L'unica pace "logica" e "giusta" in Ucraina

[InVerno]

Inoltre non vedo proprio che interesse avrebbe la Russia a cercare di invadere l'Europa, ben sapendo di non avere minimamente i mezzi per farlo e meno ancora quelli per mantenerla sotto occupazione. Inoltre, in un caso simile, gli USA sarebbero costretti ad intervenire, sia per gli accordi NATO, sia perché a quel punto la Russia diventerebbe una minaccia anche per loro, e la Russia sa bene che non avrebbe la benché minima possibilità di spuntarla. Mi sembra un'ipotesi campata in aria come poche e faccio veramente fatica a capire come possa essere presa sul serio da qualcuno.

Con la stessa logica dovresti allora spiegare perchè giustifichi la paura della Russia dell'espansione NATO, visto che nessuno, ma proprio nessuno, ha intenzione di invadere una nazione con una decina di migliaia di testate nucleari, anche se la base NATO fosse di fianco al Cremlino, perchè la dottrina russa prevede la fine del mondo piuttosto che essere invasa.  Ti sembra pazza l'idea di un invasione della Lituania, ma non della Russia, come mai? Io dico questo, in tema securitario ha più importanza la possibilità che la probabilità, nessuno vuole concedere ulteriori possibilità anche se la probabilità che vengano usate è infinitesimale, perchè non sai mai cosa può succedere fra dieci cinquanta o cento anni, le lacrime a latte versato non vincono le guerre. Magari domani scopriamo che le testate nucleari russe sono tutte piene di cavoli bolliti, o magari Trump smantella la NATO e l'europa dell'est rimane da sola, magari la Cina comincia la terza guerra mondiale e manda due milioni di soldati in Ucraina, in tutti i casi, cedere qualcosa oggi può avere conseguenze molto gravi domani, e quando te ne accorgi non puoi chiedere timeout all'arbitro . Quindi è sempre meglio cedere niente, e cercare di ottenere il più possible, questo vale sia per la Russia che per l'Ucraina che per gli USA chi capisce le ragioni securitarie di una sola delle parti è motivato da un evidente bias, per cui, circolarmente, giunge alla conclusione che la vittima è anche l'unica parte di cui riconosce le ragioni.

[Ipazia]

Della serie: "non sono io che sono imperialista, sei tu che sei russo, cinese, ..."

Il bias è di chi non comprende il senso dell'allargamento Nato dopo la fine dell'URSS.

[InVerno]

Della serie: "non sono io che sono imperialista, sei tu che sei russo, cinese, ..."

Il bias è di chi non comprende il senso dell'allargamento Nato dopo la fine dell'URSS.

Ma se ho detto

questo vale sia per la Russia che per l'Ucraina che per gli USA

Tutti gli stati cercano di espandere la propria "sfera di influenza", anche l'Italia, sei mai stata dall'altro lato dell'Adriatico? Metà delle attività commerciali hanno una connessione con l'Italia, è un rapporto di commercio, diplomazia, scambi, e sicuramente per peso ci sono subordinati in una possibile dissonanza di interessi. Questo è imperialismo? No, questo è marxismo, che vede il mondo come una club sadomaso. Imperialismo è un termine ad accezione negativa perchè intende che sia "imposto" ad altri, ma tutte le istituzioni occidentali sono ad adesione volontaria e con voto parlamentare, chi ha dovuto usare i tank mi spiace è molto chiaro, e continuare a far finta che sia la stessa cosa è la vera ipocrisia.

[niko]

Ma se ho dettoTutti gli stati cercano di espandere la propria "sfera di influenza", anche l'Italia, sei mai stata dall'altro lato dell'Adriatico? Metà delle attività commerciali hanno una connessione con l'Italia, è un rapporto di commercio, diplomazia, scambi, e sicuramente per peso ci sono subordinati in una possibile dissonanza di interessi. Questo è imperialismo? No, questo è marxismo, che vede il mondo come una club sadomaso. Imperialismo è un termine ad accezione negativa perchè intende che sia "imposto" ad altri, ma tutte le istituzioni occidentali sono ad adesione volontaria e con voto parlamentare, chi ha dovuto usare i tank mi spiace è molto chiaro, e continuare a far finta che sia la stessa cosa è la vera ipocrisia.

Tranquillo che l'abbiamo vista tutti, l'adesione volontaria di paesi terzi un tempo indipendenti al club delle meraviglie occidentali ad esempio in irak, in jugoslavia, in libia, in afganisran...

Il sadomaso dici, ma almeno quello, dovrebbe essere consensuale...

Che schifo, che vergogna...

[anthonyi]

Tranquillo che l'abbiamo vista tutti, l'adesione volontaria di paesi terzi un tempo indipendenti al club delle meraviglie occidentali ad esempio in irak, in jugoslavia, in libia, in afganisran...

Non mi risulta che nessuno di questi stati abbia mai fatto domanda, e non credo abbiano i titoli per poter essere accettati. Il club delle meraviglie é molto esigente nei confronti di coloro che vogliono aderire, hanno rifiutato per anni anche l'Ucraina, e addirittura anche la tua amata Russia. 

[niko]

Non mi risulta che nessuno di questi stati abbia mai fatto domanda, e non credo abbiano i titoli per poter essere accettati. Il club delle meraviglie é molto esigente nei confronti di coloro che vogliono aderire, hanno rifiutato per anni anche l'Ucraina, e addirittura anche la tua amata Russia.

No infatti non l'hanno fatta la domanda, sono stati direttamente annessi al regno del Bene e della Democrazia a suon di bombe in testa.

E di decapitazione e impiccaggione dei cattivi.

Ma quando lo facciamo noi, si chiama, appunto, esportazione di Democrazia, non guerra.

[anthonyi]

No infatti non l'hanno fatta la domanda, sono stati direttamente annessi al regno del Bene e della Democrazia a suon di bombe in testa.

E di decapitazione e impiccaggione dei cattivi.

Ma quando lo facciamo noi, si chiama, appunto, esportazione di Democrazia, non guerra.

Nessuno ha annesso niente, si tratta comunque sempre di interventi non espansionistici, spesso motivati dall'esigenza di punire e/o bloccare veri criminali.
Ammetto che il romantico obiettivo di portare la democrazia sia stato una delusione, per la democrazia servono processi di crescita dei popoli che durano tanto, ma credo che sia valsa comunque la pena di tentare. 

[niko]

Nessuno ha annesso niente, si tratta comunque sempre di interventi non espansionistici, spesso motivati dall'esigenza di punire e/o bloccare veri criminali.
Ammetto che il romantico obiettivo di portare la democrazia sia stato una delusione, per la democrazia servono processi di crescita dei popoli che durano tanto, ma credo che sia valsa comunque la pena di tentare.

Protettorati americani ed europei dove prima vi erano stati indipendenti non e' espansionismo?

Saddam e Gheddafi erano tanto peggiori dei tagliagole, della fame e delle guerre tra bande che ci sono adesso al loro posto?

Valeva la pena di tentare?

Per chi?

Per chi bene o male sotto il dittatore un piatto a cena e un tetto sulla testa ce l'aveva, e adesso invece e' costretto ad emigrare in massa per non farsi ammazzare nelle guerre tra bande che imperversano nel suo paese dopo il passaggio dei "liberatori" e per non morir di fame?

Guarda che prima o poi dovremo rispondere, di tutte le nefandezze che abbiamo compiuto in giro per il mondo, non sono gratis.

[anthonyi]

Protettorati americani ed europei dove prima vi erano stati indipendenti non e' espansionismo?

Saddam e Gheddafi erano tanto peggiori dei tagliagole, della fame e delle guerre tra bande che ci sono adesso al loro posto?

Valeva la pena di tentare?

Per chi?

Per chi bene o male sotto il dittatore un piatto a cena e un tetto sulla testa ce l'aveva, e adesso invece e' costretto ad emigrare in massa per non farsi ammazzare nelle guerre tra bande che imperversano nel suo paese dopo il passaggio dei "liberatori" e per non morir di fame?

Guarda che prima o poi dovremo rispondere, di tutte le nefandezze che abbiamo compiuto in giro per il mondo, non sono gratis.

Chi compie crimini é giusto che paghi, ma nello specifico Qual'é il rapporto con la realtà di quello che dici? 
Quali sono i protettorati americani ed europei nei luoghi di cui parli? 
In Afghanistan gli USA sono andati via dopo quella che in parte é stata un'operazione umanitaria di aiuto ai tanti disperati che sono in quel luogo infestato da tagliagole da sempre. 
In Yugoslavia abbiamo avuto bombardamenti, su mandato ONU, atti ad evitare che possa compiersi l'ennesimo genoc idio.
In Libia i bombardamenti hanno solo evitato che potesse compiersi un eccidio nei confronti della città di misurata.
Per l'iraq mi sembra di capire tu abbia qualche simpatia per saddam hussein, un criminale che ha ucciso milioni di persone, soprattutto curde, e lo aveva fatto anche con le armi chimiche.
Anche considerando il peso della guerra in Iraq, e quella che é stata la tragedia temporanea dell'ISIS, che non era certo responsabilità dell'occidente, non mi sembra che gli iracheni oggi stiano peggio. 

[niko]

Chi compie crimini é giusto che paghi, ma nello specifico Qual'é il rapporto con la realtà di quello che dici?
Quali sono i protettorati americani ed europei nei luoghi di cui parli?
In Afghanistan gli USA sono andati via dopo quella che in parte é stata un'operazione umanitaria di aiuto ai tanti disperati che sono in quel luogo infestato da tagliagole da sempre.
In Yugoslavia abbiamo avuto bombardamenti, su mandato ONU, atti ad evitare che possa compiersi l'ennesimo genoc idio.
In Libia i bombardamenti hanno solo evitato che potesse compiersi un eccidio nei confronti della città di misurata.
Per l'iraq mi sembra di capire tu abbia qualche simpatia per saddam hussein, un criminale che ha ucciso milioni di persone, soprattutto curde, e lo aveva fatto anche con le armi chimiche.
Anche considerando il peso della guerra in Iraq, e quella che é stata la tragedia temporanea dell'ISIS, che non era certo responsabilità dell'occidente, non mi sembra che gli iracheni oggi stiano peggio.

Dovunque siamo passati, abbiamo portato fame, devastazione, insicurezza, attentati sulle strade per anni anche a guerra "finita" e recrudescenza dell'integralismo islamico; perfino in kossovo. Condizioni che hanno portano centinaia di miliaia di persone ad emigrare.

A volte la formula e' stata invasione diretta (irak) altre volte solo bombardamenti dall'alto da parte dell'aviazione dei "buoni" (del film) ed eserciti di scagnozzi locali a fare il lavoro sporco sul terreno (uck in kossovo, alleanza del nord in afganistan)... ma il risultato e' sempre stato il disastro per il popolo "liberato".

Il neoliberismo gia' non funziona qui, figuriamoci esportato a chi non lo vuole con una guerra di invasione palese, o con una mascherata (ridicolmente) da insurrezione interna appoggiata dagli aereoplanini e dai missilotti dei buoni.

Uck, alleanza del nord, soldatini zelenskyani... e poi la destra populista e nazionalista odierna sarebbe una alternativa alla nato... si' buonanotte... adesso ce li becchiamo in tutto l'occidente per almeno cinque anni e lo vediamo, che alternativa alla nato che sono... i fascisti/pacifisti, i folletti e gli elefanti blu... ma in quante bambinate siamo disposti a credere...

[InVerno]

Tranquillo che l'abbiamo vista tutti, l'adesione volontaria di paesi terzi un tempo indipendenti al club delle meraviglie occidentali ad esempio in irak, in jugoslavia, in libia, in afganisran...

Anche Vietnam, Afghanistan e tanti altri conflitti, alcuni non vissuti ma sui cui oggi mi posizionerei contro la forza aggredente, fatta esclusione della Jugoslavia. Non contro la forza che ha "aggredito" con patti pubblici ed internazionali, ma quella che ha mandato I tanks e sta in terra non sua a fare cose che non dovrebbe fare, annettere un altro stato o meglio "aderirlo". Io sono rimasto coerente, sei tu che ripentendo le ragioni russe giustifichi questa guerra, ripeti punti del discorso di invasione di Putin, così come altri tempo addietro giustificavano  l'aggressione per "difendersi" da armi di distruzione di massa.  Dopo due anni di conflitto Putin è così impaurito della NATO che ha mandato tutto il suo esercito in Ucraina mentre raddoppiava il confine di terra con la NATO. Se non avesse le nukes i polacchi da soli in una settimana sarebbero dentro al Cremlino da quanto è sguarnita la sua capitale da una possible invasione NATO. D'altro canto Putin ha ripetuto più volte che è stata la "gonna corta" della Polonia ad iniziare la seconda Guerra Mondiale, da uno che ragiona così prendi lezioni di storia mi raccomando.

[niko]

Anche Vietnam, Afghanistan e tanti altri conflitti, alcuni non vissuti ma sui cui oggi mi posizionerei contro la forza aggredente, fatta esclusione della Jugoslavia. Non contro la forza che ha "aggredito" con patti pubblici ed internazionali, ma quella che ha mandato I tanks e sta in terra non sua a fare cose che non dovrebbe fare, annettere un altro stato o meglio "aderirlo". Io sono rimasto coerente, sei tu che ripentendo le ragioni russe giustifichi questa guerra, ripeti punti del discorso di invasione di Putin, così come altri tempo addietro giustificavano  l'aggressione per "difendersi" da armi di distruzione di massa.  Dopo due anni di conflitto Putin è così impaurito della NATO che ha mandato tutto il suo esercito in Ucraina mentre raddoppiava il confine di terra con la NATO. Se non avesse le nukes i polacchi da soli in una settimana sarebbero dentro al Cremlino da quanto è sguarnita la sua capitale da una possible invasione NATO. D'altro canto Putin ha ripetuto più volte che è stata la "gonna corta" della Polonia ad iniziare la seconda Guerra Mondiale, da uno che ragiona così prendi lezioni di storia mi raccomando.

Io non giustifico ne' guerre ne' colpi di stato (violenti) europeisti.

L'ideale europeo non merita un colpo di stato e poi una successiva guerra per essere affermato in fretta, e' un ideale (cravattaro) abbastanza mediocre da meritare che, anche i suoi piu' fanatici, generazionalmente arrabbiati e giovinetti sostenitori, aspettino le successive elezioni, se le cose non vanno come loro sperano. E concedano l'indipendenza a chi, per ragioni etniche e non solo, proprio non li sopporta.

E il bello, e' che e' specificamente questo, di me che vi fa rosicare.

Il mio non essere disposto ad esercitare e giustificare violenza in nome della decadenza, degli interessi cravattari globalisti e della mediocrita'.

Mentre gli antifascisti di Odessa cadevano dalle finestre in mondovisione e perfino il papa, taceva.

E allora, come Fantozzi lo scrivero' sul cielo:

"Se sei europeista in un paese ex sovietico, aspetta le prossime elezioni e non rompere i coglioni."

Firmato: Rag. Niko Fantozzi.

[anthonyi]

Io non giustifico ne' guerre ne' colpi di stato (violenti) europeisti.

L'ideale europeo non merita un colpo di stato e poi una successiva guerra per essere affermato in fretta, e' un ideale (cravattaro) abbastanza mediocre da meritare che, anche i suoi piu' fanatici, generazionalmente arrabbiati e giovinetti sostenitori, aspettino le successive elezioni, se le cose non vanno come loro sperano. E concedano l'indipendenza a chi, per ragioni etniche e non solo, proprio non li sopporta.

E il bello, e' che e' specificamente questo, di me che vi fa rosicare.

Il mio non essere disposto ad esercitare e giustificare violenza in nome della decadenza, degli interessi cravattari globalisti e della mediocrita'.

Mentre gli antifascisti di Odessa cadevano dalle finestre in mondovisione e perfino il papa, taceva.

E allora, come Fantozzi lo scrivero' sul cielo:

"Se sei europeista in un paese ex sovietico, aspetta le prossime elezioni e non rompere i coglioni."

Firmato: Rag. Niko Fantozzi.

Aspettare le elezioni é quello che hanno fatto gli ucraini, solo che poi qualcuno ha deciso di impedire la loro europeizzazione invadendoli. 
Sei forte niko, dici di non essere disposto a giustificare la violenza, ma continui a giustificare la violenza del tuo pupillo Putin. 
Come quella esercitata ad Odessa quando un gruppo di agitatori pagati da lui andò con le armi pensando di minacciare la folla che manifestava per liberare l'Ucraina dal dominio russo. Questi agitatori non si aspettavano che la folla avrebbe reagito, e poi é successo quello che é successo, resta il fatto che i primi a tirar fuori le armi sono stati loro, gli scagnozzi di Putin.
Tu parli di "indipendenza" per il donbass, ma dimentichi che i territori occupati Putin li ha già annessi, e ha nominato lui coloro che li governano, e deporta coloro che non si mostrano abbastanza servili al nuovo padrone, mentre quelli servili li costringe a fare da "carne da cannone" nella guerra contro l'Ucraina.
Per quanto dura la situazione nei paesi dove le forze USA sono intervenute, non é così terribile come nel donbass ucraino per colpa della guerra di putin, e comunque si tratta di luoghi che comunque vivevano condizioni difficili già prima.
Niko, il tuo contrasto non é con me o con inverno, é con la realtà? 

[niko]

Aspettare le elezioni é quello che hanno fatto gli ucraini, solo che poi qualcuno ha deciso di impedire la loro europeizzazione invadendoli.
Sei forte niko, dici di non essere disposto a giustificare la violenza, ma continui a giustificare la violenza del tuo pupillo Putin.
Come quella esercitata ad Odessa quando un gruppo di agitatori pagati da lui andò con le armi pensando di minacciare la folla che manifestava per liberare l'Ucraina dal dominio russo. Questi agitatori non si aspettavano che la folla avrebbe reagito, e poi é successo quello che é successo, resta il fatto che i primi a tirar fuori le armi sono stati loro, gli scagnozzi di Putin.
Tu parli di "indipendenza" per il donbass, ma dimentichi che i territori occupati Putin li ha già annessi, e ha nominato lui coloro che li governano, e deporta coloro che non si mostrano abbastanza servili al nuovo padrone, mentre quelli servili li costringe a fare da "carne da cannone" nella guerra contro l'Ucraina.
Per quanto dura la situazione nei paesi dove le forze USA sono intervenute, non é così terribile come nel donbass ucraino per colpa della guerra di putin, e comunque si tratta di luoghi che comunque vivevano condizioni difficili già prima.
Niko, il tuo contrasto non é con me o con inverno, é con la realtà?

Non hanno aspettato le elezioni, hanno fatto casino, violenza, piazze violente, deficieti che si sentono autorizzati ad assaltare ed incendiare ministeri in nome del fmi e del capitalismo euroatlantico, in poche parole: feccia.
Dopo la proposta di Yanukovich di elezioni anticipate e riconciliazione nazionale, non accettata dai facinorosi, e' andato in scena l'ultimo atto, del colpo di stato.
Poi cinque mesi di dittatura, e poi (parvenza di) elezioni, in un clima ormai radicalizzato ed ingestibile, in cui il contrasto che attraversava il paese da principlamente politico, che era, era gia' diventato, principalmente, etnico.

E insomma Inverno e' libero di dire: conflitto intergenerazionale.

Io sono libero di dire: feccia.

Paramilitarismo, ultranazionalismo, criminalita' comune, guerriglieri da stadio e simili amenita'.

Questa e' la tua cara "folla che marciava per liberare l'ucraina dal dominio russo."

Troppo poco la polizia (del governo leggittimo) gli ha sparato addosso.

E comunque in almeno una occasione la feccia nazionalista ha risposta al fuoco, o piu' probabilmente l'ha iniziato, in maniera troppo organizzata da far pensare ad una rivoluzione "spontanea".

Spontanea un cavolo, quando si cecchinano i poliziotti da centinaia di metri di distanza. Spontanea nel senso di infiltrata da agenti stranieri.
Il manifestante generazionale arrabbiato con la molotv in mano al limite me lo immaggino pure, quello col fucile da cecchino, un po' meno.

Scusate eh, se ho poca immagginazione.

[anthonyi]

Non hanno aspettato le elezioni, hanno fatto casino, violenza, piazze violente, deficieti che si sentono autorizzati ad assaltare ed incendiare ministeri in nome del fmi e del capitalismo euroatlantico, in poche parole: feccia.
Dopo la proposta di Yanukovich di elezioni anticipate e riconciliazione nazionale, non accettata dai facinorosi, e' andato in scena l'ultimo atto, del colpo di stato.
Poi cinque mesi di dittatura, e poi (parvenza di) elezioni, in un clima ormai radicalizzato ed ingestibile, in cui il contrasto che attraversava il paese da principlamente politico, che era, era gia' diventato, principalmente, etnico.

E insomma Inverno e' libero di dire: conflitto intergenerazionale.

Io sono libero di dire: feccia.

Paramilitarismo, ultranazionalismo, criminalita' comune, guerriglieri da stadio e simili amenita'.

Questa e' la tua cara "folla che marciava per liberare l'ucraina dal dominio russo."

Troppo poco la polizia (del governo leggittimo) gli ha sparato addosso.

E comunque in almeno una occasione la feccia nazionalista ha risposta al fuoco, o piu' probabilmente l'ha iniziato, in maniera troppo organizzata da far pensare ad una rivoluzione "spontanea".

Spontanea un cavolo, quando si cecchinano i poliziotti da centinaia di metri di distanza. Spontanea nel senso di infiltrata da agenti stranieri.
Il manifestante generazionale arrabbiato con la molotv in mano al limite me lo immaggino pure, quello col fucile da cecchino, un po' meno.

Scusate eh, se ho poca immagginazione.

L'ho già detto, niko, il tuo conflitto non é con me, é con la realtà. In ucraina non c'é stato un colpo di stato, tutti gli atti sono stati certificati dalla Corte suprema ucraina come legittimi. Il parlamento ucraino aveva il diritto di destituire yanukovich e lo ha fatto, con una maggioranza bulgara.
Quanto alla "feccia", evidentemente così tu consideri il popolo che manifesta pacificamente, i miei complimenti per lo spirito democratico, e che non ha alcun  interesse a compiere atti di violenza contro i poliziotti.
Questo interesse, semmai, c'è l'avevano gli sgherri del tuo pupillo, che potevano usare questi atti di violenza per giustificare una azione violenta contro la folla, azione che poi c'é stata.
Naturalmente sono d'accordo con te sulla folla di euro maidan infiltrata da agenti stranieri, agenti russi.