Uccidere un uomo è la stessa cosa rispetto all'uccidere un animale?

[Jacopus]

Forse anche le altre specie vivono in questo stato?

Si. Almeno secondo una certa corrente neuroscientifica. È uno stato emotivo di base, necessario alla sopravvivenza, che si chiama stato affettivo della "ricerca". Nell'uomo ciò che cambia sono le molteplici possibilità date dalla cultura e dalla tecnologia. Per un animale lo stato della ricerca si limita alla ricerca di prede e nuovi habitat, di femmine o maschi per l'accoppiamento, ma non ha soldi, non può fare viaggi turistici né costruire templi o astronavi. 

[Alexander]

Si. Almeno secondo una certa corrente neuroscientifica. È uno stato emotivo di base, necessario alla sopravvivenza, che si chiama stato affettivo della "ricerca". Nell'uomo ciò che cambia sono le molteplici possibilità date dalla cultura e dalla tecnologia. Per un animale lo stato della ricerca si limita alla ricerca di prede e nuovi habitat, di femmine o maschi per l'accoppiamento, ma non ha soldi, non può fare viaggi turistici né costruire templi o astronavi.

Tante ipotesi. Purtroppo non basta affermare una cosa perché sia vera. Bisogna pure dimostrarlo.

[Estack]

In che senso gli animali non sono senzienti al 100%? E perché il fatto che li uccidiamo continuamente (come molti di loro ne uccidono continuamente altri o addirittura noi) li renderebbe automaticamente "inferiori" a noi (escluso nella catena alimentare)?

L'animale non ha la nostra stessa intelligenza, un gatto per esempio ha il cervello di un bambino.Poi che vadano esclusi dalla catena alimentare sono d'accordo in parte,andrebbe eliminata ogni sofferenza.

[eros0]

Vedo che questa discussione è aperta da anni, però mi pare che nella discussione si stiano alternando soprattutto opinioni personali, reazioni emotive e qualche cenno a biologia e neuroscienze.
Tutto interessante da leggere ma mi sa che si è perso il focuso della filosofia (visto è la tematica).

In filosofia la questione non è "come ci sentiamo" o "cosa succede in natura", ma quale criterio giustifica una differenza morale tra uomo e animale.

Se la domanda è: "Uccidere un uomo è la stessa cosa che uccidere un animale?", la filosofia non risponde con "a me sembra", ma con un principio.

Provo a dire (nella mia infinita piccolezza) cosa direbbero alcuni filosofi maggiori.
Attenzione I: l'opinione filosofica e l'azione reale sono due cose estremamente diverse.
Attenzione II: per molti filosofi il corpo (cioè la cosa che si ammazza) non è che abbia sto grande valore.
Attenzione III: quello che scrivo non esprime la mia opinione personale che penso non freghi a nessuno.

• Aristotele: per lui non sarebbe la stessa cosa, perché l'uomo è un animale razionale, dotato di logos. Lui si basa su una differenza ontologica (dell'oggetto in sé), non emotiva.
• Cartesio: ancora più netto. Solo l'uomo è res cogitans (il latino gli piaceva. Significa sostanza/cosa pensante); l'animale è una macchina. Sopprimere una sostanza pensante non equivale a rompere un meccanismo biologico.
• Locke: l'uomo e la persona non sono la stessa cosa (qui si aprirebbe un dibattito etico). Se l'uomo è una persona, cioè un essere dotato di coscienza riflessiva e continuità della memoria, allora non è la stessa cosa: uccidere una persona è gravissimo. Altrimenti, se non c'è persona, cambia lo status morale dell'atto. Il criterio non è biologico e non è legato alla specie, ma alla persona. (Per lui, in linea di principio, anche un animale potrebbe essere una persona...)
• Hume: lui usa sentimento morale e simpatia. La differenza dipende dall'impatto affettivo e sociale. Quindi la differenza non è ontologica ma dipende dall'intensità del sentimento morale e dall'impatto sociale dell'azione, indipendentemente che esso sia un animale o un uomo.
• Kant: l'uomo è fine in sé perché legislatore morale autonomo. L'animale non è soggetto della legge morale. Kant è netto: uccidere un uomo è moralmente gravissimo, un animale no.
• Fichte: lui penserebbe che non sia la stessa cosa, perché per Fichte l'uomo, in quanto "Io libero", è un centro di autodeterminazione morale. Eliminare un "Io libero" significa sopprimere un principio assoluto di libertà. Un animale, non essendo Io autocosciente e legislatore morale, non possiede questo valore assoluto.

Questo è un giochino e non dobbiamo scegliere il nostro preferito come fosse una squadra di calcio.
Il punto è che tutti ragionano per criteri: razionalità, coscienza, libertà, sentimento.

Se non esplicitiamo il criterio, restiamo nel livello di:
"Secondo me gli animali dovrebbero avere gli stessi diritti dell'uomo."

Legittimo, ma è una opinione e non è filosofia.

La domanda delle domande è: su cosa vogliamo fondare il valore morale?
– razionalità?
– autocoscienza?
– capacità di soffrire?
– libertà?

È semplice dire cosa sentiamo, mentre è più difficile dire perché dovremmo sentirlo e la filosofia comincia nel secondo momento.

[Phil]

Seguo il tuo spunto e faccio fare il lavoro filologico all'AI (senza ripetere gli autori che hai già citato):
- Pitagora e i suoi seguaci, credendo nella metempsicosi (reincarnazione delle anime anche negli animali), propugnavano il vegetarianismo e un rispetto quasi sacro per la vita animale, suggerendo una vicinanza morale maggiore
- Stoici (Seneca, Epitteto): tutti gli esseri viventi partecipano al Logos universale, ma la ragione è esclusiva dell'uomo. La virtù è legata alla ragione; gli animali non possono essere valutati moralmente nello stesso modo
- Teofrasto, enfatizzava affinità fisiche e psichiche, invocando pietà verso gli animali per la loro somiglianza vitale
- Tommaso d'Aquino: basandosi su Aristotele e sulla teologia cristiana, sosteneva che solo gli esseri umani, creati a immagine e somiglianza di Dio e dotati di anima immortale e razionale, avessero un valore intrinseco. Gli animali, sprovvisti di ragione e anima immortale, potevano essere usati dagli uomini per i loro fini, senza che la loro uccisione implicasse una colpa morale di pari livello a quella dell'uccisione di un uomo
- Michel de Montaigne è uno dei primi filosofi a mettere in discussione la superiorità umana rispetto agli animali. Nei suoi Essais, sostiene che gli animali possiedono capacità comunicative e affettive simili a quelle degli esseri umani. Montaigne critica il pregiudizio antropocentrico, paragonando la discriminazione verso gli animali a quella verso i popoli "selvaggi" durante le conquiste coloniali. La sua visione promuove un relativismo culturale che riconosce il valore intrinseco di ogni forma di vita
- Bentham: la capacità di soffrire è il criterio morale rilevante, non la ragione o la parola. La sua famosa frase è: "La domanda non è 'Possono ragionare?' né 'Possono parlare?', ma 'Possono soffrire?'". Questo aprì la porta a un'estensione della considerazione morale agli animali, basata sulla loro capacità di provare piacere e dolore, e quindi a una revisione della differenza morale nella loro morte
- Arthur Schopenhauer: gli animali condividono la volontà di vita con l'uomo; la compassione è base etica. La sofferenza è comune a tutti gli esseri senzienti, quindi merita considerazione morale
- John Stuart Mill; utilitarismo: massimizzare felicità e minimizzare sofferenza per tutti gli esseri capaci di esperienza. Gli interessi degli animali entrano nel calcolo utilitaristico
- Heidegger negava agli animali la vera "morte" come possibilità esistenziale, limitandoli a mera "cessazione di esistenza", riservando all'uomo il senso del proprio fine
- Peter Singer: uno dei più influenti, con il suo testo Animal Liberation (1975), ha applicato i principi utilitaristici di Bentham per denunciare lo "specismo" – la discriminazione basata sulla specie – come un pregiudizio arbitrario, simile a razzismo e sessismo. Singer sostiene che, se un animale è capace di soffrire, il suo dolore ha lo stesso peso morale del dolore umano. La distinzione tra la morte di un uomo e quella di un animale dovrebbe basarsi sulla complessità degli interessi (futuri, relazionali, di auto-consapevolezza) che vengono interrotti, non sulla mera appartenenza di specie. Laddove gli interessi in gioco sono simili (es. evitare il dolore), la considerazione morale dovrebbe essere uguale
- Tom Regan: con The Case for Animal Rights (1983), ha proposto un approccio deontologico, argomentando che almeno alcuni animali (mammiferi superiori, ad esempio) sono "soggetti-di-una-vita" (subjects-of-a-life). Ciò significa che hanno credenze, desideri, percezioni, memoria e un senso del proprio futuro, e in quanto tali, possiedono un valore intrinseco e hanno diritti morali, proprio come gli esseri umani. Essi non devono essere trattati come mere risorse; la loro morte, se ingiustificata, viola un loro diritto fondamentale
- Jeff McMahan: in The Ethics of Killing (2002) e lavori successivi, il male della morte dipende dal grado di capacità psicologiche (coscienza di sé nel tempo, progetti futuri, "prudential unity"). La morte è molto peggiore per un essere umano tipico adulto che per la maggior parte degli animali; ma è peggiore per un scimpanzé o un delfino che per un pesce o un topo. Rifiuta lo specismo puro: il valore dipende dalle capacità cognitive, non dalla specie
- Christine Korsgaard, parte da Kant ma arriva a conclusioni opposte: la capacità di valutare il proprio bene (valore riflessivo) dà dignità. Gli animali hanno un bene proprio (sono fini in sé), quindi hanno una forma di dignità non comparativa. La morte di un animale conta moralmente in sé, non solo per noi
- Jacques Derrida, decostruisce l'opposizione "L'Animale" vs "L'Uomo", mostrando come la categoria unica di "animale" mascheri pluralità e serva a giustificare violenza. Problematizza la pretesa superiorità morale umana e invita a ripensare responsabilità e vulnerabilità condivise
- Martha Nussbaum, attraverso l'approccio delle capacità (capabilities approach), estende la sua teoria della giustizia agli animali, sostenendo che una società giusta dovrebbe garantire agli animali la possibilità di sviluppare le loro capacità fondamentali (es. salute corporea, integrità fisica, capacità di giocare, di formare legami). La morte di un animale è una privazione di queste capacità e della vita che potrebbe esprimere, e dovrebbe essere trattata con serietà morale
- Corinne Pelluchon propone una "filosofia della vulnerabilità": la relazione con gli animali ci obbliga a riconoscere la nostra interdipendenza. La morte di un animale ci interroga sulla nostra responsabilità verso la vita in quanto tale, non solo verso la vita umana
- Alasdair Cochrane in "Animale Rights Theory" difende diritti legali per gli animali basati su capacità di soffrire e di avere interessi. Proposta di riforme legislative per riconoscere diritti animali
- Joaquin‑Antonio Baeza in "Moralità della morte animale" esplora quando la morte di un animale è moralmente significativa. Distinzione tra morte "triviale" e morte "significativa" per gli animali
- Ruth Chang: Decision theory applicata alle scelte di vita animale; discute la "valenza" delle esperienze animali. Valutazione comparativa di vite umane e animali
- Gary Francione è un sostenitore del veganismo etico e critica l'uso degli animali come proprietà. La sua posizione si basa sull'idea che gli animali hanno diritti fondamentali che devono essere rispettati, e che la società deve evolversi per riconoscere questi diritti, abbandonando pratiche di sfruttamento.

[eros0]

Purtroppo l'AI è troppo sintetica e a volte si dimentica qualche pezzo (cos'hai usato Gemini? A me si è fissato col dirmi che sono stato nella tundra e non riesco a fargli capire che non ci sono mai stato ).

leggendo però alcune risposte sono teologiche (metempsicosi, anima immortale), alcune antropologiche, alcune sono critiche culturali.
Però è interessante il punto di vista di Tom Regan (che non conoscevo) e che spinge l'idea di Locke verso la "personificazione degli animali" che già lui stesso non escludeve, seppur non ne avesse parlato esplicitamente.
Non è proprio quella di Locke, ma gli è "vicina" nel rifiutare il criterio della specie.

[iano]

In filosofia la questione non è "come ci sentiamo" o "cosa succede in natura", ma quale criterio giustifica una differenza morale tra uomo e animale.

Se la domanda è: "Uccidere un uomo è la stessa cosa che uccidere un animale?", la filosofia non risponde con "a me sembra", ma con un principio.

Ciao, e benvenuto.
Se ci poniamo al di la di ''come sentiamo'' e di ''cosa succede in natura'', restando in ambito filosofico, come ci solleciti a fare, non ci resta che applicare quella sua parte detta logica, secondo la quale uccidere un uomo è la stessa cosa che uccidere un animale, se uomo e animale sono la stessa cosa.
Sempre usando la logica si può dimostrare che non sono la stessa cosa, partendo dalla considerazione  che due esseri viventi non sono uguali, da cui discende che non lo siano neanche fra loro gruppi di essi.
Notando che uomini e animali sono due gruppi di esseri viventi, una eventuale giustificazione del fatto che quelli di un gruppo uccidano quelli dell'altro gruppo, discende dal fatto che sia giustificato che un essere vivente ne uccida un altro.
Ora, se includiamo ciò che inizialmente avevamo escluso, ''ciò che succede in natura'', ciò che constatiamo è che gli esseri viventi si uccidono fra di loro.
Se una giustificazione a questo comportamento vogliamo trovare, la dobbiamo cercare a questo livello.
Perchè, se a questo livello c'è una giustificazione, questa passa logicamente , ai gruppi di esseri viventi che si uccidono fra loro.
Se invece una giustificazione non c'è a livello di esseri viventi, e invece ci fosse a livello di gruppi di esseri viventi,  allora essa sarebbe da ricercare proprio in questo raggrupparli.

[eros0]

Grazie! 

Secondo me c'è un passaggio problematico: dal fatto che in natura gli esseri viventi si uccidano non segue automaticamente una giustificazione morale. Altrimenti tutto ciò che accade in natura sarebbe, per definizione, giustificato e ho letto con molta attenzione il Gene Egoista di Dawkings:-X.
La logica formale può dirci che uomo e animale sono/non sono identici, ma non può dirci quale differenza sia moralmente rilevante. Per questo parlavo di criterio: razionalità? coscienza? capacità di soffrire? libertà?
La domanda che mi faccio è "quale differenza rende l'atto giustificabile o ingiustificabile?"
La logica mi piace, ma so che si rischia il logicismo. Anche se sopra ho citato Locke (e poi Regan), la posizione che trovo più convincente è quella di Hume. Non perché sia "moderna", ma perché riconosce che i nostri giudizi morali nascono dentro la sensibilità, la simpatia e l'impatto sociale, non da una classificazione di gruppi.
Perché usare la biologia per giustificare delle cose che possiamo giustificare in modo migliore usando il nostro modo di vivere al mondo?
Faccio un esempio, vediamo se va:

• è generalmente ritenuto giustificato uccidere un cavallo per cibarsene
• è ritenuto grave uccidere il cavallo del mio vicino
• è ritenuto gravissimo uccidere il mio vicino

Il cavallo è biologicamente lo stesso ma cambia radicalmente la valutazione morale. 
Questo mostra che la differenza non sta nell'identità dell'essere ucciso in sé, ma nel contesto relazionale e sociale.

NdT: io non mangio cavallo e, ad oggi, non ho ancora ucciso il vicino .

[iano]

Perché usare la biologia per giustificare delle cose che possiamo giustificare in modo migliore usando il nostro modo di vivere al mondo?
Faccio un esempio, vediamo se va:

• è generalmente ritenuto giustificato uccidere un cavallo per cibarsene
• è ritenuto grave uccidere il cavallo del mio vicino
• è ritenuto gravissimo uccidere il mio vicino

Il cavallo è biologicamente lo stesso ma cambia radicalmente la valutazione morale.
Questo mostra che la differenza non sta nell'identità dell'essere ucciso in sé, ma nel contesto relazionale e sociale.

Mettiamola così, la logica potenzialmente è inconcludente, perchè ti dice ciò che già sai in altro modo, non dicendoti quindi nulla di nuovo, a meno che cambiando il modo non ti offra un diverso punto di vista, che potrebbe farti vedere le cose in modo del tutto diverso, e questo era l'intento del mio post.
Se assumo il punto di vista ''uomo'' non ho difficoltà vedere le cose come tu le descrivi, ma se assumo il punto di vista ''essere vivente''  allora le vedo in altro modo, e quel diverso modo di vedere le cose ho provato a descriverti.
Non è un modo che ci aiuta a risolvere il problema, e anzi allontana la soluzione, e il mio sospetto è proprio che i cosiddetti principi morali, dati per scontati o da ricercare, a cui ci appelliamo, nascono dalla necessità di trovare una soluzione, per trovare la quale assumiamo un punto di vista ad hoc, tacendo ciò se ne abbiamo coscienza, o perchè non abbiamo la coscienza di assumerlo, o più verosimilmente un mix fra le due cose.
Il principio morale, se esiste, ci solleva dal trovare una soluzione che non c'è nel caso non ci fosse il principio morale, e senza il quale ci troveremmo soli con la nostra responsabilità.
Un altro punto di vista ancora lo suggerisci tu stesso alla fine del tuo post, e si chiama vicinanza.
In ogni caso io non mi sono appellato alla biologia, facendo un discorso puramente logico.
Ora tu puoi dire che l'AI è troppo sintetica, (come dire che è troppo intelligente per noi? Phil ne ha fatto un uso da prendere ad esempio in effetti a mio parere) e che la logica è troppo logicistica, però non mi sembrano obiezioni molto forti.

il fatto è che i rapporti fra esseri viventi sono molto complessi, e volendoli semplificare, parlare di vicinanza rende meglio l'idea, di quanto possa fare il parlare di umanità, essendo l'umanità un tipo particolare di vicinanza.
Faccio un esempio, vediamo se riesco a rendere l'idea: se il mio vicino da una pedata al mio gatto, che sento molto più vicino, io non l'ammazzo solo perchè così andrei in galera.
Io non mangio i gatti perchè ho un rapporto di ''vicinanza'' con essi.
Non so come sono fatti gli uomini, ma noi esseri viventi siamo fatti così.
Le cose vanno propriamente così, ma più o meno così, però è proprio questa incertezza nel comportamento degli esseri viventi, la sua  relativa imprevedibilità, a minare la società, e solo la legge può ridurla.

[eros0]

Quel che dici mi trova d'accordo, almeno sulla parte relazionale. Però, per chiudere il cerchio, serve anche la dimensione sociale, che in realtà indichi tu stesso.

• Tu non mangi i gatti perché li senti vicini (relazione specifica).
• Molti non mangiano gatti perché nella loro cultura non si fa (consuetudine sociale).
• Tu non uccidi il vicino che maltratta gli animali anche perché esiste una norma giuridica che lo impedisce (regola sociale).

Quindi non c'è solo vicinanza, ma un intreccio tra relazione e struttura sociale.

La domanda "Uccidere un uomo è la stessa cosa che uccidere un animale?" diventa forse semanticamente fuorviante. 
"Un uomo" e "un animale" sono categorie troppo generiche per fondare una legge morale universale.

Se volessimo dirla in modo meno assoluto, potremmo forse dire:
"È più probabile che l'uccisione di un uomo sia socialmente e moralmente considerata più grave dell'uccisione di un animale"
Cosi siamo aperti anche ai casi a bassa probabilità (equivalenza o superiorità animale).
Questo non chiude il discorso in modo metafisico, ma dice un po' meglio come funzioniamo noi.
Poi, casi limite esistono. Immagino che in qualche contesto qualcuno possa ritenere "meglio" eliminare un serial killer piuttosto che un cane randagio.

[Morpheus]

Tante ipotesi. Purtroppo non basta affermare una cosa perché sia vera. Bisogna pure dimostrarlo.

Anche quel che affermi tu (che ti pare RIPOSINO nella loro natura) andrebbe dimostrato.

L'animale non ha la nostra stessa intelligenza, un gatto per esempio ha il cervello di un bambino.Poi che vadano esclusi dalla catena alimentare sono d'accordo in parte,andrebbe eliminata ogni sofferenza.

È vero, ma neanche uno un disabile mentale ha la nostra stessa intelligenza, eppure lo trattiamo (o almeno così in genere le regole e le leggi delle società umane ci impongono e, in effetti, molti fanno) molto bene, come un nostro pari. Per senziente io intenderei al massimo avere coscienza di sé ma chi lo sa se ce l'hanno davvero? E chi mi dice che tutti voi ce l'avete? E chi dice a voi che io ce l'abbia? Siamo al punto di partenza. Voglio anche specificare una cosa (non so se la tua sia stata una tua specifica e quindi tutto ok oppure che tu abbia pensato che io sia vegano) io non sono contro l'uccisione degli animali o il consumo di carne e onestamente in generale non mi importa molto eticamente della loro sofferenza (punto di vista mio, liberi di ritenermi cattivo e insensibile). Certo magari se mi affezzionassi ad un particolare animale mi preoccuperei di non farlo mai soffrire e non lo ucciderei (come Iano è affezzionato al suo gatto), nonostante ciò la mia opinione etica non cambierebbe nel complesso ("potrei" mangiare un gatto pur essendo affezzionato ad uno che abita con me).


Riguardo ai messaggi successivi:
La domanda ora è uscita un po' fuori dai binari ma non ne sono troppo scontento perché alla fine quel che volevo uscisse fuori è già uscito in precedenza.

Trovo l'ultimo messaggio di @eros0 molto vero sebbene il senso della mia domanda non fosse puramente di "probabilità di come si comporterebbero le persone" come la sua riformulazione della domanda (che ha fatto diventare una frase affermativa quindi forse è più una risposta) che fa da titolo al topic

[Phil]

La domanda "Uccidere un uomo è la stessa cosa che uccidere un animale?" diventa forse semanticamente fuorviante.
"Un uomo" e "un animale" sono categorie troppo generiche per fondare una legge morale universale.

Premesso che non ho letto le altre pagine, la domanda del topic è sintomatica di una certa prospettiva: se chiedessi se è più difficile disegnare un quadrato o un poligono, qualcuno mi farebbe notare che il quadrato è un poligono e mi domanderebbe come mai lo oppongo all'insieme di figure di cui fa parte.
Lo stesso può dirsi di uomo vs animali, dando per scontato che tutti gli altri animali siano in un insieme diverso rispetto all'uomo; mentre è evidente, come già è stato detto, che un animale da compagnia non vale un animale da macello (il secondo viene allevato con lo scopo di ucciso, mentre al primo auguriamo una lunga vita), un animale della nostra specie (un nostro simile) non vale un animale da compagnia, tranne forse nei casi in cui siamo magari favorevoli alla pena di morte e allora dipende da cosa ha combinato il nostro simile, etc.
L'elenco delle prospettive che ho citato sopra (usando Gemini, ma anche altre AI) non rappresenta i partecipanti di quiz in cui bisogna scoprire "chi ci ha azzeccato", ma è la prova storica di quanto i giudizi di valore (giusto/sbagliato) dipendano dal paradigma di senso che si adotta (dagli assiomi che riteniamo sacri/veri). L'etica, rivolta o meno ad altri animali, si è finora dimostrata non essere altro che una conseguenza dei postulati a cui ci affidiamo, non è un orizzonte "oggettivamente" veritativo (semmai ne esista uno); anche se ogni etica, in quanto nipote degli assolutismi religiosi (in ottica di funzionalismo sociale), ovviamente giurerà il contrario.