Quale padre?

[anthonyi]

Ma scusa "antony" _ sei sicuro quanto hai postato ?

La religione per gli antichi romani era Meno importante ??

Dai vari libri di storia romana evidenziano invece come tra la religione e la politica vigeva un connubio ben consolidato !
Lo stesso storico Polibio riportava come il governo senatorio favoriva le diverse forme di religiosita' "superstiziose" _ per meglio controllare (!) il popolo.

Come nel ns. tempo _ la vita sociale era condizionata dal calendario.. e ogni mese era dedicato ad una divinita'.

Prova inconfutabile fu il ritrovamento di un calendario ad Anzio. Trattasi di un calendario antecedente alla riforma del grande Cesare. Infatti nel reperto è presente il mese "Intercalare" (merkedonius) _ ovvero il calendario al tempo della repubblica!
Orbene in detto manufatto è del tutto assente la dedica al Giove Capitolino / pertanto si ritiene che appartenesse al periodo monarchico.. addirittura al leggendario Numa Pompilio _ colui che fondo' la casta dei "pontefici"...eccc..ecccc....

Come detto i mesi erano dedicati alle loro divinita' !
- Giano, il dio che presiedeva agli inizi +
- febbraio _ dedicato al dio della purificazione +
- marzo alla dea Anna Perenna _ il Nuovo ciclo (l' anno nuovo)..

Come ovunque e in tutte le epoche - in Roma i "rex" (i vari collegi sacerdotali delle rispettive divinita') compivano cerimonie e/o sacrifici miranti ad "assicurare" la benevolenza divina...ecc..eccc...eccc...

Quello che è certo.. tra le diverse religioni regnava un "quieto vivere" _ nessun gallo pretendeva di essere superiore e/o piu' perfetto in assoluto !

E anche nelle nuove conquiste i romani NON si interessavano alle religioni locali, anzi _ accorpavano le loro divinita'..ec
..eccc..eccc...

E pertanto l' aspetto religioso di certo Non era secondario !

-------------------------------------- 

Ma se questa é proprio l'accusa che voi anticristiani fate sempre, l'accusa che il cristianesimo é troppo assolutista, mentre la molteplicità dei culti pagani era più democratica. La concezione romana della divinità era esoterica, si vedeva la divinità come funzionale al sistema di Roma, gli dei andavano omaggiati per goderne il favore e mantenere il potere sulla terra. Il cristianesimo invece é soterico, alla divinità va reso omaggio non perché ti darà qualcosa di materiale, ma per quello che otterrai quando sarai nell'altra vita. Dio é al di sopra di tutto ciò che c'é di materiale, anche della potenza politica, è questo era ben ritualizzato nel fatto che la consacrazione dei re la facevano papi e vescovi, mentre al tempo dei romani prima si stabiliva manu militari chi era l'imperatore, poi, lo stesso rivestiva anche la carica di pontifex maximus. 

[anthonyi]

Ma questo lo si deve, come postato altre volte, "grazie" all' illuminismo e conseguente Modernismo.. che rappresentava, per i servi dei servi del trinitario, lo spauracchio da Eliminare con qualsiasi mezzo.. poichè Infettava (sic!) il mansueto credente  (cosi' per "sua santità" Ratti/Poi X !).

Mai nella storia ex-credenti (obbligati dalla "tradizione" ad essere immersi nella sacra.. simbolica immersione battesimale) mettevano in discussione tutto il loro stesso imponente.. oscuro castello dottrinario !

Ma questo fu possibile Solo dopo secoli e secoli di forzato/ignobile "giogo/bavaglio/museruola clericale" della croce !

Ben scriveva lo scomodissimo teologo Hans Kueng (collega universitario del deutsche panzer Ratzinger _ a Tubinga) come proprio l' illuminismo è stata la catastrofe piu' devastante per la "sposa" romana del divin-salvatore !

Ben riportava Siddarta Gautama (il Budda) - TUTTE le cose di "questo" mondo (e le religioni, in quanto tali, sono un prodotto umano!) sono labili, passeggere, soggette al cambiamento e dunque Instabili.. Transitorie / poichè NULLA è eterno !

Rassicurati.. anche il (tuo) cristianesimo NON durera' in eterno !

---------------------------------------

Mi sa che non hai capito molto di quello che ho scritto, tra l'impero romano e l'illuminismo passano 1400 anni. 
Riguardo a quest'ultimo, comunque, sul quale voi sempre battete come se avesse cambiato il mondo. Ma de che!
Al massimo ha aiutato a mettere un po' in crisi la monarchia e la nobilta francese, e non ha fatto certo da solo la rivoluzione, rivoluzione i cui effetti sociali sono stati assai minori di quanto certe mitologie raccontano. 

[anthonyi]

Perché la componente malefica sarebbe moderata dalla colpevolizzazione che caratteristica il pensiero cristiano? Solamente nel XVI/XVII secolo, nella Spagna cattolica (soprattutto sotto Ferdinando di Aragona e Isabella di Castiglia), ci fu la caccia agli ebrei che erano obbligati a convertirsi al cristianesimo, senza tuttavia avere gli stessi diritti dei cristiani da generazioni! Spesso, chi passava dall'ebraismo al cristianesimo era visto dai fedeli cristiani come un opportunista, un voltagabbana, e quindi era emarginato. Poi, le crociate... quindi arrivando al secolo scorso le guerre nell'Irlanda del Nord, sostenute dai cattolici da un lato e dai protestanti dall'altro; infine: il patriarca di Mosca che benedice l'invasione dell'Ucraina... Questi sono solamente alcuni esempi, che mi pare non indichino affatto una diminuzione o una moderazione del nostro potenziale di violenza. Siamo sicuri che tutti i frequentatori delle messe di precetto siano attenti a ciò che si afferma e si fa nelle messe? Siamo sicuri che tutti recitino consapevolmente, per esempio, il Padre Nostro, soprattutto laddove recita: "...e rimetti a noi i nostri debiti come anche noi li rimettiamo ai nostri debitori..."?

Semplicemente perché il senso di colpa abbassa l'orgoglio. Questo chiaramente vale in senso generale, credo che sia difficile mettere in discussione che le popolazioni guidate dal cristianesimo hanno progressivamente ridotto la propensione all'uso della violenza, nel mondo romano la cosa é talmente evidente che cambiano le abitudini, i giochi gladiatori scompaiono, gli eserciti non sono più quelli di prima perché c'é meno voglia di versare sangue.
Poi certo nella storia ci sono le eccezioni, c'é l'albero che cade che fa più rumore della foresta che cresce. 
Però anche le eccezioni vanno vagliate quando si vuole sostenere una certa tesi, tu hai parlato del patriarca di Mosca, ma lo sai che era un dirigente del kgb nella Russia comunista, ma ti sembra esempio dell'azione di un soggetto religioso da fare? Kirill è solo uno degli scagnozzi di Putin, e come tale va considerato. 
Nessuno nega che ministri della Chiesa comunque possano sbagliare ma, come ti spiega anche Socrate, la missione è i principi della Chiesa sono al di sopra di questi errori. 

[Pensarbene]

Ma scusa "antony" _ sei sicuro quanto hai postato ?

La religione per gli antichi romani era Meno importante ??

Dai vari libri di storia romana evidenziano invece come tra la religione e la politica vigeva un connubio ben consolidato !
Lo stesso storico Polibio riportava come il governo senatorio favoriva le diverse forme di religiosita' "superstiziose" _ per meglio controllare (!) il popolo.

Come nel ns. tempo _ la vita sociale era condizionata dal calendario.. e ogni mese era dedicato ad una divinita'.

Prova inconfutabile fu il ritrovamento di un calendario ad Anzio. Trattasi di un calendario antecedente alla riforma del grande Cesare. Infatti nel reperto è presente il mese "Intercalare" (merkedonius) _ ovvero il calendario al tempo della repubblica!
Orbene in detto manufatto è del tutto assente la dedica al Giove Capitolino / pertanto si ritiene che appartenesse al periodo monarchico.. addirittura al leggendario Numa Pompilio _ colui che fondo' la casta dei "pontefici"...eccc..ecccc....

Come detto i mesi erano dedicati alle loro divinita' !
- Giano, il dio che presiedeva agli inizi +
- febbraio _ dedicato al dio della purificazione +
- marzo alla dea Anna Perenna _ il Nuovo ciclo (l' anno nuovo)..

Come ovunque e in tutte le epoche - in Roma i "rex" (i vari collegi sacerdotali delle rispettive divinita') compivano cerimonie e/o sacrifici miranti ad "assicurare" la benevolenza divina...ecc..eccc...eccc...

Quello che è certo.. tra le diverse religioni regnava un "quieto vivere" _ nessun gallo pretendeva di essere superiore e/o piu' perfetto in assoluto !

E anche nelle nuove conquiste i romani NON si interessavano alle religioni locali, anzi _ accorpavano le loro divinita'..ec
..eccc..eccc...

E pertanto l' aspetto religioso di certo Non era secondario !

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questo è vero: l' impero romano era molto tollerante e non interferiva con la cultura e le religioni dei paesi occupati.
Anche nel caso di Cristo , Ponzio Pilato ha cercato di fare di tutto per non ucciderlo. Poi, probabilmente,ha avuto pressioni dal governo imperiale che non voleva inimicarsi il potere sacerdotale locale.
Però, bisogna dire una cosa, io non dò colpa al cristianesimo per quello che è successo nel periodo DC.
Infatti quello che è successo è successo sistemicamente a causa di molte variabili religiose, non religiose, perfino psicologiche e opportunistiche oltre che finanziarie ed economiche.
L' illusione è quella di poter risolvere la negatività umana con una cosa sola, illusione comprensibile, tra l'altro, per quanto riguarda  la storia premoderna, anzi, pre attuale.
Oggi, infatti, di consideranl perlomeno due idee fondamentali: una è la sistemica e l'altra è la teoria del caos che non c'entra niente con il caos.
Secondo queste due idee, i fatti avvengono, grosso modo, per tre motivi: la sistemica in cui avvengono, la casualità e l'imprevedibilità.
Ovviamente ci possono essere anche variabili ambientali e naturali che influenzano le cose.
Ad esempio, l'uscita del COVID ha cambiato il mondo.
Tutto questo è determinante e non c'è niente didetetninante di per sé stesso.
Ammettiamo, per un momento, che gli ebrei presenti sulla piazza quel giorno abbiamo gridato: "Gesu, Gesù!" e lui fosse stato liberato.
Che cosa sarebbe successo?
Impossibile dirlo ma sicuramente, un fatto inaspettato del genere, come spiega la teoria del cado, avrebbe cambiato la storia umana!
Vedete, io penso che quando discutiamo di qualcuno e qualcosa, dobbiamo tenere conto di quello che ho detto adesso.
La casualità ,l'imprevisto e l'inatteso possono innescare cambiamenti importanti a volte decisivi.


NB per Taurus
quando scrivi in questo modo ti trovo molto gradevole!

[InVerno]

Quando le persone credono ad un mito significa tantissimo, i romani hanno mantenuto un impero per un millennio perché credevano nel mito della loro grandezza e della loro missione storica.
Il cristianesimo é impositivo come qualsiasi sistema culturale ed educativo, anche quello romano lo era, solo che in quel sistema la religione era meno importante.
Nella storia umana non si é mai realizzato, tranne che nell'impero romano, un rovescia e to culturale così radicale, e così innaturale perché gli uomini naturalmente trasmettono la cultura dei loro padri.

Certo che i miti sono importanti, ma quanto sono importanti non li rende più veri di altri, mentre tu suggerisci di osservare il successo e la resilienza della chiesa per vedere segni del divino. L'america che conosci bene e altrettanto apprezzi, ha un sistema religioso simile (se guardato da distante) all'impero romano, c'è una religione immanente civile centrale e statale (padri fondatori etc), equidistante dal ribollire religioso interno, che è politeistico nel senso di diaspora protestante di denominazioni e trascendentale. Ora immagina che i mussulmani riuscissero ad imporsi su questo sistema monoteisticamente una volta eletto il primo presidente americano mussulmano e vedere poi l'impero americano spaccarsi in nordisti e sudisti, e poi infine crollare. Sembra quasi che essere corresponsabili, nessuno ha mai capito quanto, per la caduta di Roma sia quasi un vanto... quando probabilmente è stata l'evento geopolitico che ha causato più morti nella storia umana. Ah, ma date a Cesare quel che è di Cesare... donazioni a parte.

[anthonyi]

Certo che i miti sono importanti, ma quanto sono importanti non li rende più veri di altri, mentre tu suggerisci di osservare il successo e la resilienza della chiesa per vedere segni del divino. L'america che conosci bene e altrettanto apprezzi, ha un sistema religioso simile (se guardato da distante) all'impero romano, c'è una religione immanente civile centrale e statale (padri fondatori etc), equidistante dal ribollire religioso interno, che è politeistico nel senso di diaspora protestante di denominazioni e trascendentale. Ora immagina che i mussulmani riuscissero ad imporsi su questo sistema monoteisticamente una volta eletto il primo presidente americano mussulmano e vedere poi l'impero americano spaccarsi in nordisti e sudisti, e poi infine crollare. Sembra quasi che essere corresponsabili, nessuno ha mai capito quanto, per la caduta di Roma sia quasi un vanto... quando probabilmente è stata l'evento geopolitico che ha causato più morti nella storia umana. Ah, ma date a Cesare quel che è di Cesare... donazioni a parte.

Non credo che il confronto che fai sia pertinente, per una ragione. Il sistema americano é già fondato su un certo modello evoluto di rapporto tra religione e politica, che é quello che poi si é definito con il cristianesimo, con una cultura religiosa che é libera dal controllo del potere politico, per cui può essere molteplice. Nel mondo antico, infatti, la religione é sempre al servizio del potere politico, per emanciparsi da questa condizione la religione deve divenire forte, e quindi necessariamente assolutistica, per poter essere libera, ed avere libera Chiesa, in libero stato.
Questo passaggio i musulmani non l'hanno avuto mai, per questo non sono avvezzi alla cultura liberale che per noi é così normale perché le premesse di questa cultura sono state costruite da noi in 2mila anni, cosa che non é stata fatta con loro.
Quanto alla questione della fine dell'impero romano ti propongo un confronto tra impero orientale e impero occidentale. Quello orientale é durato mille anni in più ma a conti fatti a quale di queste due parti é andata meglio in termini di sviluppo sociale, quella orientale o quella occidentale? 

[Pensarbene]

Una volta si diceva dei neri quello che si dice ora dei musulmani in una forma diversa ma la sostanza del discorso non cambia.
Perché mai un presidente musulmano non potrebbe fare bene il suo lavoro e per tutti gli statunitensi?
Perché non mettere un papa nero e/o omosessuale?
Perché le donne non potrebbero officiare la messa cattolica?
Perché considerare la storia e l'attualità in base alla strana convinzione che questo era/è meglio di quello?
Con questo genere di pregiudizi non si va da nessuna parte e si conferma uno status quo che dura e perdura da millenni!
Gli esseri umani si comportano come fossero  hardware e software biopsicologici  e le eccezioni che ci sono state e,per fortuna,ci saranno ancora, confermano questa regola! 
La verità la spiega bene Carl Feyerabend, il filosofo dell' scienza , per me uno dei migliori: la realtà è animata dal caso e dalla probabilità,le conoscenze e le azioni seguono un percorso libero che gli schemi mentali colgono solo in parte e le scoperte più significative sono avvenute grazie all'intuizione.
Dunque nessuno schema prefissato, nessun pregiudizio e nessun ostacolo a questo!
Un mio amico biologo ricercatore mi dice:"Vedi, un vero scienziato, un buon ricercatore quando sta lavorando è aperto ad ogni risultato e scoperta.Pur usando un metodo lo tiene sullo sfondo del suo lavoro perché  sa che, in ogni momento , potrebbe cogliere qualcosa di nuovo che mette in discussione non solo l' accreditato ma il metodo stesso."
Quando io conosco una persona, metto da parte e sullo fondo le mie idee e esperienze in materia, schemi ,modelli e teorie 
Quella persona  è  libera quindi di essere quello che è nella mia  mente e potrebbe significare qualcosa di impensato, impensabile e molto interessante.
Per me questo vale in ogni ambito di esperienza, di ricerca, studio e creatività.

[InVerno]

Questo passaggio i musulmani non l'hanno avuto mai, per questo non sono avvezzi alla cultura liberale che per noi é così normale perché le premesse di questa cultura sono state costruite da noi in 2mila anni, cosa che non é stata fatta con loro.
Quanto alla questione della fine dell'impero romano ti propongo un confronto tra impero orientale e impero occidentale. Quello orientale é durato mille anni in più ma a conti fatti a quale di queste due parti é andata meglio in termini di sviluppo sociale, quella orientale o quella occidentale?

Alla caduta delle mura di Costantinopoli non penso che lo "sviluppo sociale" (?) delle regioni ex-occidentali fosse superiore, al contrario forse è quando l'occidente ha cominciato a guadagnare qualche punto verso lo "sviluppo sociale" rispetto all'oriente, compreso il fatto che eravamo già più poveri, dopo la caduta di Costantinopoli sono finiti nel frullatore anche loro. Ma non ricordo ci fossero dei preti a firmare la Magna Charta e neanche la chiesa come promotrice di varie iniziative "liberali", al contrario, i "liberali" sono dovuti fuggire su un altro continente per fondare "libertalia". Nel passato tutti erano cristiani e tutto può essere addebitato al cristianesimo tautologicamente... tu selezioni i collegamenti che ti piacciono di più ma con lo stesso ragionamento si può dire che il nazismo è un prodotto del cristianesimo. La Cina ha una religione civile ininterrotta, loro dicono, da cinquemila anni, senza essere caduti preda di monoteismi trascendantalisti, fino al 1800 erano il centro del mondo e avevano uno sviluppo sociale altamente sofisticato, più ingiusto o meno non mi è dato sapere.

[anthonyi]

Alla caduta delle mura di Costantinopoli non penso che lo "sviluppo sociale" (?) delle regioni ex-occidentali fosse superiore, al contrario forse è quando l'occidente ha cominciato a guadagnare qualche punto verso lo "sviluppo sociale" rispetto all'oriente, compreso il fatto che eravamo già più poveri, dopo la caduta di Costantinopoli sono finiti nel frullatore anche loro. Ma non ricordo ci fossero dei preti a firmare la Magna Charta e neanche la chiesa come promotrice di varie iniziative "liberali", al contrario, i "liberali" sono dovuti fuggire su un altro continente per fondare "libertalia". Nel passato tutti erano cristiani e tutto può essere addebitato al cristianesimo tautologicamente... tu selezioni i collegamenti che ti piacciono di più ma con lo stesso ragionamento si può dire che il nazismo è un prodotto del cristianesimo. La Cina ha una religione civile ininterrotta, loro dicono, da cinquemila anni, senza essere caduti preda di monoteismi trascendantalisti, fino al 1800 erano il centro del mondo e avevano uno sviluppo sociale altamente sofisticato, più ingiusto o meno non mi è dato sapere.

Mentre l'impero bizantino crollava, dall'altra parte si era in pieno umanesimo. Firenze, allora la città più grande è ricca del mondo meravigliava tutti con la cupola del brunelleschi. Tra il nord Italia, la. Francia e le fiandre si concentravano artisti, pensatori come da nessuna parte. Nella marginale Germania un artigiano inventava la stampa a caratteri mobili.
E comunque inverno io nell'esempio stavo parlando del crollo politico dell'impero romano, non della cristianizzazione che non sarebbe pertinente visto che c'era sia ad oriente che ad occidente.
Comunque non é assolutamente vero che il cristianesimo é dappertutto, ha avuto un ruolo storico dominante in Europa, in America e in Australia, forse il 30 % del mondo, ed in questo 30  % sono concentrate il 70 80 % delle culture nazionali liberali e democratiche presenti al mondo, sarà un caso? 

[Ipazia]

Pure del colonialismo, genocidio dei nativi, spoliazione delle loro risorse, schiavismo. La croce fu l'ideologia che giustificò queste violenze fondamentali per lo sviluppo capitalistico  (accumulazione primaria) dei "libertari" e il loro benessere.

Non mi pare sia il caso di essere troppo fieri di questa commistione piratesca tra cristianesimo e capitalismo.

Agli sgoccioli, pare e si spera. Verso un mondo meno diseguale che rammenti la storia di questa rapina epocale.

[InVerno]

Mentre l'impero bizantino crollava, dall'altra parte si era in pieno umanesimo. Firenze, allora la città più grande è ricca del mondo meravigliava tutti con la cupola del brunelleschi. Tra il nord Italia, la. Francia e le fiandre si concentravano artisti, pensatori come da nessuna parte. Nella marginale Germania un artigiano inventava la stampa a caratteri mobili.
E comunque inverno io nell'esempio stavo parlando del crollo politico dell'impero romano, non della cristianizzazione che non sarebbe pertinente visto che c'era sia ad oriente che ad occidente.
Comunque non é assolutamente vero che il cristianesimo é dappertutto, ha avuto un ruolo storico dominante in Europa, in America e in Australia, forse il 30 % del mondo, ed in questo 30  % sono concentrate il 70 80 % delle culture nazionali liberali e democratiche presenti al mondo, sarà un caso?

Beh, appunto, l'impero bizantino a quel momento era un cadavere ed effettivamente in occidente le cose stavano andando "meglio", ma nei mille anni precedenti, quelli dove effettivamente la chiesa spadroneggiava e l'impero orientale non era disastrato, le cose erano invertite, appunto Lutero stava per mandare un forte messaggio riguardo all'uso dell'eredità romana da parte del papato.. Peraltro la differenza politica era appunto il cesaropapismo ortodosso, tradizione che puoi ancora osservare nell'ortodossia russa oggi dove il patriarca russo è sottomesso agli interessi di stato di Putin. Evidentemente non fu la lettura della Bibbia a suggerire certe divisioni, oppure agli ortodossi è proprio scappata quella "riga lì". In generale c'è un grosso problema con il concetto di "sviluppo sociale" che non ha nessuna definizione se non "essere più simili agli occidentali 2023" o magari fare qualche invenzione di dispositivi salva lavoro. Da quel punto di vista il più grande innovatore sociale fu la peste, ridusse talmente tanto la popolazione europea da rendere necessario liberare gli schiavi e triplicare le paghe, oltre che inventare dispositivi salva lavoro che avrebbero spinto poi la rivoluzione industriale. Pensa ai cinesi che inventarono centinaia di cose, tra cui la polvere pirica, e le lasciarono in un armadio.. E' perchè non avevano raggiunto lo "sviluppo sociale" per cui una Cina frammentata in nazioni comincia ad invadere il resto del globo per depredare le risorse che avrebbero potuto permettere sul continente la riunificazione, cioè riparare quell'evento che ancora rimane una ferita aperta. La "verità" dietro al concetto di "sviluppo sociale occidentale" è semplicemente che ripetutamente le persone di vari continenti l'hanno visto e hanno detto "no grazie" e noi non riusciamo a farcene una ragione perciò li consideriamo semplicemente dei primati evoluti, io mi accontento di pensare che avranno avuto le loro ragioni, e la non lettura della Bibbia non so quanto alta sia nella lista.

[anthonyi]

Beh, appunto, l'impero bizantino a quel momento era un cadavere ed effettivamente in occidente le cose stavano andando "meglio", ma nei mille anni precedenti, quelli dove effettivamente la chiesa spadroneggiava e l'impero orientale non era disastrato, le cose erano invertite, appunto Lutero stava per mandare un forte messaggio riguardo all'uso dell'eredità romana da parte del papato.. Peraltro la differenza politica era appunto il cesaropapismo ortodosso, tradizione che puoi ancora osservare nell'ortodossia russa oggi dove il patriarca russo è sottomesso agli interessi di stato di Putin. Evidentemente non fu la lettura della Bibbia a suggerire certe divisioni, oppure agli ortodossi è proprio scappata quella "riga lì". In generale c'è un grosso problema con il concetto di "sviluppo sociale" che non ha nessuna definizione se non "essere più simili agli occidentali 2023" o magari fare qualche invenzione di dispositivi salva lavoro. Da quel punto di vista il più grande innovatore sociale fu la peste, ridusse talmente tanto la popolazione europea da rendere necessario liberare gli schiavi e triplicare le paghe, oltre che inventare dispositivi salva lavoro che avrebbero spinto poi la rivoluzione industriale. Pensa ai cinesi che inventarono centinaia di cose, tra cui la polvere pirica, e le lasciarono in un armadio.. E' perchè non avevano raggiunto lo "sviluppo sociale" per cui una Cina frammentata in nazioni comincia ad invadere il resto del globo per depredare le risorse che avrebbero potuto permettere sul continente la riunificazione, cioè riparare quell'evento che ancora rimane una ferita aperta. La "verità" dietro al concetto di "sviluppo sociale occidentale" è semplicemente che ripetutamente le persone di vari continenti l'hanno visto e hanno detto "no grazie" e noi non riusciamo a farcene una ragione perciò li consideriamo semplicemente dei primati evoluti, io mi accontento di pensare che avranno avuto le loro ragioni, e la non lettura della Bibbia non so quanto alta sia nella lista.

La parte orientale dell'impero é sempre stata meglio della parte occidentale. D'altronde la civiltà veniva da oriente ed era al di là della stessa cultura romana che giustamente considerava l'oriente come luogo di civiltà e le province occidentali come luoghi certo non degni di stima. Eppure l'occidente crollato recupera alla grande questo ritardo nonostante (o grazie) al crollo dell'impero romano d'occidente, per cui, quanto meno, devi ammettere che questa non é stata poi la cosa disastrosa che tu dipingi.
Quanto alla tua critica del cesaropapismo era l'effetto di un'evoluzione importante, della creazione di poteri differenti che si controllano l'un l'altro in contrasto con l'assolutismo che si realizza quando potere religioso e secolare sono gestiti dallo stesso centro. 
E poi, inverno, é ridicolo presentare lutero come un profeta di progresso, sappiamo bene che la sola ragione per cui fu protetto da Carlo V era la convenienza che l'oro che affluiva copioso verso Roma dalla Germania e dalle fiandre rimanesse li, sotto il suo controllo.
Personalmente ritengo che era meglio prima, quando quell'oro serviva a costruire bellezza nel nostro paese, che dopo, quando quell'oro é servito a forgiare cannoni che poi sono stati usati per trucidare i contadini delle rivolte in Germania con l'avallo di Lutero.
Purtroppo i tuoi pregiudizi contro la chiesa cattolica non ti permettono di vedere ciò che é invece abbastanza evidente. 
Fai bene a notare che in Cina si sono sviluppate, oltretutto in anticipo rispetto all'occidente, più o meno le stesse tappe tecnologiche. Hanno scoperto la stampa a caratteri mobili secoli prima di noi, stesso dicasi per le tecnologie di navigazione oceanica, eppure di queste cose non ne hanno fatto niente, mentre l'occidente con le stesse cose ha conquistato il mondo, ed oggi la gran parte del mondo vorrebbe essere occidentale, solo che non può perché qualche signorotto locale dice "no grazie" per non perdere il suo potere.
Chissà Qual'é la ragione di questa differenza tra questi due mondi. Quello cinese che evolve una cultura dell'ordine, dello stato di origine fortemente laica, una cultura che é molto più normativa ed impositiva di quelle che si sono evolute nei paesi occidentali nei quali l'idea di stato nasce più tardi ed il primo elemento di aggregazione é stato, dopo la caduta dell'impero romano d'occidente, la comune identità cristiana. 

[InVerno]

Possiamo discutere all'infinito dei pro\contro della resilienza di sistemi politici centralizzati e delle meraviglie che la competizione tra diverse nazioni può portare sotto certi aspetti..E' un argomento tanto interessante quanto tautologico, perchè ovviamente non sappiamo come sarebbe andata se l'impero non fosse crollato e possiamo solo difendere il mondo in cui siamo nati sostenendo che sia il migliore che poteva esserci. Tuttavia, di tante cose che si possono addebitare al cattolicesimo, il liberalismo è forse una delle più strane attribuzioni, perlomeno attribuzioni intenzionali, perchè se è accaduto come "sottoprodotto eventuale" con il concorso di decine di altri fattori, è una tua scelta arbitraria quella di evidenziare un fattore particolare. Vedi, nello studio della storia americana, man mano che il  mito del "destino manifesto" va scemando nelle sue contraddizioni suprematiste, si è cominciato a fare luce sul fatto che la colonizzazione del Mississipi ed oltre non fu un rapporto unilaterale, ma gli "indiani" d'america penetrarono involontariamente la cultura americana per osmosi, la famosa "libertà" sulla bocca di tutti gli americani venne forgiata anche dal contatto con chi viveva allo "stato brado", i coloni spesso erano degli zucconi fanatici per niente liberali... Perciò, seppur non riconosciuti da nessuno (gli studi a riguardo sono ventennali al massimo) anche gli indiani d'america hanno contribuito a consolidare l'etica liberale.. Se vogliamo considerarlo un "progresso sociale".. ci sono così tanti fattori alla sua origine, e onestamente il cristianesimo non sembra stagliarsi oltre agli altri, perlomeno non intenzionalmente per mano dei suoi rappresentati terreni.

[anthonyi]

E' vero, possiamo discutere all'infinito, ma il problema sono le posizioni ideologiche a priori. A quelli che sostengono che il pensiero liberale moderno é figlio del pensiero illuminista tramite la rivoluzione francese e in contrapposizione con la "dittatura" religiosa cristiana non vengono mai chiesti argomenti  a sostegno.
Certo la rivoluzione affascina assai di più del processo lento di costruzione che é stato operato dalla cristianità, peccato che la rivoluzione distrugga assai più di quanto costruisce. 

[taurus]

lui dice nei Vangeli:"Non  crediate che io sia venuto a portare la pace. 
D'ora in poi,a causa mia,nella stessa famiglia saranno divisi, padri con figli e madri contro figlie..."

Questo passo SE inteso "alla lettera" vorrebbe far intendere come quella sua stupefacente venuta quaggiu'.. avrebbe portato scompiglio e/o rivoluzionato il mondo ? E'  proprio cosi' ??

Ma questo vale unicamente per i Soli credenti della croce !

Grave è che detta (pseudo)verita', alla cristiana, DOVESSE valere per Tutti.. anche quelli che di questo salvatore-redentore non sanno nemmeno chi sia !
Da qui allora alcune domande:

- DA dove è sorto (meglio..) DA  dove è stato copiato-incollato (e RI-visto) quei Mt. cap. 10 + Lc. cap. 12 ?
- In quale contesto storico è stata pronunciata detta frase.. ovvero NON è stata (come d' abitudine) storicizzata ?
- Il significato ebraico corrisponde a quello dei Nuovi sapienti della croce ?

La risposta all' ultima domanda è un secco:  Nein /  NOOOO !


Ora questa celeberrima frase che "avrebbe" espresso il Rabbi somatico risale al profeta Michea (cap.7), uno dei famosi 12 profeti (detti "minori").
Giova ricordare che quel Minore non vuol significare che questi fossero meno importanti degli altri 4 _ piuttosto lo si deve per la brevita' e/o nel numero ridotto di capitoli di ciascun autore, rispetto ai 4 profeti "maggiori" _ ovvero:

- Isaia (+ deutero + trito) - Geremia + Ezechiele + Daniele (+ deutero) !

Questo Michea (al pari di Osea, Amos ed Isaia) sono antecedenti l' esilio babilonese _ quindi diversi secoli Prima dell' avvento del Gesu' terreno.

Detti possessori della mitica "Davar" ovviamente erano totalmente immersi nel loro ebraismo - e di certo NON si sognavano della venuta quaggiu' di un Unto particolarmente speciale da "stravolgere" il plurisecolare quanto specifico  messianesimo degli israeliti !

Infatti i vari Unti che si sono succeduti nella storia ebraica.. erano pur sempre mortali e, come tutti, al termine della loro vita.. finivano (e restavano (!) nel misterioso Sheol.. 

Dunque detti profeti non potevano che esortare i credenti a rimanere fedeli al  solo Abba' _ perchè da sempre l' irascibile Iddio-biblico non avrebbe esitato a scatenare la sua terrificante collera.. come da quel suo ripetitivo e minaccioso "slogan":
- Giorno di Yahwè  (e/o ..verra' "quel" giorno) !

Michea dunque (e i suoi vari colleghi ) riporta e denuncia la degenerazione, la crescente immoralita', la depravazione dilagante del suo tempo.. a cominciare dalla" cellula" della societa': la Famiglia.

I rapporti piu' intimi /come possono essere tra genitori-figli/ sono cosi' alterati, corrotti tanto da essere sintetizzati con quel celebre e significativo versetto:
- i nemici dell' uomo sono quelli della "sua" famiglia.

Ne consegue che la discordia generata porta gli uni contro gli altri.. genitori contro figli, fratello/contro fratello-sorella, zio/contro suocera..cugini...eccc..eccc.... un' ingiustizia perenne e pertanto giungera' il giorno del castigo (dell' Abba')..

Orbene i versetti di Michea i sono stati "ricuperati" dai famosi manipolatori della croce.. (specialisti della tecnica del copia-incolla) seppur  variandone il "senso" e RIportati nei loro Libri come esclusivi ed espressi  dal futuro Unto-divinizzato !

Ecco dunque la sconvolgente frase da lui espressa e fatta "intendere" ai suoi uditori _ ovvero Prioritario a Tutto è porre IN LUI la fede.. rispetto a tutto e a Tutti ! In caso contrario sara'  la discordia...

Un' interpretazione questa  "letterale".. come dire il suo avvento quaggiu' provocherebbe il caos ! Come dire che la sua presenza alcuni la condividono e altri no !
Ovvero la favoleggiante "Spada" rappresenterebbe la forza di un ordine Superiore (!) mirante al Nuovo modo di pensare / di agire.. in una parola: 

- si richiede una Nuova conversione Interiore (metanoia) _ IN Lui (!)

Ora se per il devoto israelita la dis-cordia, la dis-gregazione, la rottura dei rapporti umani era da sempre inteso come una radicale inversione dei valori  quindi:

- Priorita' assoluta, sempre e comunque, all' Iddio-Abba' / Solo "dopo" vengono le cose del mondo.. - 

NON cosi' per il Nuovo credente della croce perchè, ora, la priorita'  rivolta  al  Nuovo-Unto !

Orbene.. poteva mai un qualsiasi pio giudeo.. in qualsiasi tempo affermare una cosa simile ? Lo stesso Jeshua ben Joseph avrebbe mai  potuto pronunciare detta frase ??

Proprio lui granitico credente nel suo divin-Abba', che recitava quotidianamente l' atto di fede per eccellenza degli israeliti _ lo Shema Israel ??    Con quell' inequivocabile (!) Adonai ECHAD  ??

Ma i vari "dubbi" _ sono sorti SOLO nel corso del mirabile Jeshu-Forschung / che ha scoperchiato il pentolone... di quella (sedicente) assoluta "nuova" verita'........

   
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