La pace dei due gangster: Trump e Putin!

[anthonyi]

I miei complimenti a daniele22 che ha saputo controbattere con ironia al mio post. 
Mi dispiace per niko che se l'é un po' presa a male. 
E comunque tra l'essere un venduto, ed essere un fascista non é mica necessario scegliere, si può essere contemporaneamente tutte e due le cose, magari potremmo avere ragione sia io che Eutidemo, o avere tutti e due torto, chissà. 

[Pio]

Il patto Ribbentrop/Molotov è incomprensibile se non si torno indietro alla pace compromesso di Riga del 21, che mise fine alla guerra russo polacca del 19-20. Tra Polonia e Russia c'è inimicizia storica che risale addirittura al 17 esimo secolo, con le guerre polacco moscovite. Con la pace di Riga la Russia perse parte della Bielorussia e dell'Ucraina. Dal momento che le mire hitleriane su Danzica e le rivendicazioni respinte duramente dalla Polonia divennero chiare, Stalinprese la palla al balzo per assestare il colpo definitivo alla Polonia e riprendersi le terre bielorusse e ucraine perdute. La storia insegna e fa capire come ciò che avviene oggi ha sempre causa negli errori, nei compromessi, nelle rivendicazioni storiche. Nella guerra russo polacca l'Ucraina autoproclamatasi indipendente si schiera con la Polonia e con le forze controrivoluzionarie sostenute dall'Occidente ( guarda caso la stessa che la sostiene maggiormente anche oggi). Ma non tutta l'Ucraina. Infatti la RssUcraina combatte con Mosca. Vi ricorda qualcosa? Questa divisione, queste due ucraine, era già presente 100 anni fa.

[niko]

Il patto Ribbentrop/Molotov è incomprensibile se non si torno indietro alla pace compromesso di Riga del 21, che mise fine alla guerra russo polacca del 19-20. Tra Polonia e Russia c'è inimicizia storica che risale addirittura al 17 esimo secolo, con le guerre polacco moscovite. Con la pace di Riga la Russia perse parte della Bielorussia e dell'Ucraina. Dal momento che le mire hitleriane su Danzica e le rivendicazioni respinte duramente dalla Polonia divennero chiare, Stalinprese la palla al balzo per assestare il colpo definitivo alla Polonia e riprendersi le terre bielorusse e ucraine perdute. La storia insegna e fa capire come ciò che avviene oggi ha sempre causa negli errori, nei compromessi, nelle rivendicazioni storiche. Nella guerra russo polacca l'Ucraina autoproclamatasi indipendente si schiera con la Polonia e con le forze controrivoluzionarie sostenute dall'Occidente ( guarda caso la stessa che la sostiene maggiormente anche oggi). Ma non tutta l'Ucraina. Infatti la RssUcraina combatte con Mosca. Vi ricorda qualcosa? Questa divisione, queste due ucraine, era già presente 100 anni fa.

E bravo storico fuori tempo massimo, ma mi sa proprio che, per quanto riguarda tutte e due le circostanze, che hai giustamente menzionato, (guerra civile russa e oggi), in questa sede e non solo, ti sentirai rispondere, con sdegno, che c'e' sempre stata una sola, unica, perdurante nel tempo e intangibile Ucraina. E sai quale?

Quella controrivoluzionaria, antisemita e fascista.

Vedi, loro sono gli amici, dell'Ucraina.
Hanno messo pure la relativa bandiera su facebook.
Ci tengono, a descriverla bene.

[InVerno]

Tutta Europa, specialmente quella dell'est, ha avuto la sua parte di collaborazionisti nazisti, la Russia non fa alcuna eccezione ne ha avuto a bizzeffe tanto quanto gli ucrani, i comunisti a niko piacciono, ma a quelli che li hanno vissuti davvero un pò meno, erano quelli che riuscivano a produrre carestie in Vietnam, un paese che ha tre raccolti di riso l'anno, e anche in Ucraina si misero d'impegno con le loro idee geniali. Alla fine della guerra questi gruppi nazionalisti si sono stabiliti in loco con una gamba nelle forze di sicurezza e una gamba nelle mafie locali. E' una striscia di sangue che si vede dal satellite, quasi sempre le polizie più brutali d'europa sono nei paesi dove c'è stato ampia attività collaborativa con i nazisti, è una striscia di sangue che arriva fino in Francia, con Maurice Papon.

Verrebbe da dire "chi è senza peccato scagli la prima pietra" e fa ridere che l'abbia scagliata proprio la Russia di Putin che non solo è amica con quasi tutti i partiti neofascisti d'europa, ma è letteralmente zeppa di elementi politici e personali che si rifanno a quel passato. Putin stesso adora Ivan Ilyn al punto di aver recuperato la salma per seppellirla, lo cita spesso con la deferenza che si deve ai maestri del pensiero, ed Ilyn era un simpatizzante nazifascista, un Bandera con la penna, non c'è motivo per credere che Putin la pensi diversamente, quando nei suoi spiegoni di storia che sono registrati e pubblici, ripete sovente narrative e punti di vista filonazisti (es. Polonia se l'è cercata).

La strategia di questa narrativa è lo stessa che viene in mente a quello che avverte tutti che qualcuno (non lui) ha fatto una scoreggia, pensando che dando la colpa agli altri nessuno si accorgerà che quello che l'ha fatta è lui, sono idee banali e non convincerebbero mai una persona presa singolarmente, ma grazie alla pesca a strascico dei mass media, qualche tonno lo si trova sempre. Putin deve convincere i Sergei pensionati con la pancia sul divano e la tv accesa, mica gli storici, che quando lo sentono non possono che ridere.

Riguardo la pace, mi viene da ridere, questo governo russo ha intestato l'intera sua carriera e quella delle loro famiglie sulla parola "Ucraina", il giorno dopo aver messo la firma sul foglio torneranno a fare quello che fanno da almeno il 2008, Trump tornerà a casa col suo titolo di giornale, e il conflitto sarà solo rimandato. Non ci sarà mai alcuna pace con Putin.

[Eutidemo]

Il risorgimento non c'entra niente col fascismo, il "movimento indipendentista ucraino degli anni 30", si'...

Che c'e', un botta di arrampicata sugli specchi risorgimentale?!  Io avrei detto che tutti i movimenti patriottici e indipendentisti della storia sono fascisti? Ma davvero? Ma no, tranquillizzati, mi riferivo solo ad alcuni 

La tesina l'hai fatta, ma non c'hai capito niente lo stesso, datti pace.
Realpolitik, il patto e' figlio dell'inerzia delle democrazie borhesi contro Hitler, la russia doveva fare quello che ha fatto per prendere tempo, lo scontro era inevitabile. Guerra a parte, non verso in modo particolare lacrime per quella melma del regime polacco ai tempi dell'attacco? Un fascismo non allineato gli altri fascismi? Ma che cattivone, che sono...

L'equiparazione dei simboli nazifascisti con quelli comunisti e' stata in un recente decreto del parlamento europeo, che per altro era solo una linea guida e restera' lettera morta, quantomeno in Italia, ma e' indicativo del livello, ideoligico, a cui stanno, quelli del parlamento europeo. Il parlamento e' "pseudo" europeo perche' non rappresenta l'europa, ma un quantum, un etere diffuso, di servilismo filoamericano completamente mondializzato e astratto, con germania e francia che provano a farsi i fatti loro, e sempre meno ci riescono. Ma cosa pensate di essere, davanto alla storia? Ma davvero,  pensate di esistere?

Io sono comunista, marxista leninista, e sono contro tutte le guerre imperialiste, compresa questa. Tu vuoi fare la rivincita di stalingrado, come buona parte della ex sinistra sessatottina che ha calato le braghe ai padroni, stranieri e non, sei il peggio del peggio della  generazione dei miei genitori, sei rosso solo del sangue che mi fai venire agli occhi.

E la democrazia e bla bla bla. La democrazia della gente che ha votato a destra perche' di voi non ne puo piu', pero la schifate...

E' gia', perche' essere di sinistra e' averci la foto di Putin sul bersaglio per esercitarsi con la pistola... ma che raffinati intellettuali, che c'abbiamo dentro a sto paese... ma chissa' che tesine, che faranno.. a voi le lacrime vi scendono solo quando vedete finire una guerra... alla gente normale, quando la vede iniziare...

La vera scelta è stata (ed è) fra  "trostkisti" e "stalinisti"; ma se uno non conosce MOLTO bene la storia, non è assolutamente in grado di capire la differenza.

[Eutidemo]

Tutta Europa, specialmente quella dell'est, ha avuto la sua parte di collaborazionisti nazisti, la Russia non fa alcuna eccezione ne ha avuto a bizzeffe tanto quanto gli ucrani, i comunisti a niko piacciono, ma a quelli che li hanno vissuti davvero un pò meno, erano quelli che riuscivano a produrre carestie in Vietnam, un paese che ha tre raccolti di riso l'anno, e anche in Ucraina si misero d'impegno con le loro idee geniali. Alla fine della guerra questi gruppi nazionalisti si sono stabiliti in loco con una gamba nelle forze di sicurezza e una gamba nelle mafie locali. E' una striscia di sangue che si vede dal satellite, quasi sempre le polizie più brutali d'europa sono nei paesi dove c'è stato ampia attività collaborativa con i nazisti, è una striscia di sangue che arriva fino in Francia, con Maurice Papon.

Verrebbe da dire "chi è senza peccato scagli la prima pietra" e fa ridere che l'abbia scagliata proprio la Russia di Putin che non solo è amica con quasi tutti i partiti neofascisti d'europa, ma è letteralmente zeppa di elementi politici e personali che si rifanno a quel passato. Putin stesso adora Ivan Ilyn al punto di aver recuperato la salma per seppellirla, lo cita spesso con la deferenza che si deve ai maestri del pensiero, ed Ilyn era un simpatizzante nazifascista, un Bandera con la penna, non c'è motivo per credere che Putin la pensi diversamente, quando nei suoi spiegoni di storia che sono registrati e pubblici, ripete sovente narrative e punti di vista filonazisti (es. Polonia se l'è cercata).

La strategia di questa narrativa è lo stessa che viene in mente a quello che avverte tutti che qualcuno (non lui) ha fatto una scoreggia, pensando che dando la colpa agli altri nessuno si accorgerà che quello che l'ha fatta è lui, sono idee banali e non convincerebbero mai una persona presa singolarmente, ma grazie alla pesca a strascico dei mass media, qualche tonno lo si trova sempre. Putin deve convincere i Sergei pensionati con la pancia sul divano e la tv accesa, mica gli storici, che quando lo sentono non possono che ridere.

Riguardo la pace, mi viene da ridere, questo governo russo ha intestato l'intera sua carriera e quella delle loro famiglie sulla parola "Ucraina", il giorno dopo aver messo la firma sul foglio torneranno a fare quello che fanno da almeno il 2008, Trump tornerà a casa col suo titolo di giornale, e il conflitto sarà solo rimandato. Non ci sarà mai alcuna pace con Putin.

Condivido tutti i tuoi argomenti!
Un cordiale saluto

[Eutidemo]

Ciao Niko.

Non è affatto vero che c'e' sempre stata una sola, unica, perdurante nel tempo e intangibile Ucraina; quella "controrivoluzionaria", "antisemita" e "fascista".
BALLE!

***

Tu cadi nel facile paralogismo dialettico "ab uno disce omnes", in quanto ti riferisci ad un "caso singolo", che, indebitamente, vorresti estendere a tutti gli Ucraini.

***

Cioè, tu ti riferisci a Bandera, il quale, per  dichiarare l'indipendenza dell'Ucraina, colse occasione propizia dell'invasione tedesca dell'Unione Sovietica nel 1941.

***

Ma non ricordi che nel 1941, a differenza che nel 1918, la Germania nazista risultò infastidita dal tentativo di restaurazione, nel territorio appena occupato, di uno Stato ucraino indipendente, anche se dichiaratamente allineato al progetto nazista.

***

Il rapporto con i nazisti fu perciò complicato e segnato da arresti che costarono a Bandera anche l'internamento nel lager di Sachsenhausen.

***

A guerra finita, riparò in Germania Ovest con moglie e figli, sotto protezione alleata. Fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB nel 1959.

***

Quanto a FACEBOOK, io potrei pure esporre una foto del mio sedere come bandiera italiana; ma non per quello diverrebbe tale!

***

Un cordiale saluto!

***

[niko]

La vera scelta è stata (ed è) fra  "trostkisti" e "stalinisti"; ma se uno non conosce MOLTO bene la storia, non è assolutamente in grado di capire la differenza.

E' si, perche' oggi Trotsky starebbe con la naziucraina, e magari pure con Israele... 

Mica con l'Eurasia, che era il suo sogno fin dall'inizio, no....

Ma bravi, bravi, continuate a sognare, ex sessantottini... la vostra rivoluzione ha vinto....

Per quella di Trotsky tocca aspettare ancora un po'.

[anthonyi]

Non ci sarà mai alcuna pace con Putin.

Infatti la strategia giusta é proprio quella di far continuare la guerra aspettando che abbia finito ogni potenzialità bellica, ormai in Russia sono arrivati a militarizzare anche gli asini, perché non hanno altri mezzi di trasporto, ma anche gli asini finiranno. 

[InVerno]

Riguardo a Trotsky, circolava bellamente su Netflix un opera di propaganda antisemita, non è un iperbole, la serie tv russa sullo stesso. E' una serie moderna che piace al governo russo attuale, sono così compiacenti che hanno scelto come narratore immaginario della serie Ivan Ilyn in persona, il beniamino del dittatore vi spiegherà chi era Trotszky: cioè un ebreo, con tutti gli stereotipi nazisti sugli ebrei cuciti addosso, che ha quasi preso il potere in Russia e fallendo ha avvelenato per sempre la rivoluzione generando un aborto: cioè l'URSS. E tanti altri punti della narrativa controrivoluzionaria di allora. Amici di sinistra vi consiglio la visione!

[niko]

Riguardo a Trotsky, circolava bellamente su Netflix un opera di propaganda antisemita, non è un iperbole, la serie tv russa sullo stesso. E' una serie moderna che piace al governo russo attuale, sono così compiacenti che hanno scelto come narratore immaginario della serie Ivan Ilyn in persona, il beniamino del dittatore vi spiegherà chi era Trotszky: cioè un ebreo, con tutti gli stereotipi nazisti sugli ebrei cuciti addosso, che ha quasi preso il potere in Russia e fallendo ha avvelenato per sempre la rivoluzione generando un aborto: cioè l'URSS. E tanti altri punti della narrativa controrivoluzionaria di allora. Amici di sinistra vi consiglio la visione!

E' strano, in effetti, che una serie Netflix su Trotsky non sia obbiettiva, ne celebrativa.

E' perche' l'hanno scritta quei cattivoni antisemiti dei russi.

Se invece l'avessero scritta e diretta gli amercani, una simile serie, calibrata sui raffinati gusti di un pubblico (pagante) ex sessantottino di sinistra moderata, tutta un'altra musica; Trotsky: sicuramente Mel Gibson su un cavallo bianco che grida: "viva la liberta'!" una scena si' una scena no, l'antagonista, Stalin, per par condicio una donna lesbica nera che recita solo nei giorni in cui ha le mestruazioni (che ci vuoi fare, era scritto in piccolo, da contratto) i cosacchi, invece, Chuk Norris, tutti, dal primo all'ultimo, anche nelle scene di massa: lo sdoppiano e lo moltiplicano con un apposito effetto speciale.

[daniele22]

Ciao Daniele scusa non capisco cosa intendi dire

Ciao, premetto che la fonte è incerta e consta di un'intervista ignota che non ho letto, ma che mi è stata riferita qualche anno prima della sua morte. Eco parlava di una connessione tra fuoco e conoscenza che non riferiva semplicemente al mito di Prometeo, ma a qualcosa di ben più concreto. Altro non so, ma trattenni il fatto che questo poco era in linea col mio pensiero. Riguardo alla nota informativa circa il riconoscimento dell'eterno fascista devo dire che sono molto più tranchant di Eco nel riconoscere il pensiero fascista, e questa mia definizione l'ho scritta nel post nr 8 su Tematiche filosofiche "i partiti non servono a nulla". Pertanto, a me sembra che qui dentro siano quasi tutti fascisti. Detto questo, la qualità di differenza tra comunismo e fascismo secondo me sta nel fatto che i comunisti hanno rovesciato il potere zarista, mentre i fascisti hanno fatto più che altro un colpo di stato. Se si considera la storia però, non si può non tener conto che fino a poco più di mille anni fa i russi erano analfabeti. E allora la semirivoluzione di ottobre, dato che nel frattempo i russi si erano cibati anche della cultura scritta da altri, potrebbe anche assomigliare a alla semirivoluzione francese che accadde qui da noi. Chiaramente gli esiti furono diversi. Nel frattempo il comunismo è crollato, ma il pensiero autoritario è rimasto, ed è questo suppongo l'eterno fascismo.
Concludendo, il terzo punto del manifesto di Eco mi da modo di esprimere una domanda: Perché nei licei non si studia il diritto? E sí che più materia umanistica di quella è difficile trovarne.
Comunque da oggi comincerà la risposta dell'inesistente e pure azzoppata Europa! Stiamo dunque a vedere quali sorprese riuscirà a estrarre dal cilindro il pensiero autoritario di marca "vorrei ma non posso", quello che ha pure il coraggio di indignarsi di fronte ai fenomeni Trump Putin
Un saluto

[anthonyi]

. Pertanto, a me sembra che qui dentro siano quasi tutti fascisti. Detto questo, la qualità di differenza tra comunismo e fascismo secondo me sta nel fatto che i comunisti hanno rovesciato il potere zarista, mentre i fascisti hanno fatto un colpo di stato. 

E sicuramente nella lista di "fascisti" di Daniele ci sono anch'io. 
D'altronde l'ho già scritto, i sinistri veraci sono cosí, se la tua idea non si conforma alla loro, allora sei fascista. 
E da buon "fascista" io applico quel rigore linguistico e storico  che mi caratterizza.
In Italia il fascismo non ha fatto un colpo di stato, il potere glielo ha dato il Re d'Italia. 
Invece quello bolscevico era effettivamente un colpo di stato, con tanto di uccisione dello Zar regnante. 

[daniele22]

E sicuramente nella lista di "fascisti" di Daniele ci sono anch'io.
D'altronde l'ho già scritto, i sinistri veraci sono cosí, se la tua idea non si conforma alla loro, allora sei fascista.
E da buon "fascista" io applico quel rigore linguistico e storico  che mi caratterizza.
In Italia il fascismo non ha fatto un colpo di stato, il potere glielo ha dato il Re d'Italia.
Invece quello bolscevico era effettivamente un colpo di stato, con tanto di uccisione dello Zar regnante.

Quando entrai nel forum pensavo che tu lo fossi, ma dopo ho imparato a valutare meglio le tue parole. Su fascismo e comunismo, formalmente posso darti ragione, ma sulla sostanza che determinò i due eventi "rivoluzionari" resta intatta la distinzione che ho fatto.
Detto questo, io parlo per quello che so o presumo di sapere come fanno tutti. Ma siccome io so di essere un solipsista e voi no, questo presunto mio sapere mi pone in uno stato di dissociazione mentale nel parlare con voi. Devo sempre stare cioè coi piedi dentro al cerchio o coi piedi fuori dal cerchio. Ribadisco, nel post nr 8 di "i partiti non servono a nulla" ho dettato una definizione. Ho notato pure che in questa discussione successiva l'unico a mettere esplicitamente in mostra un pensiero non fascista è stato iano in due post, l'ultimo il nr 15. Fintanto quindi che non mi contesterete a livello filosofico per me restate tutti in un limbo, potremmo chiamarlo uno stato sovrapposto in cui siete democratici quando sto coi piedi dentro al cerchio, e non so ancora quando ne sto fuori. Non accetto senz'altro la definizione che mi dai di sinistro verace, e questo in parte squalifica ai miei occhi le tue capacità di giudizio. Io sono di fatto un anarcoide potenziale fuori legge che ambisce a una democrazia che non sia di gomma come quella attuale. Por lo tanto, "sinistro verace" vallo a dire a qualcun altro
Saluti

[Adalberto]

 Translator

Io ti ho fatto una notazione tecnica, Adalberto, il populismo é la rovina della nostra odierna politica, ma il fascismo é populismo più violenza. Da una parte si incantano gli incantabili, dall'altra si manganellano quelli che non si sono fatti incantare. Trump finora non ha manganellato nessuno, e quindi non lo si può mettere al pari dei fascisti.
Il punto é che per i sinistri veraci é comodo ragionare in chiave fascismo antifascismo, e vedere il fascismo in ogni dove si mette in discussione il socialismo reale.
Ma per fortuna la società é complessa e fatta di tante sfumature nelle quali si sviluppa la critica che controlla gli incantatori, vale per Trump, vale per la meloni.

Oggi è stato un giorno lombidioso per il mio troppo lavoro. Visto il tono della risposta non ho desiderio di scrivere altro se non rammentare che avevo definito  Trump e Putin "UR-fascisti" nell'accezione di Eco, con lo scopo di evidenziare proprio una sfumatura. Ho anche cercato  un pdf per illustrarla meglio. Tempo perso.
 Ma non te la prendere, magari torneranno gli zirlecchi.
 Ciao