifestano come le proprie simpatie e le proprie antipatie. Quanto alle donne infine, oggi stanno perdendo ancora 1 a 0, nonostante quel che si voglia far credere. Per pareggiare dovrebbero arrivare ai vertici della finanza, divenire delle banchiere ... tipo "abbiamo una banca" e l'altro ... evvai! facci sognare! - fassino d'alema. Dobbiamo arrivare a tanto? Spero pareggino per altre vie sicuramente possibili ... c'è spesso una via di fuga!

[niko]

La teoria del patriarcato moderna è stata popolarizzata negli '70 da novelliste americane femministe, e continua curiosamente anche oggi ad essere principalmente nelle bocche di chi scrive romanzi, potremmo anche chiamarla teoria del "maggiordomo collettivo", dove tutti i maggiordomi dei romanzi gialli in realtà collaborano ad una rete segreta di marachelle. Il periodo è particolare perchè coincide con l'abrograzione degli ultimi scampoli legali patriarcali in occidente, un pò come se la teoria dell'apartheid fosse stata popolarizzata il giorno che Mandela è diventato presidente, le ondate precedenti femministe quelle che realmente hanno pareggiato i diritti delle donne, probabilmente manco ne avevano sentito parlare. Rimandarla a Marx farebbe intendere una continuità che non esiste, anche dopo aver letto Marx le donne non se l'erano ancora data. Continuando fuor di metafora, è un pò il "sionismo femminile" che usa il riscatto di colpe storiche per instaurare uno stato suprematista che si comporta come i carnefici da cui scappava.

Ancora qui a parlare?

Direi che qui, con Inverno che sostanzialmente dopo mille post concorda con Socrate, l'apertore originale del topic, il ciclo, diciamo cosi', "maieutico" del dialogo si chiude.

Ma pure io, sostanzialmente concordo con inverno e Socrate.

In modo non sospetto fin da pagina 1.

Ma solo sul piano delle immagginifiche speranze.

Non su quello dei realistici timori.

A me la distopia della grande ed iniqua vendetta delle donne (un'Eurasia matriarcale?) piacerebbe. Ma non la ritengo molto probabile.

Restiamo coi piedi per terra. Un po' tutti.

[baylham]

Non mi riferivo all'uguaglianza biologica, ma a quella antropologica in cui si rispetta il NO dell'altro indipendentemente dal sesso.

Il problema è che il NO di uno non rispetta il SI dell'altro: fare riferimento al rispetto non significa nulla, non decide quale dei due deve essere rispettato. Da qui nei casi migliori il deferimento al giudizio di un terzo o alla regola del gruppo, dello Stato, che decide per loro. Decisione che ha il sostegno della forza e della violenza verso i trasgressori. Di nuovo il patriarcato dal livello della coppia a quello collettivo.

[InVerno]

Direi che qui, con Inverno che sostanzialmente dopo mille post concorda con Socrate, l'apertore originale del topic, il ciclo, diciamo cosi', "maieutico" del dialogo si chiude.

A me la distopia della grande ed iniqua vendetta delle donne (un'Eurasia matriarcale?) piacerebbe. Ma non la ritengo molto probabile.

Puoi sempre prenderti a letto ciò che la società non ti offre, fai un minchiarimento tutto antropologico e saccente ad una donna, con le tue gambe ben divaricate a mostrare il volume del fallo ed il tono di voce imposto e perentorio, poi ti denudi e le chiedi scusa per i tuoi atteggiamenti patriarcali e per essere stato troppo assertivo nel tono di voce, che non era dovuto ad una tua maggior preparazione ma ad una proiezione della tua attitudine all'omicidio, le chiedi di sculacciarti per te e tutto il tuo genere dall'inizio dei tempi, e io sarò ben felice di scusarmi col tuo sedere al posto del mio.

Io non ho mai sostenuto che si rischia il matriarcato, è stata la mia prima riposta altro che essere d'accordo con Socrate, io penso che si rischi la fogna sociale, e che a seguito della fogna sociale i diritti delle donne saranno i primi ad essere sacrificati, io vedo un peggior futuro per le donne in questo secolo. Per lo stesso motivo penso che le persone transessuali sono in assoluto la categoria più a rischio di finire massacrati in tempi non lontani, e lo dico oggi al massimo dei loro diritti (come era al tempo della repubblica di Weimar). Mi piacerebbe non vivere certi eventi, ma se sarò costretto a sopravviverli vorrei raccontare il controverso ma essenziale ruolo delle persone che si erano incaricati di difendere i diritti di queste persone mentre acceleravano i processi che li avrebbero rimossi.

[Ipazia]

Il problema è che il NO di uno non rispetta il SI dell'altro: fare riferimento al rispetto non significa nulla, non decide quale dei due deve essere rispettato. Da qui nei casi migliori il deferimento al giudizio di un terzo o alla regola del gruppo, dello Stato, che decide per loro. Decisione che ha il sostegno della forza e della violenza verso i trasgressori. Di nuovo il patriarcato dal livello della coppia a quello collettivo.

Il NO dell'uno è sovrano se la persona è libera e non può essere violentato dal SI dell'altro. Il terzo si deve astenere su questioni relative alle relazioni sessuali,  altrimenti è dittatura sessista ovvero, nella realtà storica consolidata, patriarcato.

[niko]

Puoi sempre prenderti a letto ciò che la società non ti offre, fai un minchiarimento tutto antropologico e saccente ad una donna, con le tue gambe ben divaricate a mostrare il volume del fallo ed il tono di voce imposto e perentorio, poi ti denudi e le chiedi scusa per i tuoi atteggiamenti patriarcali e per essere stato troppo assertivo nel tono di voce, che non era dovuto ad una tua maggior preparazione ma ad una proiezione della tua attitudine all'omicidio, le chiedi di sculacciarti per te e tutto il tuo genere dall'inizio dei tempi, e io sarò ben felice di scusarmi col tuo sedere al posto del mio.

Io non ho mai sostenuto che si rischia il matriarcato, è stata la mia prima riposta altro che essere d'accordo con Socrate, io penso che si rischi la fogna sociale, e che a seguito della fogna sociale i diritti delle donne saranno i primi ad essere sacrificati, io vedo un peggior futuro per le donne in questo secolo. Per lo stesso motivo penso che le persone transessuali sono in assoluto la categoria più a rischio di finire massacrati in tempi non lontani, e lo dico oggi al massimo dei loro diritti (come era al tempo della repubblica di Weimar). Mi piacerebbe non vivere certi eventi, ma se sarò costretto a sopravviverli vorrei raccontare il controverso ma essenziale ruolo delle persone che si erano incaricati di difendere i diritti di queste persone mentre acceleravano i processi che li avrebbero rimossi.

Quindi la colpa, o se vogliamo la resposabilita', il "fio" e' di chi, essendo donna o nero, parla di diritti e di rivolta, se il maschio bianco occidentale allora si risente, e in risposta ammazza e opprime ancora di piu' del solito tutto cio' che e' diverso da lui?

Dopo quante e quali lotte antirazziste i neri sono da considerarsi loro i veri colpevoli del razzismo della societa', ad esempio amaricana, perche' alimentano la risposta "risentita", e quindi reazionaria, dei bianchi che il potere non lo vogliono mollare?

Nella parabola del novecento, il vero colpevole del nazifascismo e' il comunismo? E questo nella zucca marcia di chi, e perche'?

Quando in generale c'e' un conflitto tra progresso e reazione, da che parte stanno i posapiano?

Da che parte stanno SEMPRE, e con ogni piu' assurda scusa e rivolgimento di frittata i posapiano?

Direi che qui occorre un grosso m(I)nchiarimento, sempre a proposito di lapsus...

[InVerno]

Mi interessano i risultati, non partecipare a tribunali della storia che servono unicamente a mascherare l'assenza di contenuti da proporre, rifugiandosi in un ufficio risarcimenti colpe storiche nella speranza di raccimolare la pietà della borghesia puritana e conformista che si indigna si impegna e poi getta la spugna con gran dignità.

Non ho mai parlato di neri e non voglio diversificare ulteriormente la discussione, ma sia loro che le donne hanno il diritto di reclamare qualsiasi cosa gli pare, io ho il diritto di sostenere che il "minchiarimento" non è un fenomeno razionalizzabile tramite le scienze sociali attuali, come il suo "fratello maggiore".

Si, i "posapiano" finiscono "sempre" coi reazionari, per questo i diritti delle donne sono destinati a peggiorare. Immagina che fine han fatto i "progressisti" per essere costretti a sperare che siano i "posapiano" a fermare i reazionari, li troveranno in qualche conferenza a "minchiarirsi" uno con l'altro.

[niko]

Sei stato tu a parlare di "sionismo femminile" e "stato suprematista" per invertire il ruolo tra carnefici e vittime...

Quindi, una certa idea di equivalenza tra diritti delle donne rivendicati in questi ultimi tempi in risposta ai femminicidi e matriarcato ce l'hai in testa pure tu.

Non molto diversa da quella di Socrate.

E sei stato tu a insinuare che, chi difende i diritti di una certa minoranza o di una certa categoria di persone e' "responsabile" della eventuale risposta reazionaria del potere, che potrebbe stringere ancora di piu' la "morsa" dell'ingiustizia e della persecuzione, o addirittura arrivare ad "eliminare" alcune categorie di persone qualora tali rivendicazioni superassero un fantomatico "giusto limite" e disturbassero "troppo" i potenti e i manovratori.

Come dire, i comunisti hanno osato troppo, e allora e' arrivato il nazifascismo...

Oppure: operai e studenti negli anni settanta hanno osato troppo e allora e' arrivata la strategia della tensione, con le bombe nelle piazze...

Ti diro', per me, se il mondo e' ancora lo schifo che e', chi nella storia avrebbe voluto cambiarlo, da Spartaco in poi, ha osato troppo poco.

Questa, la sua unica "responsabilita' ".

[baylham]

Mi interessano i risultati, non partecipare a tribunali della storia che servono unicamente a mascherare l'assenza di contenuti da proporre, rifugiandosi in un ufficio risarcimenti colpe storiche nella speranza di raccimolare la pietà della borghesia puritana e conformista che si indigna si impegna e poi getta la spugna con gran dignità.

Non ho mai parlato di neri e non voglio diversificare ulteriormente la discussione, ma sia loro che le donne hanno il diritto di reclamare qualsiasi cosa gli pare, io ho il diritto di sostenere che il "minchiarimento" non è un fenomeno razionalizzabile tramite le scienze sociali attuali, come il suo "fratello maggiore".

Si, i "posapiano" finiscono "sempre" coi reazionari, per questo i diritti delle donne sono destinati a peggiorare. Immagina che fine han fatto i "progressisti" per essere costretti a sperare che siano i "posapiano" a fermare i reazionari, li troveranno in qualche conferenza a "minchiarirsi" uno con l'altro.

Nel corso della storia ci sono osciillazioni, ma in Occidente, e non solo, sono stati fatti e si stanno facendo progressi importanti e irreversibili verso l'uguaglianza economica e sociale dei sessi.
Da parte mia il movimento femminista ha tutta la mia solidarietà e appoggio (lasciamo perdere atteggiamenti, posizioni individuali risibili che non contano nulla) e sono convinto che avrà successo. 
Che poi le rivendicazioni e gli obiettivi di uguaglianza abbiano delle conseguenze drammatiche per una parte degli uomini e  delle donne è indubbio, ma il problema deriva dal livello familistico e caritatevole cui sono ristretti, gestiti eventi negativi dal punto di vista economico quali la separazione familiare.

[InVerno]

Ho contestualizzato il "sionismo" al sessimo, poco dopo ti ho portato l'esempio di un neologismo platealmente sessista che ha vinto premi ed è finito nelle bocche di capi di stato, il sionismo è dato dal fatto che il sessismo femminista non solo non viene censurato, ma viene celebrato. Cosa che, alla stragrande maggioranza degli uomini, possiamo dirlo, non interessa una ceppa di niente, così come essere chiamati "dentisto", essendo sprovvisti di "coscienza di classe" e avendo scelto "bruti" alla proposta di Ulisse, rimaniamo io e pochi altri ad essere "sensibili", perchè l'ipocrisia offende l'intelligenza e consegna la verità a chi saprà dire che il re è nudo. Il razzismo non è nato con Mengele, ma con l'idea che esistessero "interessi di razza", al prevaricare dell'indentità di gruppo su quella individuale ponendo enfasi su correlazioni anche su causazioni ed essenzializzando la sociologia in categorie stagne in eterno conflitto.

Si è responsabili di esagerare, la storia pare lo insegni chiaramente, compresa di rivoluzioni e controrivoluzioni. Il pedagogismo di sinistra dove il popolo bue "legga o si impicchi" di solito manda il conto a casa, come il pedagogismo di destra del "mercato vi insegnerà", mettersi contro la propria stessa popolazione oltre ad essere una strategia elettorale miope (si vede mi pare) è pure a rischio di ondate di ritorno. Tuttavia sei tu ad aver inferito che è quello che mi preoccupa. La teoria patriarcale di per se è e sta diventando sempre più una "commedia neologistica" destinata ad anfratti della società poco interessanti, è l'antropologia e l'epistemologia che la sottende a rischiare di non essere estemporanea, questo mi preoccupa. Sono ancora esterrefatto che i tentativi di Terence Phil (che ora sorride defilato a mangiare fagioli e salsiccie lasciandomi in mezzo al saloon ) di far notare il nocciolo tautologico di certe posizioni siano stati fallimentari. Qui si gioca col pongo del fascismo.


@baylham. Dal punto di vista del diritto è probabile che molte conquiste siano quasi irreversibili, purtroppo il diritto è abbastanza scarso nel quantificare i fenomeni sociali (che è la critica all'approccio legalistico verso i diritti delle minoranze). Non ci sarà nessuna legge nuova a ridurre i diritti delle donne in Russia, ma ci saranno migliaia di veterani amputati e traumatizzati che tornano a casa e fracassano le mogli di botte, il benessere di uomini e donne è molto più reciprocamente interdipendente di quanto non lo sia quello tra un individuo e il suo genere di appartenenza. La morte di una ragazza è un danno per la sua comunità di appartenza, di uomini e donne, non per il suo "genere", e la stragrande maggioranza dei padri di quella comunità ha nel massimo interesse che le proprie figlie non facciano la stessa fine. Questo ed altro, nella teoria del patriarcato, è praticamente irrazionalizzabile, la società non è un centro sadomaso.

[niko]

Ho contestualizzato il "sionismo" al sessimo, poco dopo ti ho portato l'esempio di un neologismo platealmente sessista che ha vinto premi ed è finito nelle bocche di capi di stato, il sionismo è dato dal fatto che il sessismo femminista non solo non viene censurato, ma viene celebrato. Cosa che, alla stragrande maggioranza degli uomini, possiamo dirlo, non interessa una ceppa di niente, così come essere chiamati "dentisto", essendo sprovvisti di "coscienza di classe" e avendo scelto "bruti" alla proposta di Ulisse, rimaniamo io e pochi altri ad essere "sensibili", perchè l'ipocrisia offende l'intelligenza e consegna la verità a chi saprà dire che il re è nudo. Il razzismo non è nato con Mengele, ma con l'idea che esistessero "interessi di razza", al prevaricare dell'indentità di gruppo su quella individuale ponendo enfasi su correlazioni anche su causazioni ed essenzializzando la sociologia in categorie stagne in eterno conflitto.

Si è responsabili di esagerare, la storia pare lo insegni chiaramente, compresa di rivoluzioni e controrivoluzioni. Il pedagogismo di sinistra dove il popolo bue "legga o si impicchi" di solito manda il conto a casa, come il pedagogismo di destra del "mercato vi insegnerà", mettersi contro la propria stessa popolazione oltre ad essere una strategia elettorale miope (si vede mi pare) è pure a rischio di ondate di ritorno. Tuttavia sei tu ad aver inferito che è quello che mi preoccupa. La teoria patriarcale di per se è e sta diventando sempre più una "commedia neologistica" destinata ad anfratti della società poco interessanti, è l'antropologia e l'epistemologia che la sottende a rischiare di non essere estemporanea, questo mi preoccupa. Sono ancora esterrefatto che i tentativi di Terence Phil (che ora sorride defilato a mangiare fagioli e salsiccie lasciandomi in mezzo al saloon ) di far notare il nocciolo tautologico di certe posizioni siano stati fallimentari. Qui si gioca col pongo del fascismo.


@baylham. Dal punto di vista del diritto è probabile che molte conquiste siano quasi irreversibili, purtroppo il diritto è abbastanza scarso nel quantificare i fenomeni sociali (che è la critica all'approccio legalistico verso i diritti delle minoranze). Non ci sarà nessuna legge nuova a ridurre i diritti delle donne in Russia, ma ci saranno migliaia di veterani amputati e traumatizzati che tornano a casa e fracassano le mogli di botte, il benessere di uomini e donne è molto più reciprocamente interdipendente di quanto non lo sia quello tra un individuo e il suo genere di appartenenza. La morte di una ragazza è un danno per la sua comunità di appartenza, di uomini e donne, non per il suo "genere", e la stragrande maggioranza dei padri di quella comunità ha nel massimo interesse che le proprie figlie non facciano la stessa fine. Questo ed altro, nella teoria del patriarcato, è praticamente irrazionalizzabile, la società non è un centro sadomaso.

Si e' responsabili, di non aver esagerato abbastanza.

Qui si gioca col pongo della realta'.

E l'identita', si costruisce a partire dalla relazione, non il contrario, perche' sarebbe impossibile.

Quindi se certe "indentita' " hanno la coda di paglia e prendono subito fuoco, e' perche' la relazione non va bene, e' squilibrata.

Il ritorno all'equilibrio non e' un ritorno all'omogeneita', e' una alternanza al potere.

Perche' l'equilibrio e' nel tempo, e la storia non finisce bene.

[Phil]

Sono ancora esterrefatto che i tentativi di Terence Phil (che ora sorride defilato a mangiare fagioli e salsiccie lasciandomi in mezzo al saloon ) di far notare il nocciolo tautologico di certe posizioni siano stati fallimentari.

Più che fagioli e salsicce, ammetto che il sorridere è stato accompagnato dai sorsi del "tè di Kermit", se ricordi un vecchio meme in voga fra i patriarcofili di oltreoceano, e ovviamente quel «but that's none of my business» non si riferisce al fenomeno in questione (come sarebbero pronti a scommettere alcuni interlocutori), ma solo al prosieguo del discorso in mia assenza: più scarseggiano argomentazioni, più mi convinco che l'invito a "farsi domande" comporti che alcune domande radicali debbano tuttavia restare tabù inviolabili.
Purtroppo, una volta che la "violenza" dell'ideologia altrui mi ha disarmato della logica e dell'interpretazione dei dati, non posso fare molto altro che defilarmi dal Saloon; "Terence Phil" è troppo mingherlino per incassare le grosse tranvate che volano (all'altezza della "pancia", non più su) e stare a schivarle finché gli altri non si stufano di scagliarle, è un gioco piuttosto ingrato dopo un po'. Ed è così che, passando da una Trinità all'altra, più che un pistolero mi rivelo un Don Matteo che pedala altrove, perché qui la sua semenza è stata "divorata dagli uccelli" (niente battutacce patriarcali, please), come direbbe il Matteo superiore, quello del Vangelo (Mt 13, 3-9).

[daniele22]

Eeeeh no! Non ci sto! ... non mi farò sbattere nella categoria degli ideologizzati tanto facilmente. E tanto per indicare, non sono molto attento al pensiero di niko, ma mi sembra che Ipazia non possa certo essere inquadrata come ideologicizzata. Premesso quanto già argomentai in precedenza su questo topic, senza riscontri in merito, dirò allora che prima di avere visto la luce così come vide John Belushi nel film "The blues brothers", ed essere quindi entrato in missione per conto di Dio, il mio intendo, appartenevo a mia insaputa ... beh, non proprio insaputa ... alla categoria degli scettici, e dovrò dire che qualcuno tra questi mise in crisi addirittura il valore del sillogismo, sicuramente uno dei pilastri della logica. Forse non l'ha fatto in modo efficace e mi riservo, assecondando un principio di economia del pensiero, di appoggiare tale tesi attraverso la mia personale critica. Riguardo alla tautologia, uno chiede "come mai è morto?". "E' morto perché il coltello gli ha squarciato il cuore". "Perché il coltello gli ha squarciato il cuore?". "Perché uno gli ha piantato il coltello nel cuore". "Perché gli ha piantato il coltello nel cuore?". "Perché era matto". "Però anche lui è matto, ma non pianta i coltelli nel cuore ... Perché?". "Eeeh,  tu ne vuoi sapere troppe ... accontentati". Ma, tanto per dire, dopo che l'altro disse "E' morto perché il coltello gli ha squarciato il cuore", l'altro potrebbe anche chiedere: "Perché il coltello gli ha squarciato il cuore?, ... e via dicendo". Passando oltre, Il documento presentato da Phil presenta solo un punto di partenza, illustrando il fenomeno nel mondo, per compiere una eventuale ricerca. Oppure si può risolvere subito la faccenda alla Salvini: castrazione chimica su base volontaria per i violentatori;  tutto sommato è anche onesto secondo linee per me aberranti ... quanto sia onesto sulla pena inflitta ai non accettanti la castrazione non lo so perché proprio non ne sono a conoscenza. In questo topic, in precedenza, osservai che si trattasse di crisi del patriarcato, sostenendo un modello ancora ibrido, ma dato che ancora si insiste, tale crisi del patriarcato potrebbe essere letta pure come ideologia del patriarcato, ovvero come manifestazione della degenerazione di una cultura che si vuole tenere in piedi a tutti i costi e malgrado tutto, ma in questo caso allora, non in riferimento alla donna, bensì alla proprietà privata ... per dirla alla Ipazia "chercez l'argent". PQM ... vi invito a leggere il post numero 39 di Alberto Knox sulla legna e la cenere che, con beneficio di inventario, convaliderebbe scientifica-mente quello che da quasi tre anni vado dicendo in questo forum e che non si accetta ... per ovvi motivi. Bam! Martello battuto