Domanda sulla mente che mi tormenta

[Ipazia]

L'esperto di filosofia orientale è Phil, che ha risposto assai succintamente.

[iano]

Un continum è un qualsiasi fenomeno, materiale od immateriale, dotato di un istante precednte, uno attuale, ed uno futuro. In pratica una sequenza di Cause che generano effetti che a sua volta diventano cause di effetti e via all'infinito. In poche parole la BASE su cui discutere del Karma.

Perchè si possa parlare di cause ed effetti occorre poterli determinare, e in un continum non  sono determinabili  il punto prima e il punto dopo un punto dato, ma semmai, dati altri punti si può dire se vengono prima o dopo.
Meglio pensare allora a un discontinum, come ad esempio una ''catena'' di cause ed effetti.
Diversamente il tuo discorso ne risulterebbe in parte invalidato, essendo che una catena non chiusa ha un inizio e una fine.

[daniele22]

Un continum è un qualsiasi fenomeno, materiale od immateriale, dotato di un istante precednte, uno attuale, ed uno futuro. In pratica una sequenza di Cause che generano effetti che a sua volta diventano cause di effetti e via all'infinito. In poche parole la BASE su cui discutere del Karma.

Il coninum MENTALE è quella sequenza di fenomeni "MENTALI" (scusami le virgolette visto che per definire una MENTE ci vorrebbe una ampia descrizione) dove in poche parole ogni "pensiero" (Anche pensiero è del tutto limitante ma non ho trovato sinonimi) nasce da una CAUSA della stessa NATURA (un pensiero precedente) e genera un EFFETTO della stessa natura (un pensiero successivo). Dato che per il buddismo il karma "Materiale" segue il suo corso mentre quello "Immateriale" seque il suo corso (anche se materiale ed immateriale si influenzano in entrambi i sensi) è evidente che all'atto della NASCITA non puo' esistere un Primo pensiero (effetto) SENZA una causa, ed all'atto della morte (materiale) non puo' esistere una cause senza che vi sia un effetto successivo (immateriale) e da qui il continum mentale senza inizio e senza fine.

Tutto questo è estremamente logico. Non ci ricordiamo delle passate "vite"  (scusatemi le virgolette ma anche qua bisognerebbe definire il concetto materiale vita) perchè i ricordi sono "materia" e la mente continua ad esperire grazie a nuovi corpi (materia).

Quel che non mi torna è che non ho alcuna prova LOGICA o TANGIBILE secondo la quale la "mente" non sia generata dalla materia (come il suono da un violino). Secondo il buddismo (ed aggiungo giustamente) non puo' esistere un EFFETTO immateriale GENERATO da una causa MATERIALE ma... ahime... non vi è alcuna prova di questo... è solo un atto di fede. E nel buddismo la fede... non ha alcun senso...

(PS. Spero di essermi spiegato ma scrivo di fretta...  perdonami)

Ti sei spiegato, certo. Prima di proseguire vorrei disambiguare una questione. Premesso intanto che "vite precedenti" implica una fede, la mia ignoranza pensava che il buddhismo stesse all'induismo così come la filosofia greca si pose nei confronti del panteismo greco. Cioè una sorta di rivolta poi sedata dal contaminarsi con ciò che preesisteva.
Vorrei quindi chiederti: le vite precedenti di cui si dice sarebbero state vissute dal tuo io o dal tuo carattere? 

[bluemax]

Ti sei spiegato, certo. Prima di proseguire vorrei disambiguare una questione. Premesso intanto che "vite precedenti" implica una fede, la mia ignoranza pensava che il buddhismo stesse all'induismo così come la filosofia greca si pose nei confronti del panteismo greco. Cioè una sorta di rivolta poi sedata dal contaminarsi con ciò che preesisteva.
Vorrei quindi chiederti: le vite precedenti di cui si dice sarebbero state vissute dal tuo io o dal tuo carattere?

Beh... sulla questione "io" dovremmo prima stabilire cosa si intende per "io". Nel buddismo la parola "io" corrisponde ad una illusione o falsa interpretazione della realtà. L' IO è un concetto astratto come puo' essere il concetto Italia o Toscana ecc... ecc...

L'IO serve all'organismo unicamente per rapportarsi al mondo che lo circonda. L'io inteso come "ego" si crea verso un anno di età quando le mappe mentali sono state create. Prima di allora il cervello osserva delle luci che si muovono (il mondo esterno), suoni, odori, ecc... ecc... ma non sa se le luci che si muovono è perchè si muove il mondo esterno o la propria testa... e per farla breve si crea un IO per confronto. (Se vi è la sensazione di movimento, si muove la testa, altrimenti il mondo esterno [in pochissime parole]). Se intendi quell' IO no. Non puo' passare di vita in vita perchè non esiste. E' un concetto... un concetto molto molto molto forte, oserei dire vitale, che pur di non cessare si inventa vite dopo la morte, divinità, paradisi ecc... ecc... 

Se per carattere invece intendi l'Indole... beh... su questo possiamo discuterne... ma prima dovremmo comprendere cosa è l'indole.

Durante le prime lezioni di buddismo ricordo che la mente immateriale passa di vita in vita come il fuoco di una candela da una ad un'altra. La candela che si consuma è la materia (il corpo) mentre la luce è la mente. Ed è proprio qua il dubbio... è vero che la luce che passa di candela in candela è IMMATERIALE e segue il suo KARMA ma è anche vero che tale luce esiste solo grazie alla materia (il corpo). Cessata questa la mente svanisce. E' qui il dubbio della mente che passa di vita in vita... 

[Phil]

è solo un atto di fede. E nel buddismo la fede... non ha alcun senso...

Ipazia mi sopravvaluta, comunque (nel mio piccolo) credo che la considerazione citata sopra sia sufficiente a sciogliere ogni dubbio su karma, rinascite, etc.
Il buddismo non va necessariamente interpretato come una religione, poiché è "essenzialmente" una pratica; una pratica che può dare risultati quantomeno in questa vita, prima della morte. L'ottuplice sentiero non è una scalinata verso il paradiso o la promessa di non soffrire più, ma è piuttosto come una palestra di body-building: non serve la fede nella crescita muscolare, perché con il "tempo della pratica" i muscoli solitamente crescono e possono essere visti, toccati, misurati, etc. l'esperienza è diretta (e, ripeto, in questa vita). Come dice quel motto "provare per credere constatare".
Come tutte le culture plurisecolari, anche il buddismo ha avuto il suo "medioevo" (metaforicamente parlando), fatto sia di superstizioni "populiste" che di sofismi teoretici: recita mille volte quel sutra o quel mantra e non rinascerai come sorcio... ma i demoni (sì, ne parla anche il buddismo) hanno le corna? Quante? Poi è arrivato lo zen e ha dato una "rasoiata".
Chiaramente si può interpretare il buddismo anche all'occidentale come "ansiolitico da post-mortem", serie di precetti a cui sottomettersi dogmaticamente, menu per una dieta sana per il corpo e salvifica per l'anima, etc. e i testi in merito, di numerose scuole buddiste, non mancano di certo. La questione del karma poi, se non sbaglio, ha una filologia piuttosto estesa risalendo all'induismo, tuttavia (secondo me) non è questione per praticanti, ma, appunto, per filologi (e qui i motori di ricerca online aiutano).

[daniele22]

Beh... sulla questione "io" dovremmo prima stabilire cosa si intende per "io". Nel buddismo la parola "io" corrisponde ad una illusione o falsa interpretazione della realtà. L' IO è un concetto astratto come puo' essere il concetto Italia o Toscana ecc... ecc...

L'IO serve all'organismo unicamente per rapportarsi al mondo che lo circonda. L'io inteso come "ego" si crea verso un anno di età quando le mappe mentali sono state create. Prima di allora il cervello osserva delle luci che si muovono (il mondo esterno), suoni, odori, ecc... ecc... ma non sa se le luci che si muovono è perchè si muove il mondo esterno o la propria testa... e per farla breve si crea un IO per confronto. (Se vi è la sensazione di movimento, si muove la testa, altrimenti il mondo esterno [in pochissime parole]). Se intendi quell' IO no. Non puo' passare di vita in vita perchè non esiste. E' un concetto... un concetto molto molto molto forte, oserei dire vitale, che pur di non cessare si inventa vite dopo la morte, divinità, paradisi ecc... ecc...

Se per carattere invece intendi l'Indole... beh... su questo possiamo discuterne... ma prima dovremmo comprendere cosa è l'indole.

Durante le prime lezioni di buddismo ricordo che la mente immateriale passa di vita in vita come il fuoco di una candela da una ad un'altra. La candela che si consuma è la materia (il corpo) mentre la luce è la mente. Ed è proprio qua il dubbio... è vero che la luce che passa di candela in candela è IMMATERIALE e segue il suo KARMA ma è anche vero che tale luce esiste solo grazie alla materia (il corpo). Cessata questa la mente svanisce. E' qui il dubbio della mente che passa di vita in vita...

Ciao, io ho un modo particolare di vedere l'io. Non ho competenze riconosciute, ma ho vissuto la follia toccandola con mano. Secondo me l'io è già in potenza fin dal concepimento e giungerebbe a maturazione attraverso la manifestazione del "carattere" quando il bambino, pur in modo linguisticamente sgrammaticato, comincia a fare uso di congiuntivi e condizionali ... insomma, comincia a dominare il tempo.

Per carattere intendo grossolanamente le maschere della commedia dell'arte, o i personaggi di Alan Ford, o i Peanuts e via dicendo... si potrebbe cioè parlare di "tipi umani". ¿Si possono categorizzare i tipi umani in modo scientifico? Boh! Forse si potrebbe fare una ricerca, ma per certo ci sarebbe chi ti ride in faccia ... non io di sicuro.

Però solo così si potrebbe uscire dalla fede pura e far rientrare le vite precedenti riscontrando la presenza costante nei millenni di un numero limitato di tipologie dell'individuo. Un po' come gli aminoacidi che quando studiavo io erano venti. Poi questi venti sono diventati ventidue e fanno ora parte di un sottoinsieme.

Citandoti:

"L'io inteso come "ego" si crea verso un anno di età quando le mappe mentali sono state create. Prima di allora il cervello osserva delle luci che si muovono (il mondo esterno), suoni, odori, ecc... ecc... ma non sa se le luci che si muovono è perchè si muove il mondo esterno o la propria testa... e per farla breve si crea un IO per confronto"

Non penso che un bambino acquisisca la comprensione del mondo come tu sostieni ... sarebbero cioè i problemi reali a farlo crescere mentalmente e non quelli astratti come quello da te esposto e che secondo me da neonati sarebbero inconcepibili. Pertanto egli apprenderebbe in modo naturale le esperienze che vive e che serba in ricordo.

Quindi, se tu vedi le cose come le ho esposte, il primo pensiero verrebbe indotto dallo sviluppo del sistema nervoso (e di qui la mente come strumento del cervello/corpo) mentre l'ultimo pensiero si perderebbe nella morte

[iano]

Durante le prime lezioni di buddismo ricordo che la mente immateriale passa di vita in vita come il fuoco di una candela da una ad un'altra. La candela che si consuma è la materia (il corpo) mentre la luce è la mente. Ed è proprio qua il dubbio... è vero che la luce che passa di candela in candela è IMMATERIALE e segue il suo KARMA ma è anche vero che tale luce esiste solo grazie alla materia (il corpo). Cessata questa la mente svanisce. E' qui il dubbio della mente che passa di vita in vita...

Questa analogia andrebbe aggiornata, visto che oggi sappiamo la luce non essere immateriale.
Un altra analogia parimenti impropria che si usa spesso è quella che differenzia software ed hardware, dove una vera differenza non c'è, e se vuoi ne parliamo.
A questo punto mi chiedo se vi siano analogie ''giuste'' che diano un idea di ciò che il buddismo vuole dire, e ti chiedo quindi, se l'analogia non la troviamo, non c'è altro modo di esprimere il concetto buddista?

[bluemax]

Questa analogia andrebbe aggiornata, visto che oggi sappiamo la luce non essere immateriale.
Un altra analogia parimenti impropria che si usa spesso è quella che differenzia software ed hardware, dove una vera differenza non c'è, e se vuoi ne parliamo.
A questo punto mi chiedo se vi siano analogie ''giuste'' che diano un idea di ciò che il buddismo vuole dire, e ti chiedo quindi, se l'analogia non la troviamo, non c'è altro modo di esprimere il concetto buddista?

Certo, parliamone.
Per mia conoscenza il software è un "processo" e come la mente puo' esser definita come un "processo". L'hardware invece è DOVE tale processo "funziona" cosi' come il cervello è DOVE il processo "mente" funziona.

allego qualche link che forse possono aiutare. 

[Ipazia]

Mischiare i bit del metabolismo di un organismo complesso con i bit della sua autocoscienza è un trucco retorico da baraccone. Molto simile ad analoghi del teismo dogmatico, che si gemella spontaneamente con lo scientismo.

Se questo è  il contenuto metafisico della filosofia, annamo davvero male.

[iano]

Certo, parliamone.
Per mia conoscenza il software è un "processo" e come la mente puo' esser definita come un "processo". L'hardware invece è DOVE tale processo "funziona" cosi' come il cervello è DOVE il processo "mente" funziona.

Proverò a smontare questa analogia, ma non per negare la natura immateriale della mente.
Ma come ho già scritto, per vedere se troviamo poi una analogia non smontabile, posto che dell'analogia non si possa fare a meno.

Il computer è una macchina evoluta, ma pur sempre resta una macchina, ed esistono macchine che funzionano senza un software, pur svolgendo un processo. Se vogliamo svolgere un diverso processo dovremo costruire una nuova macchina.
Possiamo immaginare però che sia sufficiente cambiare alcune parti della prima macchina per farle svolgere un diverso processo.
 In un caso o nell'altro abbiamo cambiato l'hardware.
In ogni caso avremo  una macchina diversa che svolge un diverso processo.
 Drovemo cambiare macchina, o alcune sue parti parti se va bene, perchè sono parti che possiedono un solo stato, non possiamo cioè convertirle a una diversa funzione.
 I computer sono macchine che possiedono parti a più stati.
Quindi è sufficiente cambiare il loro stato per avere una nuova macchina. Apparentemente abbiamo sempre lo stesso hardware, ma in effetti abbiamo molti hardware diversi dentro lo stesso scatolone, ognuno attivabile a comando attraverso un software.
 E' una versione volutamente molto semplificata di computer, da fare inorridire gli esperti..
 Ma in sostanza un computer è caratterizzabile ad ogni istante attraverso gli stati delle sue parti.
Complicando la descrizione parleremo di software, ma non cambia la sostanza del discorso.
 Un computer in funzione è una ''successione di diverse macchine'' e questa successione è un processo che avviene dentro uno stesso scatolone.
Il software, come negazione dell'hardware, nasce dall'ignoranza di quello che avviene davvero dentro lo scatolone.
Non sto dicendo con ciò che tutto si spiega con la materia, perchè personalmente non  sono così certo di comprenderla solo in quanto ne ho percezione e la capacità di manipolarla, da pretendere di farne una spiegazione dell'anima  solo mettendoci un ''non'' davanti.
Non a caso l'idea che attraverso la scienza ci facciamo della materia è in continua evoluzione, e solo fino a ieri eravamo giustificati a vedere nella luce un esempio di innegabile immaterialità, per cui certe vecchie analogie sono da rivedere, e non so se fra queste ce ne siano da salvare.
Mettendo un ''no'' davanti creiamo una dualità, dove però il duale eredita l'incertezza dell'opposto da cui si è originato.
Che della materia avessimo così tanta certezza era una illusione che è evaporata con il tempo fin quasi a sparire.
Infatti sembra che essa sia per lo più fatta di un altro suo storico duale, il vuoto, come dire che i confini che definiscono le cose sono più operativi che sostanziali.
Di fatto la nostra idea di materia cambia intanto che la manipoliamo, e tutto ciò che su un idea statica di materia era basato potrebbe seguire le stesse sorti di questa idea a meno che non si faccia finta di non vedere per amore delle  vecchie teorie filosofiche a cui siamo rimasti affezionati.

[iano]

Così si evolve la metafisica, che essendo ciò che sta oltre la fisica, si sposta quando la fisica trasloca, perchè ogni duale non ha una vita indipendente dal suo complementare.

[Ipazia]

Stati prolungati nel tempo producono metafisiche valide della stessa durata e permanenza. Questo insegna l'evoluzione biologica. Il nostro hw non è poi così diverso da quello di Platone o Gautama. Per questo ci possiamo confrontare col loro pensiero attualizzandolo.

[iano]

Stati prolungati nel tempo producono metafisiche valide della stessa durata e permanenza. Questo insegna l'evoluzione biologica. Il nostro hw non è poi così diverso da quello di Platone o Gautama. Per questo ci possiamo confrontare col loro pensiero attualizzandolo.

Quando si condivide lo stesso hw basta uno sguardo per capirsi, e diversamente non ci sono parole che bastano a capirsi .
L'analogia della caverna di Platone quanto regge ancora oggi?
E se l'abbiamo attualizzata senza rendercene conto?
Questa è la mia impressione, che  attualizziamo in modo inconsapevole certe analogie esemplari, restandovi però fedeli a parole.
Continuiamo a parlare di materialismo ed idealismo come se la nostra percezione della materia non fosse mutata.
Non basta che la soluzione ai problemi ci si pari davanti se non siamo pronti a vederla, e quando lo saremo ci apparirà come dal nulla, essendo stata sempre lì , come un improvvisa intuizione.

[Ipazia]

Quando si condivide lo stesso hw basta uno sguardo per capirsi, e diversamente non ci sono parole che bastano a capirsi .
L'analogia della caverna di Platone quanto regge ancora oggi?

Regge eticamente (su questo ha ragione green). Non regge ontologicamente perché non esiste la "cosa in sé", ma solo proiezioni del reale. Al massimo esiste una gerarchia del reale che rende più varia e avvincente la razza degli esploratori rispetto a quella dei cavernicoli. Per cui ...

E se l'abbiamo attualizzata senza rendercene conto?

.... è possibile attualizzarla rendendosi conto della mutazione...

Questa è la mia impressione, che  attualizziamo in modo inconsapevole certe analogie esemplari, restandovi però fedeli a parole.
Continuiamo a parlare di materialismo ed idealismo come se la nostra percezione della materia non fosse mutata.

... Così come del rapporto tra materialismo e idealismo, che ancora una volta è concetto etico antropologico e non  ontologico naturalistico, come si continua ad equivocare fin dai tempi di Marx, che invece lo poneva correttamente ( ad es.: la "materialità" dei rapporti di classe, struttura e sovrastuttura,...)

Non basta che la soluzione ai problemi ci si pari davanti se non siamo pronti a vederla, e quando lo saremo ci apparirà come dal nulla, essendo stata sempre lì , come un improvvisa intuizione.

Tutto ciò che appartiene alla natura, incluso il collasso della funzione d'onda, metafisicamente è "materia". Idealismo è, ed è sempre stato, anteporre il mondo delle idee alla "materia".

[green demetr]

Mi sono soffermato molto a pensare a cosa possa essere la mente dopo aver letto libri buddisti riguardanti essa. La maggior parte delle spiegazioni atte a spiegarne l'essenza ed il funzionamento le accetto senza problemi e le condivido ma una cosa mi manca per chiudere il cerchio. Una cosa che mi tormenta.


Mi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu' logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.


Mi tornano spesso alla mente le parole di un mio amico medico che una volta, in modo scherzoso durante una cena, disse: "Beh... non c'è molta differenza tra noi ed un secchio d'acqua dove sono presenti dei minerali e sostanze chimiche attraverso il quale si fa passare corrente. Nessuno può dire che anche al suo interno non si creino "esperienze" "emozioni" "pensieri" identificati come tali dal secchio stesso. Chi non ci dice che tali "codifiche" non abbiano vita e morte all'interno del secchio stesso ?


Tale frase scherzosa in fondo racchiudeva un terribile dilemma... mai risolto.


Questa frase mi ha sempre fatto molto pensare. Del resto come posso affermare che questa cosa non possa essere vera ? Del resto io ragiono per esclusione. Un oggetto è ROSSO solo perchè per me non è riconosciuto come BLU, VERDE, GIALLO ecc... ecc...


In fondo noi non abbiamo la benchè minima idea di cosa possa esserci al di fuori della nostra scatola cranica. Il tutto è una codifica in scariche elettriche che si ripercuotono all'interno della nostra scatola cranica. Ripeto CODIFICATO.


In fine, non credo che la biologia abbia avuto necessità di un cervello che sia capace di conoscere la VERA realtà la fuori ma di un cervello funzionale a se stesso. Che presti attenzione a cose per lui "importanti" ed altre meno.
(ad esempio piu' attenzione a certi colori invece che ad altri, a certi suoni invece che ad altri ecc... ecc... ).


Quali sono quindi le prove inconfutabili che tali "sensazioni nate e codificate dal cervello stesso" non nascano e muoiano dentro il cervello e quindi non esiste una mente senza inizio e senza fine ma esiste una mente con INIZIO ed una mente con FINE legata alla materia stessa ? Del resto se paragoniamo un qualcosa di immateriale simile alla mente, come puo' essere la musica anch'essa nasce grazie ad uno strumento e muore quando lo strumento cessa di esistere o di suonare.


Mi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l'inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?

Ciao avevo perso questo 3d.
Dico la mia.
Per me la mente che hanno in mente i buddisti è quella cosmica, di cui noi siamo solo un riflesso parziale.
Mentre per quanto riguarda la mente fisica c'è ancora dibattito nelle neuroscienze.
Ma si tratta più che altro del problema della coscienza.
Infatti tramite lobotomie è possibile vedere come la mente sia un luogo che ha un inizio e una fine.
In cui la coscienza si "adegua".
Sarebbe la coscienza del sè fisico, con le sue impellenze e le sue motilità intestinali.
In fin dei conti quello che le neuroscienze studiano è quasi un automa.
Una macchina.
Etc. Qua nel forum ne abbiamo parlato milioni di volte.

Le tecniche di ritiro dei sensi del buddismo sono le stesse dell'induismo.
Forma nichilistica in assoluto, non mi sorpende che ti piaccia.