Uccidere un uomo è la stessa cosa rispetto all'uccidere un animale?

[daniele22]

12 ottobre la scoperta dell'America. In vita mia ho ucciso numerose tonnellate tra cani gatti zanzare e qualche etto di scorpioni ... ah! pure dei passerotti. Ho ucciso anche 14722 persone ... delle quali 85 donne, si noti la diversa computazione peso/numero, i passerotti restano in sospeso ... Dopo tutto questo tempo, come sempre l'esperienza ci dona perle di saggezza, e forse per trovar sensato il mio operato e ripeto forse, mi sono fatto l'idea qui esposta che a) Uccidere faccia parte delle nostre possibilità

[Koba]

La differenza si basa sul sentimento di una gerarchia degli esseri viventi.
Per questo se schiaccio una lumaca mi rattristo un po', se investo un gatto vivo un dramma, se uccido un uomo rimango traumatizzato.
Sentimento, in quanto non c'è modo di dimostrare che un delfino valga più di una biscia, o che io valga più di un vitello destinato ad essere macellato.
Non ci sono giustificazioni razionali.
Quando lo stesso criterio viene applicato ai popoli abbiamo il razzismo.
I nazisti consideravano gli inglesi al loro stesso livello, i francesi un po' più in giù, poi i latini, e via dicendo fino agli ultimi gradini della scala evolutiva delle razze, con gli slavi e gli ebrei la cui estinzione era auspicabile.
Mutamenti della presunzione antica degli uomini. Dal senso aristocratico di alcune famiglie di essere migliori, di avere più valore, rispetto agli altri, dalla Roma antica all'Ancien Régime fino ai sistemi moderni di apartheid degli anglosassoni (degli Angli, gli inglesi, e dei Sassoni, i tedeschi), cui questa mentalità ha raggiunto con il colonialismo britannico e con il Terzo Reich le sue forme più sofisticate.
Nella modernità c'era la convinzione che fosse la ragione a distinguerci dagli animali.
Prima della modernità, il concetto di anima.
Ma scomparsa la fede nell'anima, e visto la ragione come un'attività "spuria", artigianale, e visto che in fondo proprio lo sviluppo di essa ci ha condotto allo squilibrio ecologico attuale, quando persino gli alberi sembra sappiano collaborare per alimentare un ecosistema equilibrato, ecco che la risposta alla domanda "se sia uguale uccidere un uomo e un animale" non sembra così facile...

[Morpheus]

Sfrutto questa mia vecchia discussione per porre un quesito:

è possibile considerare un bias cognitivo il fatto che gli umani si ritengano superiori agli altri esseri viventi?

Per "superiori" non intendo qualcosa come superiori in intelligenza, forza o altro; qualcosa di più profondo e difficile da esprimere a parole.

[Aspirante Filosofo58]

Buongiorno, a me piacciono tantissimo i documentari sugli animali e non nascondo che quando, per esempio tra scimpanzé, c'è il bullo che vuole tutte le femmine per lui, umiliando i rivali meno prepotenti, io faccia il tifo (per così dire) per lo scimpanzé bullizzato e non vedo l'ora che il bullo sparisca da quella storia. E' pur vero che, come racconta una massima (credo) orientale: quando gli uccelli sono vivi, mangiano i vermi; quando gli uccelli sono morti, i vermi mangiano loro. Noi crediamo che a vincere sia prevalentemente il predatore, mentre è proprio l'opposto e, paradossalmente il predatore che vanta la percentuale più alta di colpi andati a buon fine (ossia in cui ha mangiato la preda) è la libellula (così affermano gli esperti).

Se poi vogliamo vedere il corpo di qualsiasi essere vivente (sia del regno animale che di quello vegetale) come un vestito per l'Anima che, dovendo evolvere e apprendere, entra nel corpo di un animale (uomo compreso) o un vegetale, allora diventa chiaro che non ci siano esseri superiori o inferiori, di qualsiasi specie o razza essi siano, ma ognuno ha un posto ben preciso per poter realizzare il puzzle dell'Esistenza. Negli anni '70 del secolo scorso, quando io ero ragazzino e non avevo tempo (impegni scolastici) o voglia di guardare i programmi televisivi, feci un'eccezione: davano (in bianco e nero, ovviamente, perché il colore nelle tv in Italia non era ancora arrivato) un documentario sulla vita delle piante: quelle mostrate nel documentario erano state provviste di elettrodi collegati a un apparecchio (stile elettrocardiogramma) che registravano le reazioni, a seconda della persona che entrava nella stanza (se la persona aveva in mano un coltello o un paio di forbici, il tracciato risultava particolarmente nervoso, mentre se la persona arrivava pronunciando parole dolci, col sorriso sulle labbra il tracciato era decisamente più tranquillo, con assenza di picchi massimi o minimi).
Non sono così sicuro che il Regno Vegetale possa essere considerato alla pari degli altri due, anche se qualcuno sostiene che la montagna (per esempio) sia viva.

Concludendo: no, non esistono specie o razze al loro interno, superiori ad altre, ma ogni essere vivente ha un suo scopo,  una sua missione.  Quindi uccidere una vita ha lo stesso valore a prescindere  da chi o cosa sia ucciso. E' comprensibile farlo per fame.  Un po' meno lo è per qualsiasi altro scopo. 

[fabriba]

Non c'ero ancora quando hai aperto questo thread, vediamo se ho qualcosa da dire, ci provo  

Un mio cavallo di battaglia è questo, finora non mi è stato smontato in maniera efficace, è provocatorio ma secondo me funziona:
Se prendi 1milione di mucche e le lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni hai le mucche che fanno le stesse esatte cose che facevano 100mila anni prima.
Se prendi 1milione di umani e li lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni questi vanno sulla luna.

Ora: se il pianeta terra è l'acquario privato di Dio, noi siamo molto più interessanti delle mucche da guardare. Questo è irrilevante, ma mi pare valido metterlo giù!


Non so se sentirci "superiori" sia un bias cognitivo, anzi, direi di no: siamo la specie alpha del pianeta (insieme forse alle formiche o qualche altro insietto e fungo, coi quali conviviamo senza realmente poterci scontrare).
 Da mammiferi (forse da vertebrati, forse da animali, forse da viventi) questo è più o meno la definizione stessa di superiorità credo, no?
Ci sentiamo superiori perché non c'è niente in grado di farci pensare altrimenti.
Ogni tanto "madre natura" o "gaia" o qualche concetto simile si fanno strada, e spesso noi ammettiamo di essere subordinati alla natura, ma sono secoli che non siamo inferiori a una specie animale in particolare.

Mi rendo conto che questo non centri il bersaglio della tua domanda, però secondo me se ci pensi è colpa del tuo bersaglio, non della mia risposta 

Non è un ragionamento inattaccabile quello che faccio, me ne rendo conto, però è il meglio che riesco a mettere in piedi al momento.
------------------

da ultimo rispondo alla prima domanda: è uguale uccidere un animale o un umano? No, per la distinzione che si fa altrove (anche) in questo forum tra natura e cultura.
Innanzitutto mi sembra (e se qualcuno ne sa di più mi corregga per favore) che anche nella natura uccidere animali della propria specie è un atto generalmente diverso dall'uccidere animali di altre specie: si fa per competizione, per scarsità di risorse, per dominazione del territorio, ma normalmente non per cibarsi che invece è forse uno dei motori principali delle uccisioni animali in natura.
Da secondo comunque uccidere un umano è quasi sempre un gesto culturale, mentre uccidere un animale è più spesso un gesto "naturale" (legato ai bisogni come cibo, coprirsi, ecc).
Anche qui non penso di aver detto nulla di inattaccabile, ma mi sento di considerarlo almeno difendibile  

[iano]

Se prendi 1milione di mucche e le lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni hai le mucche che fanno le stesse esatte cose che facevano 100mila anni prima.
Se prendi 1milione di umani e li lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni questi vanno sulla luna.

Tutti gli esseri viventi si uccidono fra di loro; queste uccisioni però non sono  indiscriminate da un lato, e dall'altro hanno un diverso grado di necessità: i carnivori non potrebbero sopravvivere senza uccidere, mentre noi invece si.
Nella misura in cui abbiamo avuto la necessità di farlo, necessità che oggi viene e verrà sempre meno, in quanto esseri culturali, non ci siamo limitati a farlo, ma abbiamo dovuto giustificare, non potendo scegliere fra l'uccidere e il non uccidere in modo netto, perchè uccidere questi e quelli e non altri, mentre gli altri animali lo fanno e basta.
Le giustificazioni nel tempo sono cambiate, ma forse ridurre il regno dei cieli a cui eravamo destinati, alla luna, scusa se lo dico, ma fa un pò sorridere.
Questo fa capire che in effetti non c'è una vera giustificazione, ma la necessità di una giustificazione, per noi esseri culturali, anche detta etica.
Però non credo che ci siano etiche che non si possano ragionevolmente smontare.
Il problema è che, se ne abbiamo necessità, dopo averle smontate, come ci regoleremo diversamente?
Questo in effetti secondo me è il vero tema di questa discussione.

Ora, volendo ribaltare, per celia, le giustificazioni che andiamo a cercare, improntate tutte più o meno su una nostra presunta superiorità, si potrebbe dire che noi invece siamo inferiori, se dobbiamo costruirci un etica, mentre gli altri si regolano senza doverne parlare.
Certo, se ne potessero parlare, non dubito ne parlerebbero anche loro, creandosi così un problema che adesso non hanno, e non si può certo dire che è superiore chi supera gli altri in problemi da affrontare.
Comunque è proprio questo dover affrontare problemi che gli altri animali non hanno a differenziarci, senza perciò poter dire, fuori da celia, chi è superiore.
Diciamo che tutti gli esseri viventi hanno i loro problemi, e quelli che ancora ne possono parlare, o che non hanno bisogno di farlo, vuol dire che li hanno risolti, e quindi potremmo metterli tutti alla pari.

Mettendoli tutti alla pari si è visto che su questa ipotesi si possiamo costruire teorie dell'evoluzione relativamente verificabili, che però hanno il ''difetto'' che da essi non si possa trarre un etica, anche se c'è chi prova sempre a farlo, con teorie di superiorità che non si limitano solo alla superiorità dell'uomo, ma anche di uomini sugli uomini, come si è già verificato.
Per scongiurare quindi in futuro questa possibilità , bisogna  smettere di cercare in una superiorità di qualsivoglia tipo una giustificazione etica.
Come si può fare allora diversamente?
Non lo so, ma non certo reiterando gli errori del passato.
Escludiamo quindi dalle nostre giustificazioni, pur riconoscendone la necessità, le idee di superiorità.
E se invece non riusciremo a farlo, allora siamo messi veramente male.
Che altre giustificazioni possiamo trovare, posto che è necessario trovarle?
La nostra sempre minor necessità di dover uccider per sopravvivere potrebbe venirci in soccorso,  sollevandoci dal dover cercare una si difficile risposta.

[iano]

Essere ragionevoli è un lusso che oggi forse potremmo permetterci.

[fabriba]

Tutti gli esseri viventi si uccidono fra di loro; queste uccisioni però non sono  indiscriminate da un lato, e dall'altro hanno un diverso grado di necessità: i carnivori non potrebbero sopravvivere senza uccidere, mentre noi invece si.
Nella misura in cui abbiamo avuto la necessità di farlo, necessità che oggi viene e verrà sempre meno, in quanto esseri culturali, non ci siamo limitati a farlo, ma abbiamo dovuto giustificare, non potendo scegliere fra l'uccidere e il non uccidere in modo netto, perchè uccidere questi e quelli e non altri, mentre gli altri animali lo fanno e basta.
Le giustificazioni nel tempo sono cambiate, ma forse ridurre il regno dei cieli a cui eravamo destinati, alla luna, scusa se lo dico, ma fa un pò sorridere.
Questo fa capire che in effetti non c'è una vera giustificazione, ma la necessità di una giustificazione, per noi esseri culturali, anche detta etica.
Però non credo che ci siano etiche che non si possano ragionevolmente smontare.
Il problema è che, se ne abbiamo necessità, dopo averle smontate, come ci regoleremo diversamente?
Questo in effetti secondo me è il vero tema di questa discussione.

Ora, volendo ribaltare, per celia, le giustificazioni che andiamo a cercare, improntate tutte più o meno su una nostra presunta superiorità, si potrebbe dire che noi invece siamo inferiori, se dobbiamo costruirci un etica, mentre gli altri si regolano senza doverne parlare.
Certo, se ne potessero parlare, non dubito ne parlerebbero anche loro, creandosi così un problema che adesso non hanno, e non si può certo dire che è superiore chi supera gli altri in problemi da affrontare.
Comunque è proprio questo dover affrontare problemi che gli altri animali non hanno a differenziarci, senza perciò poter dire, fuori da celia, chi è superiore.
Diciamo che tutti gli esseri viventi hanno i loro problemi, e quelli che ancora ne possono parlare, o che non hanno bisogno di farlo, vuol dire che li hanno risolti, e quindi potremmo metterli tutti alla pari.

Mettendoli tutti alla pari si è visto che su questa ipotesi si possiamo costruire teorie dell'evoluzione relativamente verificabili, che però hanno il ''difetto'' che da essi non si possa trarre un etica, anche se c'è chi prova sempre a farlo, con teorie di superiorità che non si limitano solo alla superiorità dell'uomo, ma anche di uomini sugli uomini, come si è già verificato.
Per scongiurare quindi in futuro questa possibilità , bisogna  smettere di cercare in una superiorità di qualsivoglia tipo una giustificazione etica.
Come si può fare allora diversamente?
Non lo so, ma non certo reiterando gli errori del passato.
Escludiamo quindi dalle nostre giustificazioni, pur riconoscendone la necessità, le idee di superiorità.
E se invece non riusciremo a farlo, allora siamo messi veramente male.
Che altre giustificazioni possiamo trovare, posto che è necessario trovarle?
La nostra sempre minor necessità di dover uccider per sopravvivere potrebbe venirci in soccorso,  sollevandoci dal dover cercare una si difficile risposta.

faccio un recap a mio uso prima di iniziare
La domanda 1 era sull'*equivalenza* o meno dell'uccidere animali umani o non-umani (non della "gravità" di ciascun gesto)
La domanda 2 era sulla superiorità dell'umano rispetto all'animale non-umano
---

mi aiuti a capire perché dici che il vero tema di questa discussione è la questione etica/la giustificazione?
non dico che non c'entri, ma secondo me si può discutere questa cosa al netto di quello che c'è sotto.
Non si potrebbe discutere la gravità dei due gesti senza mettere in ballo l'etica, ma la diversità secondo me si.
In dettaglio, io penso sia diverso e l'ho argomentato come meglio potevo, ma non ho minimamente tirato in ballo quale delle due cose è più grave (anche perché quello è un discorso che non mi sento equipaggiato ad affrontare  )

[Morpheus]

Mah, secondo me si sta perdendo leggermente il senso della mia domanda.

Non era tanto un chiedere se eticamente per voi gli umani sono superiori agli animali perché è una domanda soggettiva e con una risposta abbastanza scontata: la maggior parte delle persone (compreso io) ha un etica che si potrebbe definire "antropocentrica" e in questo non vi è nulla di giusto (nel senso di oggettivamente vero) o falso (nel senso oggettivo del termine). La vera domanda era se la superiorità che l'uomo sente e spesso considera lex universale nei confronti degli altri viventi, non fosse che un errore dovuto a un gran numero di possibili fattori implicati nella questione. Non dico neanche che l'uomo non sia in cima alla catena alimentare e nemmeno che non sia, in parte, il re del pianeta, perché effettivamente equivarrebbe ad andare contro un fatto inoppugnabile.  Però quello che davvero volevo chiedere, e forse avrei dovuto farlo direttamente, è: il valore di un essere vivente è superiore a quello di un altro? Per me è possibile rispondere come si vuole a questa domanda, da un punto di vista etico. Da un punto di vista che non è un punto di vista, la risposta a tale domanda sta nel dire: ognuno può decidere di assegnare il valore che vuole ad ogni creatura, ma questo valore cos'è se non un soggettivo modo di vedere il mondo privo di quasi ogni valenza. Io penso che tra una pianta, una scimmia e un umano, nessuno sia "superiore" (non dico in forza, intelligenza, ecc.) all'altro ma che per l'etica di molti umani le scimmie e le piante valgano meno degli umani.