La pace dei due gangster: Trump e Putin!

[Pio]

Mah, ha dichiarato ufficialmente di rivolere indietro tutto? A me non risulta. Certo, non si può pensare di dialogare senza considerare com'era la situazione prima del 2022, cosa l'Ucraina aveva e cosa perderà a favore della Russia. Per esempio, io penso che sul tavolo della pace vada compreso un risarcimento russo a favore dell'Ucraina, per le devastazioni commesse. Ripeto, non si può far passare il lupo per agnello. Il punto sulla NATO è che se basta che Trump scuota la testa, allora non ha più senso. E in effetti, è questo che in pratica si sta dicendo. Io non sono un atlantista, ma il modello putiniano, insomma russo, non mi dà grande spinta a invocare il cambiamento in quel senso.

Non siamo certo costretti a seguire il modello dittatoriale russo, né ci può essere imposto da loro. Zelensky più volte ha parlato di riavere tutto compresa la Crimea. Ma aveva Biden è i dem alle spalle. Adesso parla solo di pace "giusta" senza specificare cosa intende nel concreto. La guerra però, ad oggi, non l' ha vinta e quindi, se non sei un vincitore che può imporre le sue condizioni, hai due possibilità: compromesso o guerra ad oltranza.

[baylham]

L'entrata nella Nato è già saltata. Gli Usa non daranno mai il consenso. La pace "giusta' che intende Zelensky vorrebbe riavere indietro tutto, compreso la Crimea che è già da 10 anni russa. Su queste basi qualunque compromesso è impossibile. Non resta che guerra ad oltranza. Zelensky sa che, se ci fosse un armistizio e indette libere elezioni, perde sicuramente la presidenza. La sua popolarità in Ucraina non è mai stata così bassa. Quindi spinge per la guerra ad oltranza, con armi e finanziamenti europei, a questo punto.

La pace giusta, rispettosa delle regole del diritto internazionale, sarebbe effettivamente la ripresa manu militari dei territori dell'Ucraina occupati dalla Russia. Obiettivo difficilmente raggiungibile.

Comunque la Russia, costretta a ricorrere al sostegno militare dell'Iran e della Corea del Nord, deve essere veramente messa male. Questa guerra, col sostegno dell'Occidente, ha mantenuto finora l'Ucraina ancora indipendente. Purtroppo gli USA, accellerando il loro declino economico e politico, hanno fatto una ignobile giravolta e abbandonato l'Ucraina alla mafia politica russa. L'Europa è del tutto impreparata politicamente e militarmente.

Zelensky sta cercando una soluzione di compromesso, che comporterà la perdita dei territori già conquistati dalla Russia, rispetto alla disfatta totale dell'Ucraina come stato autonomo che vogliono sia Putin che Trump.
Gli stupidi e patetici sovranisti ovviamente li applaudono.

[anthonyi]

Zelensky sa che, se ci fosse un armistizio e indette libere elezioni, perde sicuramente la presidenza. La sua popolarità in Ucraina non è mai stata così bassa. Quindi spinge per la guerra ad oltranza, con armi e finanziamenti europei, a questo punto.

E questa da dove sarebbe uscita? 
Se c'é una cosa buona che possiamo riconoscere a Trump é proprio il fatto che con queste sceneggiate ha fatto impennare il consenso degli ucraini per lui. Si parlava del 57 % prima dei fatti della casa bianca, tra un po' vedremo anche gli effetti di quell'agguato. 

[InVerno]

La non piccola differenza é che Selassie era stato sconfitto, mentre invece la sconfitta dell'ucraina di Zelensky la dobbiamo ancora vedere. Anche riguardo alla casa Bianca la situazione é tutta da vedere, Rubio ha dichiarato che il blocco delle forniture militari é solo per convincere Zelensky a sedersi al tavolo delle trattative. Considerato che programma vano di fare le trattative senza di lui mi sembra che da quelle parti hanno idee un po' confuse.
La questione delle terre rare non si capisce se é un pretesto, una condizione necessaria per la collaborazione  USA o che cos'altro.
Intanto Trump urla la sua disapprovazione per l'onta che avrebbe subito l'america, siamo tutti in attesa di sapere cosa ne pensa, invece, il popolo americano.

Il fatto è che Putin, in questo dejavu, non è Hitler, non è il partner di maggioranza in questo asse, è colui che come Mussolini comincia l'operazione di scardinamento ma non è quello che la finisce, non ne ha le forze. Io più che incuriosirmi del popolo americano mi chiederei cosa pensano i vertici cinesi di questa situazione, perché a vedere gli americani con le braghe calate e le mutande in testa, la voglia di approfittarne immagino stia salendo alle stelle. A livello di teoria dei giochi consiglierei agli europei di aprirsi ai cinesi, gli americani hanno paura di affrontarli senza i russi, immagino che la prospettiva di combatterli senza europei sia ancora meglio, però davvero il rischio è di ingolosire ulteriormente i cinesi e fare una frittata gigante. Quello che davvero non capiscono i pacieri occidentali è che Putin è convinto al mille per mille di essere dentro la terza guerra mondiale, qualsiasi accordo è inteso in quel contesto, di fermare un fronte temporaneamente, ma la guerra è solo destinata a peggiorare. E onestamente penso che ci siano più probabilità che abbia ragione di quelle che abbia torto. Trump è sinceramente convinto che è così intelligente e così forte che gli altri due non gli pesteranno i piedi, è un uomo che negli anni 80 in viaggio in Giappone chiese di punto in bianco di vedere l'imperatore nel pomeriggio...di tutte le dietrologie possibili la verità è la fuori sotto gli occhi di tutti: è davvero così scemo.

[anthonyi]

Zelensky sta cercando una soluzione di compromesso, che comporterà la perdita dei territori già conquistati dalla Russia, rispetto alla disfatta totale dell'Ucraina come stato autonomo che vogliono sia Putin che Trump.
Gli stupidi e patetici sovranisti ovviamente li applaudono.

Come sei disfattista, baylham, per me é più probabile la disfatta della Russia che quella dell'ucraina. Certo con l'elezione di Trump i russi hanno preso un terno al lotto, ma bisognerà capire quanto Trump si può esporre per aiutarli nella situazione disastrata in cui versano. 

[anthonyi]

Il fatto è che Putin, in questo dejavu, non è Hitler, non è il partner di maggioranza in questo asse, è colui che come Mussolini comincia l'operazione di scardinamento ma non è quello che la finisce, non ne ha le forze. Io più che incuriosirmi del popolo americano mi chiederei cosa pensano i vertici cinesi di questa situazione, perché a vedere gli americani con le braghe calate e le mutande in testa, la voglia di approfittarne immagino stia salendo alle stelle. A livello di teoria dei giochi consiglierei agli europei di aprirsi ai cinesi, gli americani hanno paura di affrontarli senza i russi, immagino che la prospettiva di combatterli senza europei sia ancora meglio, però davvero il rischio è di ingolosire ulteriormente i cinesi e fare una frittata gigante. Quello che davvero non capiscono i pacieri occidentali è che Putin è convinto al mille per mille di essere dentro la terza guerra mondiale, qualsiasi accordo è inteso in quel contesto, di fermare un fronte temporaneamente, ma la guerra è solo destinata a peggiorare. E onestamente penso che ci siano più probabilità che abbia ragione di quelle che abbia torto. Trump è sinceramente convinto che è così intelligente e così forte che gli altri due non gli pesteranno i piedi, è un uomo che negli anni 80 in viaggio in Giappone chiese di punto in bianco di vedere l'imperatore nel pomeriggio...di tutte le dietrologie possibili la verità è la fuori sotto gli occhi di tutti: è davvero così scemo.

Purtroppo si, c'é un filmato dove lui riceve un documento dalla sua segretaria, lo firma e, dopo aver firmato, le chiede cosa ha firmato.
Qualcuno ha notato che nell'incontro alla stanza ovale l'altro giorno sono stati trasgrediti svariati protocolli di sicurezza, non si riesce a capire come un giornalista russo sia riuscito ad arrivare fino  a dentro la stanza ovale, e poi le tre più alte cariche dello stato Trump, vance e rubio, erano presenti contemporaneamente nello stesso luogo, nel caso un attentato li avesse fatti fuori tutti e tre non si sarebbe più capito chi avrebbe comandato in USA, kennedy? O Musk?
Quanto ai cinesi loro hanno la filosofia confuciana, si mettono seduti sulla sponda del fiume e aspettano.....

[Freedom]

Come sei disfattista, baylham, per me é più probabile la disfatta della Russia che quella dell'ucraina. Certo con l'elezione di Trump i russi hanno preso un terno al lotto, ma bisognerà capire quanto Trump si può esporre per aiutarli nella situazione disastrata in cui versano.

Bè, devo dire che un ottimismo come il tuo è assolutamente invidiabile: la Russia ha quasi vinto la guerra (non mi fa piacere), manca proprio un millimetro al punto decisivo e definitivo e tu ritieni più probabile la disfatta della Russia.

Ma quali sono gli argomenti che sostengono questa tua idea?

[green demetr]

La Von Der Leyen ha chiesto 830 milioni per la spesa armata.
Qualche politico timidamente ha detto che questo non è possibile perchè almeno in Italia la popolazione sta già collassando.
Il 20% di povertà è 1 su 5.
Non ho mai visto tanta gente disperata in strada.
Ma a questi gliene frega niente.
Se ne accorgeranno anzitutto gli italiani, sarà troppo tardi poi per piangere quando la situzione nelle grandi città collasserà.
Ormai il count-down per la bancarotta è partito.
Trump ha ripreso pure il premierre inglese.
Senza munizioni l'Europa è sovra-esposta.
Il peggior incubo dei filo-nazisti ucraini si sta per avverare.
(per loro fortuna io non ho mai sentito Putin parlare di voler conquistare l'ucraina. Ma solo il donbass).
Ma a me di quello che fanno i ricconi non me ne frega niente.
Quello che mi preoccupa è invece il clima fascista antitrumpiano che stanno creando di nuovo ad arte.
Solo che stavolta è grave, vada per la Russia che ha un regime che storicamente non ci appartiene.
Ma le dichiarazioni contro Trump hanno qualcosa della follia avanzata.
Schierarsi contro la più grande democrazia, che alle cagate woke ha risposto con 60% dei voti, nonn solo denuncia una profonda ignoranza, una profonda mallattia mentale, ma anche una idiozia avanzata.
Trump sta mandando chiari segnali alle sinsitre europee (non importa se queste si chiamino con nomi di destra, stanno facendo ugualmente politiche di sinistra woke).
Finora ho goduto dei loro urli di dolore, ma ora, anche se me l'aspettavo, perchè non li ritengo sani di mente (ancora a parlare a favore di Hamas, ancora a dire che esiste un popolo palestinese etc...etc..) sta per cominciare la caccia ai sostenitori di Trump.
Ovvero ai sostenitori della democrazia (libertà di parola, welfare, liberalismo).
Si se essere sostenitori di Trump vuol dire essere per la libertà di parola, allora sono sostenitore di Trump (come se a me fregasse qualcosa, visto che non sono americano...ma ormai va così, conta la propaganda, e non più, non dico la verità, troppo chiderla a chi non ha mai apereto un libro di storia: io insisto, delitto moro 1978, chi c'era dietro etc..ma proprio il buon senso, una chiacchera tra amici per rimanere desti).
Io non ne ho mai dubitato, ma è l'ennesimo segnale sempre più evidente di come l'Europa si stia nazificando.
E' già successo. Vedetevela voi.
Io intanto visto che questo bubbone sta per scoppiare, ho detto la mia.
Finchè c'è ancora un minimo microscopico spazio di libertà di commento.
Da adesso in poi vi lascio alle vostre paranoie.
Io torno a occuparmi di filosofia, che pure lì, siamo messi male.

[green demetr]

In realtà hanno molti più soldi i privati italiani di quelli inglesi. Comunque non mi risulta che gli eserciti si finanzino con fondi privati. L'esercito é un bene pubblico, pagato certo con le tasse dei cittadini, ma credo che riguardo ad esso ci siano ben altri problemi di natura istituzionale tra cui certamente quello di risolvere il conflitto  franco tedesco per decidere chi dovrebbe comandare.

Ciao anthony, anzitutto volevo ringraziarti per la difesa che hai fatto assieme a me di Israele, sei una brava persona.
Si i privati italiani hanno più ricchezza nelle case, per questo draghi ha creato il bonusm senza dire che era a debito.
Ma io parlo di soldi correnti, è chiaro che solo le grandi lobby possono fare queste cose.
Adesso lasciando stare per un attimo la questione che la Russia possa veramente invadere l'Europa, impossibile, la Francia ha la bomba atomica, vorrei ricordare.
Ma io parlo in generale di guerre future con i grandi imperi, io penso sopratutto all'Islam e alla Cina.
Per questo sebbene ci indebitiamo con questi fondi privati lobbistici, mi pare inevitabile, proprio sul lungo corso.
Rispetto la tua ammirazione per il popolo ucraino.
Ma io faccio fatica a dimenticare chi sono storicamente, e che, non erano nell'Ue per gravi problemi di corruzione politica.
Vada per aiutare il popolo, ma non mi va giù che per fare questo si debbe aiutare i politici dietro.
Tutto qui.
Ora però io vedo cose più oscure avvicinarsi.
E quando si scambia Trump per Putin ossia la democrazia per il comunismo io dico che c'è un problema.
Salve. Addio.

[anthonyi]

Bè, devo dire che un ottimismo come il tuo è assolutamente invidiabile: la Russia ha quasi vinto la guerra (non mi fa piacere), manca proprio un millimetro al punto decisivo e definitivo e tu ritieni più probabile la disfatta della Russia.

Ma quali sono gli argomenti che sostengono questa tua idea?

I russi stanno utilizzando gli equini (cavalli, asini e muli) come strumenti logistici, questo perché al di là della carenza di mezzi meccanici gli mancano i carburanti e si capisce il perché.
Le ultime scelte estreme riguardo al reclutamento delle leve, i reclutatori possono fare qualsiasi cosa per "convincere" i reclutati, non ci saranno conseguenze giudiziarie per loro, e comunque i reclutati vanno subito al fronte, perché evidentemente c'é carenza.
E di questa carenza si sono accorti gli Ucraini sul fronte di pokrovsk, sai pokrovsk, quel punto logistico importante del donbass che i russi davano per quasi conquistata l'estate scorsa, e che hanno cercato di raggiungere ossessivamente anche dopo, fino al 20 gennaio. Dopo il 20 gennaio praticamente finiscono gli attacchi continui e gli ucraini, che prendono un po' di respiro provano a contrattaccato in alcuni punti che sembrano, ed effettivamente sono, un po sguarniti rispetto alle necessità di un saliente come quello di pokrovsk, é una piccola cosa, rispetto a tutto il fronte di guerra, ma secondo  me rivela che, anche per quanto riguarda gli uomini Putin comincia ad essere in difficoltà. 

[anthonyi]

La Von Der Leyen ha chiesto 830 milioni per la spesa armata.
Qualche politico timidamente ha detto che questo non è possibile perchè almeno in Italia la popolazione sta già collassando.
Il 20% di povertà è 1 su 5.
Non ho mai visto tanta gente disperata in strada.
Ma a questi gliene frega niente.
Se ne accorgeranno anzitutto gli italiani, sarà troppo tardi poi per piangere quando la situzione nelle grandi città collasserà.
Ormai il count-down per la bancarotta è partito.
Trump ha ripreso pure il premierre inglese.
Senza munizioni l'Europa è sovra-esposta.
Il peggior incubo dei filo-nazisti ucraini si sta per avverare.
(per loro fortuna io non ho mai sentito Putin parlare di voler conquistare l'ucraina. Ma solo il donbass).
Ma a me di quello che fanno i ricconi non me ne frega niente.
Quello che mi preoccupa è invece il clima fascista antitrumpiano che stanno creando di nuovo ad arte.
Solo che stavolta è grave, vada per la Russia che ha un regime che storicamente non ci appartiene.
Ma le dichiarazioni contro Trump hanno qualcosa della follia avanzata.
Schierarsi contro la più grande democrazia, che alle cagate woke ha risposto con 60% dei voti, nonn solo denuncia una profonda ignoranza, una profonda mallattia mentale, ma anche una idiozia avanzata.
Trump sta mandando chiari segnali alle sinsitre europee (non importa se queste si chiamino con nomi di destra, stanno facendo ugualmente politiche di sinistra woke).
Finora ho goduto dei loro urli di dolore, ma ora, anche se me l'aspettavo, perchè non li ritengo sani di mente (ancora a parlare a favore di Hamas, ancora a dire che esiste un popolo palestinese etc...etc..) sta per cominciare la caccia ai sostenitori di Trump.
Ovvero ai sostenitori della democrazia (libertà di parola, welfare, liberalismo).
Si se essere sostenitori di Trump vuol dire essere per la libertà di parola, allora sono sostenitore di Trump (come se a me fregasse qualcosa, visto che non sono americano...ma ormai va così, conta la propaganda, e non più, non dico la verità, troppo chiderla a chi non ha mai apereto un libro di storia: io insisto, delitto moro 1978, chi c'era dietro etc..ma proprio il buon senso, una chiacchera tra amici per rimanere desti).
Io non ne ho mai dubitato, ma è l'ennesimo segnale sempre più evidente di come l'Europa si stia nazificando.
E' già successo. Vedetevela voi.
Io intanto visto che questo bubbone sta per scoppiare, ho detto la mia.
Finchè c'è ancora un minimo microscopico spazio di libertà di commento.
Da adesso in poi vi lascio alle vostre paranoie.
Io torno a occuparmi di filosofia, che pure lì, siamo messi male.

Fai bene, green, a lasciare questo dibattito, noto una certa confusione concettuale in entrambe i tuoi post.
Intanto Putin non ha solo detto di voler conquistare l'Ucraina, lo ha anche cercato di fare dal 24 febbraio 2022.
E quanto all'Europa l'aggressione già c'é da tempo, in forma ibrida, nei sistemi comunicativi, ed é la causa di tanti movimenti politici tolleranti rispetto al pericolo che Putin rappresenta. Trump e Vance sono chiaramente parte di questa realtà di aggressione. 
Credo sia questo il nostro problema, non certo islam e Cina, per il futuro si vedrà. 

[green demetr]

E quanto all'Europa l'aggressione già c'é da tempo, in forma ibrida, nei sistemi comunicativi, ed é la causa di tanti movimenti politici tolleranti rispetto al pericolo che Putin rappresenta. Trump e Vance sono chiaramente parte di questa realtà di aggressione. 

Ma su questo concordiamo, d'altronde all'inizio pensavo che la guerra ibrida fosse una novità.
E invece c'è sempre stata, in maniera evidente durante la guerra fredda.
La Russia è un nemico politico vicino, forse è questo che fa avere una percezione debole della pericolosità degli altri imperi orientali.
Se intendi dire che Trump fa una guerra ibrida (ideologica) anche verso l'Europa, bè ovvio, è quello che fanno gli imperi.
A me dà fastidio sentire che Trump è antidemocratico. Lo trovo assurdo.
Per questo passo e chiudo.

[daniele22]

I russi stanno utilizzando gli equini (cavalli, asini e muli) come strumenti logistici, questo perché al di là della carenza di mezzi meccanici gli mancano i carburanti e si capisce il perché

Alla fine, anthonyi, i russi si dimostrano molto più saggi di noi. Essendo io un alpino specializzato nbc in congedo della gloriosa brigata Julia, a suo tempo mi opposi strenuamente dalla dismissione dei muli in forza all'artiglieria alpina e ora vedi quale scelta ottusa si sia rivelata. Non capisco quindi tutti questi miliardi di spesa militare sollecitati dalla von der layen quando con qualche milionata, forse anche meno, in muli e/o asini potremmo ugualmente contrastare in modo più che efficace l'avanzata di Putin; anzi, avendo a suo tempo visto la maestria dei nostri artiglieri di montagna in azione, penso che nel giro di qualche mese potremmo senz'altro ricacciarli al di là degli Urali. Un saluto 

[InVerno]

Va da sé che io critico Trump nella sua capacità di fare gli interessi nazionali americani, così come criticavo Putin nel fare quelli russi visto che per tre anni almeno è stato più bravo nel fare quelli americani. Ma se gli americani fossero così gentili da far votare il resto del mondo nelle loro elezioni, russi cinesi e buona parte di europei voterebbero Trump in massa finché morte non ci separi. Trump è molto democratico, ci pensi a questa proposta di farci votare anche a noi, ieri annunciava dazi sulle esportazioni agricole americane (have fun! CIT) , come non si potrebbe amare un presidente del genere, se vivi in qualsiasi posto che non sia l'America ?

Battuta che circola in Russia : Putin si propone come mediatore di pace tra USA e Ucraina.

[sapa]

Trump è molto democratico, ci pensi a questa proposta di farci votare anche a noi, ieri annunciava dazi sulle esportazioni agricole americane (have fun! CIT) , come non si potrebbe amare un presidente del genere, se vivi in qualsiasi posto che non sia l'America ?

No, dai, non ci credo! Per cortesia, Inverno, posta le fonti...Sai com'è, Trump, a parte quel cappellino da baseball rosso che ha sempre in testa, normalmente appare in completo blu e cravatta, quindi tendo a dargli credito. Non è mica un tànghero come Zelensky