Fede, credenze; che rapporto col negativo?

[PhyroSphera]

Qual è il rapporto che fede in Dio e credenze nell'aldilà hanno con le fedi e il credere in cose di questo mondo?
Credere in Dio, credere nella forza della politica...

E riguardo alla credenza nell'esistenza del diavolo? Certo è ovvio che porre fede nel demonio sarebbe un tragico sproposito... Neanche credere nel diavolo funziona. Ma credere nella sua esistenza? È un modo più opportuno per pensare tale realtà negativa? O è meglio provare direttamente paura per essa?

La credenza nell'esistenza del diavolo è parte della religione o del mondo non religioso o di entrambi? È tramite una forma di credenza che nel monoteismo si teme e si pensa il diavolo? O senza questo tramite? O in tutti e due i modi? O esso è il modo che i politeisti hanno nel rapportarsi alla questione? E gli atei? Ci credono ma pensano diversamente, o non ci possono proprio credere, né pensarci?

Non esiste solo la teologia, c'è anche la demonologia ed è uno studio che la filosofia può compiere con molto vantaggio.


Mauro Pastore

[iano]

Qual è il rapporto che fede in Dio e credenze nell'aldilà hanno con le fedi e il credere in cose di questo mondo?

Entrambe derivano da ciò che non viene sottolineato abbastanza, come fosse una cosa ovvia, la capacità di credere;
non sembra infatti scontato che si debba credere in qualcosa, ma quali sarebbero le conseguenze della  mancanza di questa capacità ?
Le illusioni visive dimostrano che almeno in parte vediamo la realtà come crediamo che sia, e c'è anche la possibilità quindi che l'intera realtà per tale via ci appaia.
La capacità di credere potrebbe essere cioè un intermediario  fra la realtà e il fatto , da non dare per scontato pure questo, che essa ci  appaia.
La capacità di credere è un intermediario che non fà di solito tutto da sola, per cui per poter vedere la realtà bisogna che una realtà ci sia, ma se la esercitiamo abbastanza, sviluppando una profonda fede, alla fine la madonna o il diavolo li vediamo. 

[iano]

 Ma una caratteristica della  capacità di credere è il potersi ricredere, per cui è necessario che alla base della nostra visione della realtà, se pur per tale via essa ci appaia, ci sia una fede non ritrattabile, perchè dimenticata.

[anthonyi]

Qual è il rapporto che fede in Dio e credenze nell'aldilà hanno con le fedi e il credere in cose di questo mondo?
Credere in Dio, credere nella forza della politica...

E riguardo alla credenza nell'esistenza del diavolo? Certo è ovvio che porre fede nel demonio sarebbe un tragico sproposito... Neanche credere nel diavolo funziona. Ma credere nella sua esistenza? È un modo più opportuno per pensare tale realtà negativa? O è meglio provare direttamente paura per essa?

La credenza nell'esistenza del diavolo è parte della religione o del mondo non religioso o di entrambi? È tramite una forma di credenza che nel monoteismo si teme e si pensa il diavolo? O senza questo tramite? O in tutti e due i modi? O esso è il modo che i politeisti hanno nel rapportarsi alla questione? E gli atei? Ci credono ma pensano diversamente, o non ci possono proprio credere, né pensarci?

Non esiste solo la teologia, c'è anche la demonologia ed è uno studio che la filosofia può compiere con molto vantaggio.


Mauro Pastore

Nelle tue domande, phyrosphera, non ne hai inserita una molto importante, ma i preti all'esistenza del diavolo ci credono o no? Non so se sai che qualche anno fa ci fu un interessante dibattito al riguardo, sui tanti preti che in privato affermano di non credere all'esistenza del principe del male. Questo in un contesto di fede positiva, il maligno viene spesso visto come una costruzione pedagogica, che funziona un po' come l'uomo nero con i bambini.
Naturalmente io non credo a questa tesi, sono una persona esorcizzata, e mi trovo a convivere quotidianamente con il sibilo del male nella testa. In particolare in questo momento in cui sto scrivendo di lui.
Molti sostengono che la tesi demonologica sia stata una costruzione delle religioni monoteistiche, io non condivido questa tesi. 
Per dirla meglio, certamente il monoteismo ha creato una separazione netta, potrei dire manichea, tra i concetti di bene e male, questo ha modificato la posizione del mondo demoniaco in una chiave puramente negativa. 
Se guardiamo alle culture religiose antiche, ma anche a quelle animistiche che arrivano fino ai giorni nostri, notiamo una continua presenza di spiriti più o meno maligni dai quali bisogna difendersi oppure bisogna ingraziarseli, il tutto quindi in una chiave molto incerta del confine tra bene e male. 
Per riportare un esempio di questa incertezza abbiamo l'esperienza di San Paolo che negli atti incontra una donna schiava che, infestata da uno spirito, profetizza e infatti si mette a seguirlo parlando continuamente della sua missione, nel nome di Gesù. Paolo la libera e il padrone della schiava si arrabbia perché quella, con le sue profezie, gli faceva guadagnare soldi.
Ora proviamo a riflettere su questo spirito che infestava la donna, possiamo definirlo malefico? E'  uno spirito di profezia, che riconosce il messaggero di Cristo, e lo proclama a voce alta, fa cioè più o meno quello che faceva Giovanni battista. 

[PhyroSphera]

Qual è il rapporto che fede in Dio e credenze nell'aldilà hanno con le fedi e il credere in cose di questo mondo?
Credere in Dio, credere nella forza della politica...

E riguardo alla credenza nell'esistenza del diavolo? Certo è ovvio che porre fede nel demonio sarebbe un tragico sproposito... Neanche credere nel diavolo funziona. Ma credere nella sua esistenza? È un modo più opportuno per pensare tale realtà negativa? O è meglio provare direttamente paura per essa?

La credenza nell'esistenza del diavolo è parte della religione o del mondo non religioso o di entrambi? È tramite una forma di credenza che nel monoteismo si teme e si pensa il diavolo? O senza questo tramite? O in tutti e due i modi? O esso è il modo che i politeisti hanno nel rapportarsi alla questione? E gli atei? Ci credono ma pensano diversamente, o non ci possono proprio credere, né pensarci?

Non esiste solo la teologia, c'è anche la demonologia ed è uno studio che la filosofia può compiere con molto vantaggio.


Mauro Pastore

Io ho riflettuto e la questione mi si è posta in termini precisi e sono giunto a delle conclusioni.

Alle rappresentazioni del negativo sono correlate possibili paure o inquietudini senza bisogno di un credere e tantomeno di una fede.
Tuttavia tali rappresentazioni possono coinvolgere fede e credenze.
La figura di Satana è un esempio fondamentale: si tratta di un "angelo decaduto", la realtà angelica è connessa alle credenze nell'aldilà. Il racconto di questa decadenza include la menzione di Dio (l'angelo Lucifero invidia Dio, così cade), che attiene all'àmbito della fede. Certo però che Dio e aldilà non sono solo oggetto di fede, anzi certe volte ci si può rapportare ad essi anche senza fede. La negatività della figura di Satana è effettiva solo se si considera Dio, ed è significante solo se si considera l'aldilà.
Per ciò che riguarda il cosiddetto demonio, si tratta di una figura tratta dall'immaginario pagano: il dèmone, la potenza della natura che comunica i destini, che porta la conoscenza della divinità, si riduce, dismette la propria funzione, come l'angelo decaduto che non fa più da tramite per Dio. Il dèmone non illustrando più i destini, non è più la stessa cosa; è il demònio. Quest'ultima figura è effettivamente negativa entro la generica relazione col divino e coi poteri misteriosi della natura; ma anche il mondo monoteista, non solo quello politeista, ne attesta la negatività, diversamente però.
Per ciò che concerne la realtà del diavolo, ho trovato indiretta corrispondenza ad essa in un gioco detto diàbolo, consistente nel distaccare un oggetto dalle corde cui sospeso sopra e farlo ricadere ivi; una lotta per vincere una forte componente di casualità. Si tratta di trovare una particolare coincidenza, dicibile dunque diabolica. Genericamente, si può secondo me definire diàbolo (a mio avviso termine anche etimologicamente connesso con 'diavolo') 'un gioco per imparare la virtù del distacco e ricontatto vincendo il caso'. Questa azione può tramutarsi nella sua copia, cioè nella tendenza a separare senza più far ritornare profittando del caso, che è proprio la definizione di diavolo. Si tratta di una realtà effettivamente negativa entro il rapporto con l'ulteriorità, ovvero aldilà, essendo questo non esperibile, non essendo possibile cioè praticare tale allontanamento tra aldiquà e aldilà senza causare una fine, senza provocare una morte.
Come si vede, la paura per il diavolo inerisce alla fede e alle credenze religiose, trattandosi di realtà in vari modi correlata a Dio e aldilà, senza i quali la rappresentazione del negativo e la sua manifestazione non sarebbero effettive. Ma dato che Dio e aldilà sono esistenti indipendentemente dalla fede e dalle credenze in essi, che sono l'Assoluto e l'ulteriorità, tale paura non esclude nessuno, dato che la contrarietà ad essi è tale per chiunque. Come la realtà della fede e delle credenze è sperimentabile negli altri, così l'oggetto che suscita quella paura è considerabile anche senza provarne paura cioè anche solo tramite quella altrui. Tuttavia l'esperienza della vita di chiunque, così come incontra in un modo o nell'altro Assoluto ed ulteriorità, ovvero Dio e aldilà, inevitabilmente si confronta anche con la potenziale o attuale contrarietà verso di essi. Sicché a tutti capita almeno una volta di sperimentare la negatività estrema, anche se non per tutti capita direttamente. Diversi infatti sono non solo i modi di intendere ma pure le circostanze! La ineffettività delle rappresentazioni del Negativo comunque non può esserci sempre.

Mauro Pastore

[PhyroSphera]

Io ho riflettuto e la questione mi si è posta in termini precisi e sono giunto a delle conclusioni.

Alle rappresentazioni del negativo sono correlate possibili paure o inquietudini senza bisogno di un credere e tantomeno di una fede.
Tuttavia tali rappresentazioni possono coinvolgere fede e credenze.
La figura di Satana è un esempio fondamentale: si tratta di un "angelo decaduto", la realtà angelica è connessa alle credenze nell'aldilà. Il racconto di questa decadenza include la menzione di Dio (l'angelo Lucifero invidia Dio, così cade), che attiene all'àmbito della fede. Certo però che Dio e aldilà non sono solo oggetto di fede, anzi certe volte ci si può rapportare ad essi anche senza fede. La negatività della figura di Satana è effettiva solo se si considera Dio, ed è significante solo se si considera l'aldilà.
Per ciò che riguarda il cosiddetto demonio, si tratta di una figura tratta dall'immaginario pagano: il dèmone, la potenza della natura che comunica i destini, che porta la conoscenza della divinità, si riduce, dismette la propria funzione, come l'angelo decaduto che non fa più da tramite per Dio. Il dèmone non illustrando più i destini, non è più la stessa cosa; è il demònio. Quest'ultima figura è effettivamente negativa entro la generica relazione col divino e coi poteri misteriosi della natura; ma anche il mondo monoteista, non solo quello politeista, ne attesta la negatività, diversamente però.
Per ciò che concerne la realtà del diavolo, ho trovato indiretta corrispondenza ad essa in un gioco detto diàbolo, consistente nel distaccare un oggetto dalle corde cui sospeso sopra e farlo ricadere ivi; una lotta per vincere una forte componente di casualità. Si tratta di trovare una particolare coincidenza, dicibile dunque diabolica. Genericamente, si può secondo me definire diàbolo (a mio avviso termine anche etimologicamente connesso con 'diavolo') 'un gioco per imparare la virtù del distacco e ricontatto vincendo il caso'. Questa azione può tramutarsi nella sua copia, cioè nella tendenza a separare senza più far ritornare profittando del caso, che è proprio la definizione di diavolo. Si tratta di una realtà effettivamente negativa entro il rapporto con l'ulteriorità, ovvero aldilà, essendo questo non esperibile, non essendo possibile cioè praticare tale allontanamento tra aldiquà e aldilà senza causare una fine, senza provocare una morte.
Come si vede, la paura per il diavolo inerisce alla fede e alle credenze religiose, trattandosi di realtà in vari modi correlata a Dio e aldilà, senza i quali la rappresentazione del negativo e la sua manifestazione non sarebbero effettive. Ma dato che Dio e aldilà sono esistenti indipendentemente dalla fede e dalle credenze in essi, che sono l'Assoluto e l'ulteriorità, tale paura non esclude nessuno, dato che la contrarietà ad essi è tale per chiunque. Come la realtà della fede e delle credenze è sperimentabile negli altri, così l'oggetto che suscita quella paura è considerabile anche senza provarne paura cioè anche solo tramite quella altrui. Tuttavia l'esperienza della vita di chiunque, così come incontra in un modo o nell'altro Assoluto ed ulteriorità, ovvero Dio e aldilà, inevitabilmente si confronta anche con la potenziale o attuale contrarietà verso di essi. Sicché a tutti capita almeno una volta di sperimentare la negatività estrema, anche se non per tutti capita direttamente. Diversi infatti sono non solo i modi di intendere ma pure le circostanze! La ineffettività delle rappresentazioni del Negativo comunque non può esserci sempre.

Mauro Pastore

Aggiungo che la credenza sul demonio è da annoverare nell'àmbito delle superstizioni. Infatti il Negativo non richiede fede ma accortezza.
Si crede negli angeli, ma non si tratta di un'azione unica come per Dio, da fare in tutti i casi; non ha senso credere in un angelo decaduto perché in tal caso non c'è un tramite valido. Inoltre non è il credervi che ne attesta la negatività.

Generalmente si può affermare che il credere e la fede sono adatte solo per le realtà positive, anche quando i relativi oggetti sono mondani o presenti nel mondo.


Mauro Pastore

[Ipazia]

Interessante sarebbe scoprire se sono nate prima le entità maligne o quelle benigne nell'immaginario umano. Sospetto che siano nate prima le maligne, come proiezione trascendente di tutto il male che affligge la condizione umana: morte, malattia, fame, predatori,... e che le benigne siano arrivate dopo, in veste scaramantica contro tutto il male reale.

Nella religione olimpica gli dei elargiscono tanto il bene che il male e gran parte della liturgia e dell'attivismo materiale, anche molto impegnativo come  templi e arti figurative, furono finalizzate a proteggersi dal negativo divino. Integrando l'operazione con una casta sacerdotale ad hoc.

In epoca omerica e presso altri culti, si giunse fino ai sacrifici umani: proiezioni negative che partoriscono comportamenti negativi.

Il diavolo, il negativo, chi e cosa è ?

[iano]

Interessante sarebbe scoprire se sono nate prima le entità maligne o quelle benigne nell'immaginario umano. Sospetto che siano nate prima le maligne, come proiezione trascendente di tutto il male che affligge la condizione umana: morte, malattia, fame, predatori,... e che le benigne siano arrivate dopo, in veste scaramantica contro tutto il male reale.

Penso sia successo il contrario.
All'inizio ci sono solo entità benigne, i genitori.

[Ipazia]

Penso sia successo il contrario.
All'inizio ci sono solo entità benigne, i genitori.

Ma sono reali, non inducono surrogati trascendenti, se non quando rivelano la loro impotenza di fronte al negativo, che appare fin da subito come una potenza ostile da esorcizzare.

Comunque tengo buono il suggerimento, che dovrebbe indurre l'archetipo positivo.

[iano]

Ma sono reali, non inducono surrogati trascendenti, se non quando rivelano la loro impotenza di fronte al negativo, che appare fin da subito come una potenza ostile da esorcizzare.

Comunque tengo buono il suggerimento, che dovrebbe indurre l'archetipo positivo.

Ma non credo che un neonato apra gli occhi e la realtà gli appaia come a noi adulti appare.
Immagino sia predisposto perchè ciò accada, ma deve ancora accadere.
Poi magari sono gli stessi genitori col tempo ad introdurre il diavolo per esorcizzare la nostra vivacità, così che a cinque anni il diavolo l'ho intravisto da un buco in una aiuola, e poi altre due volte, fino ad otto anni, ma non posso giurare che non sognassi.
La paura però era reale, e così tanta che ho deciso di non potermela più permettere, e il diavolo così non si è fatto più vedere, anche se al liceo il mio professore di religione ha provato ad esorcizzarmi, e da quel giorno non si è fatto più vedere, lui, non il Diavolo.
Seguendo un amico poi l'ho ritrovato in un oratorio, dove, riconoscendomi, non mi ha fatto entrare.
Ho saputo dopo che era considerato un esorcista.
Comunque da questa esperienza traggo che il Diavolo o la Madonna, se ci credi li vedi, ma non certo ogni volta che apri gli occhi, come accade per il mondo che ci circonda.
Quindi mi viene da sospettare che il meccanismo per cui le cose ci appaiono è sempre lo stesso, agendo però in diverso grado, ciò che determina la  permeabilità dell'apparenza alla nostra volontà.
Il diavolo sono riuscito a decidere che non mi apparisse più, ma con la realtà non ci riesco, per fortuna.
la realtà come ci appare non credo che abbia una sostanza diversa del diavolo, ma ci sono dei buoni motivi per cui non riusciamo farla sparire, così come non riusciamo correggere le nostre percezioni quando ne abbiamo scoperto il lato ''ingannevole'', perchè è un illusione non gratuita.
Noi viviamo dentro un illusione non gratuita.
Non possiamo esorcizzarla e questo è un bene, ma non possiamo più confonderla con al realtà, sebbene averlo fatto fino a un certo punto non ha avuto conseguenze.
Oggi la conseguenza però è quella di rischiare di essere sempre più scollati dalla vera realtà.
Non è che dobbiamo rigettare questa illusione di
realtà, ed è anzi un bene che non possiamo farlo, ma dobbiamo imparare a far convivere questa questa illusione con altre, che invece possono sempre essere rigettate, e sono tutte quelle che ci propone la scienza.
Lo sò che mi dirai che illusioni quelle non sono, e certamente non lo sono nel senso che non saremo più in grado di credere di vivere nello spazio tempo di Einstein, perchè non si può vivere in un mondo che è vero fino a prova contraria, ma in qualche modo ad esso ci dobbiamo adattare in modo consapevole.
E' un errore comunque credere che questi diversi mondi siano fatti di una diversa sostanza, siccome in diverso grado siamo capaci di esorcizzarli.
 

[iano]

Sono convinto che l'uscita dall'eden descritta nella bibbia come una rovinosa caduta istantanea, si ripeta per ogni uomo per gradi.
Il paradiso è quello che abbiamo vissuto insieme ai numi tutelari che errano i nostri genitori, uscendone per gradi all'aumentare della consapevolezza.
Un vero peccato diventare adulti. 

[Duc in altum!]

E riguardo alla credenza nell'esistenza del diavolo?

Non è credenza, ma speranza certa: "...pur o riavl er n'angl ..." (anche il diavolo era un angelo, dal testo di Geolier, cantato a Sanremo) ...basta guardarsi intorno!

[Duc in altum!]

Molti sostengono che la tesi demonologica sia stata una costruzione delle religioni monoteistiche, io non condivido questa tesi. 

Concordo pienamente, non solo per le prove esorcistiche ormai inconfutabili, ma proprio perché l'essenza del "demonio" è il suo essere subdolo: vessare l'umanità facendosi credere non esistente ...il top dell'inganno, l'apice della viscidità!

[Pensarbene]

togliete ai bambini l'apporto del demone e li vedrete sciogliersi in una docile  quanto letale acquiescenza.
Tra la presenza del demone negli esseri umani e la possessione e la dannazione  ce ne corre  e molto.
I bambini hanno una finezza intuitiva e comportamentale  di fronte alla quale gli adulti fanno la figura dei .......
Ve lo dirò chiaramente e in due modi:
a)le donne ce l'hanno vs gli uomini
b)i bambini ce l'hanno vs gli adulti
E in questo....come ben scrive Eric Berne, il  demone  gioca un ruolo niente affatto sottovalutabile  anche se non prioritario.
Io trovo ridicolo che nel 2024 qualcuno pensi ancora in termini di scissione tra lo Spirito e la materia energia, intendendo per Spirito La Spiritualità nel suo insieme.
È palese che gli esseri umani sono i viventi più materialspiritualizzati e spiritualmaterializzati del pianeta e PER FORTUNA, perchè non reggerebbero un minuto senza esserlo,  atei compresi. 
Possibile che una verità del genere sia così terrorizzante da aver creato  millenni e millenni di chiacchiere più o meno seriose e disastri a non finire??


 

[PhyroSphera]

togliete ai bambini l'apporto del demone e li vedrete sciogliersi in una docile  quanto letale acquiescenza.
Tra la presenza del demone negli esseri umani e la possessione e la dannazione  ce ne corre  e molto.
I bambini hanno una finezza intuitiva e comportamentale  di fronte alla quale gli adulti fanno la figura dei .......
Ve lo dirò chiaramente e in due modi:
a)le donne ce l'hanno vs gli uomini
b)i bambini ce l'hanno vs gli adulti
E in questo....come ben scrive Eric Berne, il  demone  gioca un ruolo niente affatto sottovalutabile  anche se non prioritario.
Io trovo ridicolo che nel 2024 qualcuno pensi ancora in termini di scissione tra lo Spirito e la materia energia, intendendo per Spirito La Spiritualità nel suo insieme.
È palese che gli esseri umani sono i viventi più materialspiritualizzati e spiritualmaterializzati del pianeta e PER FORTUNA, perchè non reggerebbero un minuto senza esserlo,  atei compresi.
Possibile che una verità del genere sia così terrorizzante da aver creato  millenni e millenni di chiacchiere più o meno seriose e disastri a non finire??


 

Dèmone o demonio? Una piccola differenza di scrittura, ma una radicale diversità ontologica.

Mauro Pastore