Metafisica in senso pieno.

[iano]

È vero che l'energia può essere misurata  fenomenicamente ma non può essere definita come natura.



 
 







 

Il fatto è che non puoi definire neanche la natura della materia, ma hai creduto solo di poterlo fare.
Ciò che dovrebbe interessarci filosoficamente quindi è chiederci come siamo riusciti a farlo.

Una volta che è stata posta l'equivalenza fra materia ed energia, l'una di natura concreta e l'altra sfuggente, era necessario decidere chi dei due dovesse rinunciare alla sua natura, perche diversamente il matrimonio non si poteva celebrare.
Allora l'energia disse alla materia, se io non posso essere concreta come te, alla tua concretezza allora tu dovrai rinunciare,... per buttarla un pò in favola.

[Ipazia]

Come dire che siccome siamo unità psicosomatiche non si capisce come abbiamo potuto celebrare questo matrimonio tra corpo e coscienza. La realtà è fatta di cose immateriali e materiali che si sposano benissimo tra loro come la mela materica che casca per terra, per una non meglio definibile ed immateriale forza di gravità, che per i metafisici sarebbe rimasta un mistero, mentre per una mente scientifica ha spalancato all'episteme le porte del futuro.

Materia ed energia sono perfettamente definibili e manipolabili. La metafisica, e i filosofi faidate, lascino perdere la fisica e si occupino di quello che va oltre: il trascendentale umano. Senza sconfinare nelle neuropsicoscienze per la parte che loro compete. E viceversa.

[Alberto Knox]

La deduzione è:"il legame tra materia energia ,logica e informazione è un tensore dinamico probabilistico .
Lo stesso che ha creato la vita.
Restano due domande:"come mai esiste quel TENSORE?"
"come e perchè aveva le informazioni"
"perchè le ha usate?"

bhè la prima cosa da dire è che il tensore è un elemento algebrico quindi di natura astratta. Secondo mi sembra di capire, e correggimi se sbaglio, che il succo del discorso indichi che la natura si sia servita della matematica, la stessa che noi uomini abbiamo scoperto studiando i fenomeni naturali, infatti usiamo il calcolo tensoriale, differenziale, vettoriale ecc per le torie fisiche e per le leggi fisiche come hai spiegato. Quindi il mondo è matematizzabile. Prima di chiederci se la natura usa la matematematica dovremmo  chiederci qual'è la natura della matematica. La matematica si inventa o si scopre? e in più, siamo sicuri che esiste un unica formula matematica che rappresenti adeguamente un fenomeno fisico? e poi il problema matefasico riguardo la matematica ; consideriamo l'enunciato "il 23 è il più piccolo numero primo maggiore di 20" è vero o falso? è di fatto vero. Il problema è se lo sia in un senso atemporale e assoluto .Era vero prima dell invenzione/scoperta dei numeri primi? un platonico risponderebbe di sì, perchè i numeri primi esistono, in modo astratto, sia che gli esseri umani li conoscano o no; un formalista dichiarerebbe insensata la domanda.
Tu invece come rispondi.

[iano]

Come dire che siccome siamo unità psicosomatiche non si capisce come abbiamo potuto celebrare questo matrimonio tra corpo e coscienza. La realtà è fatta di cose immateriali e materiali che si sposano benissimo tra loro come la mela materica che casca per terra, per una non meglio definibile ed immateriale forza di gravità, che per i metafisici sarebbe rimasta un mistero, mentre per una mente scientifica ha spalancato all'episteme le porte del futuro.

Materia ed energia sono perfettamente definibili e manipolabili. La metafisica, e i filosofi faidate, lascino perdere la fisica e si occupino di quello che va oltre: il trascendentale umano. Senza sconfinare nelle neuropsicoscienze per la parte che loro compete. E viceversa.

Si potrebbe dire che conoscere consiste nel distingue le parti di cui è fatta la realtà, ma ciò è vero solo se l'atto del conoscere non influenzi la realtà, e sarebbe paradossale che una conoscenza fatta di parti causali non fosse causa.
Come spiegare inoltre appunto il come queste parti si facciano causa, cosa in sè non necessaria, se non col fatto che la suddivisione in parti non è in sè necessaria, e che la causalità rifletta propriamente ciò?
In tutto ciò inoltre l'apparente necessità di fatto di dover distinguere parti propriamente tali ed altre come virtuali, mette in crisi la supposizione che la conoscenza consista propriamente nel distinguere le parti della realtà, se non tutte riusciamo a distinguerle con pari certezza.
In questa percezione differenziata c'è forse una necessità di fatto, ma non teorica.
in teoria non c'è distinzione sostanziale fra le parti, e seppure ciò appare non può essere reale.
A dispetto di ciò un buon esercizio filosofico sarebbe sforzarsi di scambiare queste apparenze differenziate, non annullando le differenze, ma ribaltandole,
per sondarne la loro natura funzionale, perchè ogni apparenza potrà non essere reale, ma è sempre funzionale.

L'ho buttata giù un pò cervellotica Ipazia lo sò, e ne sono già pentito.
Ma in sostanza a me sembra strano che si possa avere una tale fede nell'essere, ignorando tutte le sue sfumature, che però hanno tutti pari dignità, per cui dare ad una di esse maggiore dignità mi sembra un esercizio metafisico di troppo, stante che la metafisica non si può eludere, ma che il  suo eccesso storpia.

[iano]

bhè la prima cosa da dire è che il tensore è un elemento algebrico quindi di natura astratta. Secondo mi sembra di capire, e correggimi se sbaglio, che il succo del discorso indichi che la natura si sia servita della matematica, la stessa che noi uomini abbiamo scoperto studiando i fenomeni naturali, infatti usiamo il calcolo tensoriale, differenziale, vettoriale ecc per le torie fisiche e per le leggi fisiche come hai spiegato. Quindi il mondo è matematizzabile. Prima di chiederci se la natura usa la matematematica dovremmo  chiederci qual'è la natura della matematica. La matematica si inventa o si scopre? e in più, siamo sicuri che esiste un unica formula matematica che rappresenti adeguamente un fenomeno fisico? e poi il problema matefasico riguardo la matematica ; consideriamo l'enunciato "il 23 è il più piccolo numero primo maggiore di 20" è vero o falso? è di fatto vero. Il problema è se lo sia in un senso atemporale e assoluto .Era vero prima dell invenzione/scoperta dei numeri primi? un platonico risponderebbe di sì, perchè i numeri primi esistono, in modo astratto, sia che gli esseri umani li conoscano o no; un formalista dichiarerebbe insensata la domanda.
Tu invece come rispondi.

Io dò la mia risposta.
Uno può amare la matematica sia che sia una scoperta che un invenzione.
Ma se uno ama davvero la matematica dovrebbe chiedersi se sia più un bene per essa, e non per se, che sia una scoperta o un invenzione.
La mia impressione è che molti di quelli che credono che sia una scoperta tradiscono il fatto che considerino ciò un bene per se stessi, come una cosa che in qualche modo li rassicuri.
Questi ultimi si distinguono per il  fatto che non accettano tutta la matematica nella sua interezza, ma solo nelle parti che li ''compiacciono'', per cui ad esempio con alcuni di essi non puoi parlare di infinito.
Insomma per quelli per cui la matematica è una scoperta, non tutte le scoperte matematiche sono tali.
Per quelli per cui la matematica è una invenzione ogni invenzione è matematica in base all'idea che hanno della matematica, indipendentemente che sia un invenzione o una scoperta.
Si fà presto a dire se la matematica è una scoperta o una invenzione, come fosse chiaro a tutti di cosa stiamo parlando.
Ma è davvero così?

[Pensarbene]

ipazia,hai detto una simpatica eresia:  
"Materia ed energia sono perfettamente definibili e manipolabili"

Non è vero: la materia del mediocosno si ma non sempre,quella del microcosmo e del macrocosmo proprio no.
Chiedi a un fisico "cos'ê un quark" e poi di manipolarlo 

Al di fuori dei laboratori e quindi di setting controllati e controllanti,la materia energia si comporta come gli allievi a ricreazione,soltanto che la ricreazione rappresenta il 95% della materia energia e dei suoi stati,funzioni ruoli,parti ecc....
Vai con un microscopio su un prato,in un giorno di sole, raccogli qualcosa e poi osservalo. Quindi fai la stessa cosa in laboratorio in modo tale da eliminare le variabili interferenti o disturbanti e,quindi,poter lavorare con metodo e buoni risultati.
Così puoi definire e manipolare bene o meglio ma fuori di lì,no!
In questo momento, per rispondere anche a Mario Pastore ,avvengono infiniti entanglement,infinite trasformazioni infinite informazioni,infinite interazioni  e de-interazioni ,un infinito di infiniti processi e contenuti.
Noi,poveri esseri umani ,ne possiamo cogliere lo 0,000.......?....1 % e, in base a questo filosofeggiamo scientificizziamo,psicologicizziamo,
ateisticizziamo,fideisticizziamo und so weiter(scusate per i neologismi contingenti).
Un po' di modestia,umiltá , senso della misura e  " senso e principio di realtà" ....no??
in pratica,noi siamo lo 0,000...?....1% QUINDI USIAMO lo 0,000...?...1% per conoscere e gestire bene questo 0,000...?...1% E BASTA 
Lasciamo perdere il resto che non ha neppure bisogno di noi per essere quello che è e funzionare benissimo.
Una volta si scriveva sui documenti sacri,non sacri,ufficiali ecc .. Nell'anno del Signore ...
Adesso si scriva "nell'anno in cui S'IGNÒRA"

[Jacopus]

Grazie a questa supposta ignoranza non dobbiamo più guardarci le spalle dall'assalto dei leoni, viviamo più del doppio della vita media dell'epoca romana, non ci spacchiamo le ossa per lavorare (almeno una percentuale molto più alta di quanto accadeva un secolo fa), se ci ammaliamo abbiamo buone probabilità di sopravvivere, non siamo assaliti dalle pulci a letto, abbaiamo delle risposte concrete e per il momento non falsificabili su domande molto importanti che l'umanità si è posta dall'inizio della storia (la nostra origine, le leggi fondamentali della fisica e dell'astrofisica, le dinamiche relazionali psicologiche). Grazie a questa supposta ignoranza oggi andrò a fare la spesa al supermercato e la riporterò indietro con poca fatica grazie ad un automobile, progettata dall'attuale ignoranza. Quando invece si era consapevoli dell'ignoranza di solito si andava con il mulo, imbrattando le strade di sterco e bestemmiando per la fatica.

[daniele22]

"Infatti,mi diceva che, in quantistica, l'agente umano sembra essere in grado, involontariamente e in un modo che non è affatto chiaro, di determinare lui stesso la "realtá" che si evidenzia nell'esperimento. Come fosse lui a determinarla o, quanto meno,a evidenziarla in un certo modo."
Ho ripreso questo pensiero di Pensarbene per dire che credo ben che il suo amico fisico dicesse quello che già diceva Majorana cent'anni fa nel suo articolo sul valore delle scienze statistiche e definendo inquietante questo aspetto della fisica ancor più di quello che ne negava il rigido determinismo. Visto poi che sei un appassionato di intelligenza artificiale ho chiesto a chat gtp 3.5 se la luce delle stelle debba considerarsi continua. Mi ha risposto che no, la luce delle stelle non è continua. Che la luce delle stelle è emessa in forma di fotoni, e che la loro intensità può variare nel tempo ..etc.. Allora gli ho chiesto perché nella divulgazione della relatività di Einstein venisse considerata continua e mi ha risposto che nella divulgazione spesso si semplifica il concetto per renderlo più accessibile al pubblico generale ..etc. Non commento, ma in generale mi sto facendo l'idea che chat gtp 3.5 abbia atteggiamenti conservatori

[Pensarbene]

il mio amico non è una chat,ha una laurea in fisica un master in quantistica
e collabora con Wikipedia da anni.
Prima di pubblicare qui qualsiasi cosa significativa in materia,io ne discuto con lui .
Detto questo, LE chat AI danno risposte diverse alla stessa domanda,alcune come chat gpt 4 su Edge è perfetta ma molto legata all' accreditato.
Altre,come Bard,sono più possibiliste  e con essa io lavoro spesso e volentieri si temi e questioni interessanti.
Per quanto riguarda la relativitá,la gente pensa sia stata formulata e scritta in un modo chiaro e definito mentre essa è stata discussa e sviluppata durante tutta la vita di Einstein.
In particolare  ,ha ragione la chat quando dice che la relatività non è un monolito sicuro e definito ma una teoria
aperta alla discussione e messa alla prova  dai continui dati e scoperte astronomiche e astrofisiche e,sul piano teorico e sperimentale,dalla meccanica quantistica.
Quindi la Chat ti ha dato una risposta giusta.

[Ipazia]

Ovviamente possiamo manipolare la materia e l'energia che il nostro sviluppo tecnoscientifico ci consente di trattare. L'elettrolisi e il forno elettrico non erano alla portata degli antichi, così come noi non siamo ancora in grado di manipolare in maniera sicura e senza rifiuti pericolosi l'energia nucleare. Ma questo è il percorso tracciato dal nostro destino evolutivo.

La matematica è l'applicazione logica dei processi naturali, una volta riscontrate certe regolarità traducibili in funzioni: somme, moltiplicazioni, logaritmi, esponenziali, gaussiane, funzioni armoniche e trigonometriche, geometrie piane, solide e funzioni multidimensionali. Nulla più che un ottimo strumento logico per dominare e prevedere l'andamento dei fenomeni naturali. Non un feticcio.

Avendo lavorato per decenni in vari laboratori chimici so bene che le procedure analitiche devono ridurre al minimo l'errore sperimentale, eliminando tutti i fattori interferenti, inclusi gli errori tecnici dell'operatore. Il metodo scientifico è  consapevole di ciò e lascia ai metafisici spaccare il capello in quattro, non sapendo neppure produrre una pettinatura decente.

[Alberto Knox]

Io dò la mia risposta.
Uno può amare la matematica sia che sia una scoperta che un invenzione.
Ma se uno ama davvero la matematica dovrebbe chiedersi se sia più un bene per essa, e non per se, che sia una scoperta o un invenzione.
La mia impressione è che molti di quelli che credono che sia una scoperta tradiscono il fatto che considerino ciò un bene per se stessi, come una cosa che in qualche modo li rassicuri.
Questi ultimi si distinguono per il  fatto che non accettano tutta la matematica nella sua interezza, ma solo nelle parti che li ''compiacciono'', per cui ad esempio con alcuni di essi non puoi parlare di infinito.
Insomma per quelli per cui la matematica è una scoperta, non tutte le scoperte matematiche sono tali.
Per quelli per cui la matematica è una invenzione ogni invenzione è matematica in base all'idea che hanno della matematica, indipendentemente che sia un invenzione o una scoperta.
Si fà presto a dire se la matematica è una scoperta o una invenzione, come fosse chiaro a tutti di cosa stiamo parlando.
Ma è davvero così?

grazie Iano , almeno tu hai cercato di rispondere alle tre domande finali. Anch'io come te mi sento in difficoltà a riguardo , le domande non le ho fatte perchè le risposte sono semplici .Tuttaltro,  Ho detto se mai che sarebbe il caso di interrogarci sulla natura della matemetica in risposta ad un post che trattava elementi algebrici un pò come Pitagora trattava il numero..
Vi ricordate che per i Pitagorici l'ordine cosmico si basava sulle relazioni numeriche? e certi numeri e certe formule erano circondate da un alone di mistico. Una speciale reverenza era attribuita ad es. ai numeri "perfetti"  come 6 e 28 che sono la somma dei loro divisori (per es. 6=1+2+3) . Applicarono la numerologia all astonomia escogitando un sistema costituito da 9 sfere concentriche, le famose sfere celesti . Ma il valore principale di questi sistemi numerologici e geometrici non è la loro plausibilità, ma il fatto che trattano il mondo fisico come una manifestazione di armoniose relazioni matematiche. Queste idee che sembrano così antiche sono in realtà sopravissute fino ai giorni nostri. Keplero disse che Dio era un geometra ad es. E la moderna fisica matematica , sebbene liberata da accenti mistici, conserva ancora l' antico assunto Greco secondo cui l'universo è ordinato razionalmente in accordo con principi matematici. Le leggi della fisica sono analoghe ai programmi dei computer . Dato lo stato inziale di un sistema (imput) , possiamo usarle per calcolare uno stato successivo (output). Il fatto che il mondo fisico rifletta le propietà computazionali dell aritmetica non dovrebbe avere una profonda conseguenza? Però non tutti i sistemi fisici sono computabili , ad esempio i sistemi biologici e sociali.  In più kant ammonisce dicendo che non dobbiamo stupirci se il mondo appaia rosa indossando occhiali con delle lenti rosa.

[Pensarbene]

Però anche guardare se stessi,gli altri e il mondo CON GLI OCCHIALI DEL MONDO....non è consigliabile.
Io faccio riferimento a Solaris,il pianeta che sembra realizzare i desideri e i sogni di ogni  individuo e lo fa impazzire.
La terra,invece, fa impazzire la gente cercando di "terraformarla" ...
In tutte e due i casi è meglio che ognuno vada per la sua strada senza intralciare quella degli altri.

[Ipazia]

Si potrebbe dire che conoscere consiste nel distingue le parti di cui è fatta la realtà, ma ciò è vero solo se l'atto del conoscere non influenzi la realtà, e sarebbe paradossale che una conoscenza fatta di parti causali non fosse causa.
Come spiegare inoltre appunto il come queste parti si facciano causa, cosa in sè non necessaria, se non col fatto che la suddivisione in parti non è in sè necessaria, e che la causalità rifletta propriamente ciò?
In tutto ciò inoltre l'apparente necessità di fatto di dover distinguere parti propriamente tali ed altre come virtuali, mette in crisi la supposizione che la conoscenza consista propriamente nel distinguere le parti della realtà, se non tutte riusciamo a distinguerle con pari certezza.
In questa percezione differenziata c'è forse una necessità di fatto, ma non teorica.
in teoria non c'è distinzione sostanziale fra le parti, e seppure ciò appare non può essere reale.
A dispetto di ciò un buon esercizio filosofico sarebbe sforzarsi di scambiare queste apparenze differenziate, non annullando le differenze, ma ribaltandole,
per sondarne la loro natura funzionale, perchè ogni apparenza potrà non essere reale, ma è sempre funzionale.

L'ho buttata giù un pò cervellotica Ipazia lo sò, e ne sono già pentito.
Ma in sostanza a me sembra strano che si possa avere una tale fede nell'essere, ignorando tutte le sue sfumature, che però hanno tutti pari dignità, per cui dare ad una di esse maggiore dignità mi sembra un esercizio metafisico di troppo, stante che la metafisica non si può eludere, ma che il  suo eccesso storpia.

"Realtà" è un concetto metafisico che può essere tirato da tutte le parti e chiunque lo tiri non potrà sfuggire al punto di vista e all'elaborazione mentale propria della nostra specie.

Un realista moderno ha superato il concetto di cosa in sé e di verità assoluta e si accontenta di organizzare la "realta" secondo le caratteristiche funzionali sincronizzabili con la propria sensorialità, induzione e deduzione.

Anche l'importanza che si dà alla parte (il cibo) rispetto al tutto (l'universo) segue questo principio di uso funzionale del reale e solitamente si trova un accordo su alcuni principi generali interpretativi del reale che chiamiamo, al netto delle imposture, scienza.

Metafisicamente, il fatto di trovarmi su una zolla vagante nel cosmo, piuttosto che coi piedi saldamente fissati ad una verità assoluta, non mi crea alcun turbamento particolare. Non sono io o la zolla che dobbiamo adeguarci: è la metafisica.

[Pensarbene]

non è una zolla ipazia, è un pianeta troppo bello naturalisticamente,troppo perfetto come meccanica celeste,troppo fortunato a trovarsi alla distanza giusta dal sole su misura per noi.....

[Alberto Knox]

Però anche guardare se stessi,gli altri e il mondo CON GLI OCCHIALI DEL MONDO....non è consigliabile.

un qualcosa lo puoi guardare, oppure lo puoi anche sentire. Che è la via dei romantici.

" Stanchi dell eterno tentativo di penetrare con la forza nella materia , scegliemmo un altra strada per avvicinarci rapidamente all infinito. Entrammo in noi stessi e creammo un nuovo mondo.."
Henrik Steffens naturalista romantico 1801

in queste poche parole è racchiuso tutto il sentimento della filosofia romantica. Lo spirito del mondo può essere ricercato sia nella natura, che nella storia e sia nella nostra anima per un romantico . Per questo motivo  il poeta romantico Novalis potè affermare che "la via misteriosa va verso l'interno". Secondo lui l'essere umano porta dentro di sé tutto l'universo e l'uomo può fare esperienza vissuta del mistero del mondo penetrando in se stesso.

Io faccio riferimento a Solaris,il pianeta che sembra realizzare i desideri e i sogni di ogni  individuo e lo fa impazzire.

Non ho mai visto questo film

La terra,invece, fa impazzire la gente cercando di "terraformarla" ..

..o terrapiattarla

In tutte e due i casi è meglio che ognuno vada per la sua strada senza intralciare quella degli altri.

Non ho ben capito questa ultima parte. Se è un accusa celata verso di me nei tuoi riguardi sappi che non stavo intralciando nessuno, anzi . Ho visto qualcosa in quello che hai scritto ed è questo qualcosa che è interessante. Non so se lo vedi