L'esperienza e la ragione

[Alberto Knox]

Per ricollegarmi ad un recente topic rispondo alla domanda cosa intendo per realtà. Per realtà intendo ciò di cui possiamo fare esperienza e anche ciò di cui non possiamo fare esperienza. indipendentemente da ciò che la nostra mente conosce di un tale o di un altro evento. Ci sono cose di cui non possiamo fare esperienza ad esempio quando ci chiediamo da dove viene il mondo o come è nata la vita. è un dato di fatto che sia uno che l altra sono nate in qualche modo.
Nel collegare gli avvenimenti e immetterli in una struttura di comprensione , richiede l utilizzo di un sistema logico. Infatti gli eventi (o fenomeni)  non appaiono immediatamente intelleggibili così come essi si presentano ai nostri sensi, di solito richiede un passo intermedio e di conoscenza di leggi o teorie correlato al fenomeno in esame, nel complesso tale procedura viene chiamata "teoria".
Ora se si sottopone la teoria a esperimento e i dati raccolti confermano la teoria essa si considererà attendibile e aquisirà fiducia  per via dell esattezza matematica sottostante. La teoria, che non è altro che un sistema logico ha svelato il mistero attorno al fenomeno. A questo punto si potrebbe essere fiduciosi che tutti i fenomeni possono essere compresi e spiegati solo tramite il ragionamento logico.
Una tale assunzione però deve possedere delle fondamenta la cui solidità non lascia alcun dubbio.
Allora la mia domanda è questa ; è possibile provare per mezzo della ragione che la ragione ha una validità assoluta nello spiegare i fenomeni? e che è il metodo per eccellenza con il quale si può arrivare ad una vera conoscenza del mondo e di se stessi?
Dare per certo che la ragione sia l unico metodo valido per conoscere il mondo , la realtà, la verità, noi stessi è un atto di fede. Non si può certo negare che possano esistere fenomeni che non sono possibili da spiegare tramite il ragionamento umano. Perchè un fenomeno devrebbe per forza allinearsi alle nostre facoltà conoscitive e apparire infine logico tramite il rigore della  matematica?
Anche seguendo la ragione tramite sistemi inattacabili di deduzione logica non si può arrivare la dove la logica diventa illogica , ovvero, la dove il campo della ragione, della razionalità e della logica non è sufficente per spiegare un fenomeno. Siamo convinti che tutto ciò che è reale debba avere anche una sua spiegazione razionale e svelabile tramite il ragionamento logico? Non è possibile, invece, che vi siano fenomeni che non hanno spiegazione alcuna e non solo da parte del genere umano ma , per estensione, da parte di qualsiasi altro possibile soggetto senziente?
ovviamente, non lo possiamo sapere.

[daniele22]

Per ricollegarmi ad un recente topic rispondo alla domanda cosa intendo per realtà. Per realtà intendo ciò di cui possiamo fare esperienza e anche ciò di cui non possiamo fare esperienza. indipendentemente da ciò che la nostra mente conosce di un tale o di un altro evento. Ci sono cose di cui non possiamo fare esperienza ad esempio quando ci chiediamo da dove viene il mondo o come è nata la vita. è un dato di fatto che sia uno che l altra sono nate in qualche modo.
Nel collegare gli avvenimenti e immetterli in una struttura di comprensione , richiede l utilizzo di un sistema logico. Infatti gli eventi (o fenomeni)  non appaiono immediatamente intelleggibili così come essi si presentano ai nostri sensi, di solito richiede un passo intermedio e di conoscenza di leggi o teorie correlato al fenomeno in esame, nel complesso tale procedura viene chiamata "teoria".
Ora se si sottopone la teoria a esperimento e i dati raccolti confermano la teoria essa si considererà attendibile e aquisirà fiducia  per via dell esattezza matematica sottostante. La teoria, che non è altro che un sistema logico ha svelato il mistero attorno al fenomeno. A questo punto si potrebbe essere fiduciosi che tutti i fenomeni possono essere compresi e spiegati solo tramite il ragionamento logico.
Una tale assunzione però deve possedere delle fondamenta la cui solidità non lascia alcun dubbio.
Allora la mia domanda è questa ; è possibile provare per mezzo della ragione che la ragione ha una validità assoluta nello spiegare i fenomeni? e che è il metodo per eccellenza con il quale si può arrivare ad una vera conoscenza del mondo e di se stessi?
Dare per certo che la ragione sia l unico metodo valido per conoscere il mondo , la realtà, la verità, noi stessi è un atto di fede. Non si può certo negare che possano esistere fenomeni che non sono possibili da spiegare tramite il ragionamento umano. Perchè un fenomeno devrebbe per forza allinearsi alle nostre facoltà conoscitive e apparire infine logico tramite il rigore della  matematica?
Anche seguendo la ragione tramite sistemi inattacabili di deduzione logica non si può arrivare la dove la logica diventa illogica , ovvero, la dove il campo della ragione, della razionalità e della logica non è sufficente per spiegare un fenomeno. Siamo convinti che tutto ciò che è reale debba avere anche una sua spiegazione razionale e svelabile tramite il ragionamento logico? Non è possibile, invece, che vi siano fenomeni che non hanno spiegazione alcuna e non solo da parte del genere umano ma , per estensione, da parte di qualsiasi altro possibile soggetto senziente?
ovviamente, non lo possiamo sapere.

Bene. Ho fatto esperienza di quello che hai detto (quello che hai detto è cioè reale) e ti chiedo: a livello filosofico perché sei (siamo) così interessato a dare una definizione della realtà? Non ti sembra che le scienze già rispondano a questo problema e al tempo stesso cerchino di colmare le proprie lacune?

[Alberto Knox]

Bene. Ho fatto esperienza di quello che hai detto (quello che hai detto è cioè reale) e ti chiedo: a livello filosofico perché sei (siamo) così interessato a dare una definizione della realtà? Non ti sembra che le scienze già rispondano a questo problema e al tempo stesso cerchino di colmare le proprie lacune?

Naturalmente la scienza con le sue branche di specializzazione deve continuare a fare ricerca scientifica e questo è prettamente il loro lavoro . Ma la filosofia deve a mio avviso interpretare i dati che vengono dalle scoperte scientifiche , immetterli in una struttura di significato, un intepretazione filosofica della natura e dei fenomeni al passo con i tempi per l uomo in termini di umanesimo e esistenzialismo e anche , e ne avremmo bisogno ,in termini Spirituali.
Anche gli scienziati interpretano i dati raccolti in una struttura di significato quando scrivono i loro saggi su questo o su quell altro argomento. Ma che cosa succede in questo caso? succede che due scienziati che hanno fatto le medesime ricerche e raccolto i medesimi dati forniscano in fine interpretazioni diverse.
Ci saranno sempre dei punti di vista opposti.

[daniele22]

Naturalmente la scienza con le sue branche di specializzazione deve continuare a fare ricerca scientifica e questo è prettamente il loro lavoro . Ma la filosofia deve a mio avviso interpretare i dati che vengono dalle scoperte scientifiche , immetterli in una struttura di significato, un intepretazione filosofica della natura e dei fenomeni al passo con i tempi per l uomo in termini di umanesimo e esistenzialismo e anche , e ne avremmo bisogno ,in termini Spirituali.
Anche gli scienziati interpretano i dati raccolti in una struttura di significato quando scrivono i loro saggi su questo o su quell altro argomento. Ma che cosa succede in questo caso? succede che due scienziati che hanno fatto le medesime ricerche e raccolto i medesimi dati forniscano in fine interpretazioni diverse.
Ci saranno sempre dei punti di vista opposti.

Sono d'accordo con ciò che dici, ma terrei in piedi solo un topic, quello già avviato

[Alberto Knox]

Sono d'accordo con ciò che dici, ma terrei in piedi solo un topic, quello già avviato

Ma questo non è un topic inerente a ciò che intediamo per realtà (quello iniziale era solo un contenuto inerente)  ma piuttosto come si giunge alla conoscenza di ciò che riteniamo essere reale  . Tramite l esperienza, ovvero tramite la sperimentazione e tramite la ragione.
il materiale quindi dalla conoscenza proviene dai sensi ma esso si adegua alle propietà della ragione per esempio nel  chiedersi la causa che provoca un avvenimento.

[daniele22]

Ma questo non è un topic inerente a ciò che intediamo per realtà (quello iniziale era solo un contenuto inerente)  ma piuttosto come si giunge alla conoscenza di ciò che riteniamo essere reale  . Tramite l esperienza, ovvero tramite la sperimentazione e tramite la ragione.
il materiale quindi dalla conoscenza proviene dai sensi ma esso si adegua alle propietà della ragione per esempio nel  chiedersi la causa che provoca un avvenimento.

Dipende da cosa intendi dicendo che il materiale della conoscenza proviene dai sensi. Lì infatti c'è tutto il fraintendimento sulla conoscenza 

[Alberto Knox]

Dipende da cosa intendi dicendo che il materiale della conoscenza proviene dai sensi. Lì infatti c'è tutto il fraintendimento sulla conoscenza

anzitutto gli eventi e gli oggetti si manifestano a noi solo ed esclusivamente nello spazio e nel tempo. L'intero universo è impegnato in una traformazione unidirezionale simbolizzata da un immaginaria freccia del tempo che punta dal passato al futuro. Così vediamo che l effetto è la conseguenza di una causa e non il contrario. è giusto? sì, ma fino ad un certo punto. le leggi del moto non distinguono  il tempo "in avanti" dal tempo "all indietro" ; Dal punto di vista delle leggi del moto un film di una donna che prepara una torta proiettato a ritroso costituirebbe una sequenza perfettamente accettabile di eventi reali. Ma dal nostro punto di vista tale sequenza invertita è impossibile. E questo perchè la causa non è la fuori , negli eventi o nei fenomeni . La causa è nella nostra mente. In una palla da calcio che rompe il vetro non vi è nessuna causa. Ma questa causa la pensiamo, ecco che allora diventa principio di organizzazione del mondo...che non viene dagli eventi . Questo non significa che non esistano  processi fisici irreversibili, anzi, la maggior parte dei processi fisici che si verficano nel mondo reale è irreversibile. Ma il principio di organizzazione del mondo che chiamiamo "causa" è un principio che sta nella nostra mente.

[Alberto Knox]

Ecco cosa intendo con ; lL materiale della conoscenza proviene dai sensi ma esso si adegua alle propietà della ragione per esempio nel  chiedersi la causa che provoca un avvenimento.

[Alberto Knox]

  La realtà, non dipende dai nostri schemi concettuali, se mai sarà il contrario.
Allora se è il contrario qual'è l 'origine del concetto logico/razionale a cui aderiamo nello spiegarci la realtà? Non può venire unicamente  da noi perchè questa logica era già presente quando l'uomo non c'era. Probabilmente i concetti impressi più a fondo nella psiche , le cose che è difficile immaginare in un altro modo, il senso comune e la razionalità umana sono programmate geneticamente a un livello molto profondo del nostro cervello. Forse è inevitabili che esseri coscenti debbano riflettere quell ordine logico che sta alla base della natura del mondo fisico nelle loro facoltà conoscitive , è da quella logica nella natura che noi veniamo.  Questa logica gli antichi filosofi la chiamavano Sophia , philsophía , per coloro che coniarono questo termine non voleva dire amore per la sapienza umana. Sophia  era una propietà , prima ancora di alcuni esseri umani, della natura , del cosmo , abitato da armonia.  Un itelligenza cosmica che abita l'essere e lo compenetra e fa si che questo essere possa formare ; vita, intelligenza, cuore , ragione , mente , sapienti e sono sapienti in quanto vivono, aderiscono ad una sophia che sta prima di loro. ed è grazie esattamente al fatto che il caos primordiale da subito era compenetrato da sophia , noi ci siamo.

[iano]

Non può venire unicamente  da noi perchè questa logica era già presente quando l'uomo non c'era.

Puoi dimostrarlo, o ci stai presentando scorrettamente una tua legittima opinione come una verità?
.

[Phil]

La realtà, non dipende dai nostri schemi concettuali, se mai sarà il contrario.

Altrove si diceva giustamente di fare attenzione a non confondere epistemologia e ontologia; anche in questo caso tale «dipendenza» va distinta (come minimo) secondo i due ambiti, che sono inevitabilmente in rapporto dialettico, quindi risultano distinti ma non estranei l'uno all'altro.
La realtà dipende dai nostri schemi concettuali poiché ogni volta che ne parliamo non possiamo fare a meno di usarne uno (semplice o complesso che sia) e non dipende dai nostri schemi concettuali poiché anche in loro assenza ci sarebbe plausibilmente comunque una realtà (il famoso rumore dell'albero che cade mentre non c'è nessuno che lo ascolta). I nostri schemi concettuali dipendono dalla realtà perché per essere ritenuti adatti a descriverla devono confrontarsi con essa e con le sue risposte, e i nostri schemi concettuali non dipendono dalla realtà perché possono benissimo descrivere una realtà che non esiste, ma nonostante ciò condiziona la vita umana (come è successo per secoli con il geocentrismo basato sull'osservazione "scientifica" del moto solare rispetto all'orizzonte, in grado di scandire e segnare il tempo sulle meridiane).

[iano]

La realtà dipende dai nostri schemi concettuali poiché ogni volta che ne parliamo non possiamo fare a meno di usarne uno (semplice o complesso che sia) e non dipende dai nostri schemi concettuali poiché anche in loro assenza ci sarebbe plausibilmente comunque una realtà (il famoso rumore dell'albero che cade mentre non c'è nessuno che lo ascolta).

Se il rumore dell'albero che cade è il prodotto della nostra interazione con la realtà, non c'è nessun rumore in mancanza di interazione, cioè in mancanza di uno o di entrambi i soggetti interagenti.

[Alberto Knox]

Se il rumore dell'albero che cade è il prodotto della nostra interazione con la realtà, non c'è nessun rumore in mancanza di interazione, cioè in mancanza di uno o di entrambi i soggetti interagenti.

è in quel "Se" a monte della proposizione che dobbiamo trovare una quadra. Personalmente non ritengo che il rumore  di un albero sia il prodotto della nostra interazione con la realtà perchè vorrebbe dire che laddove l uomo, per come è siffatto , è escluso dalla percezione sensibile e concettuale allora non vi è nulla.

[Phil]

vorrebbe dire che laddove l uomo, per come è siffatto , è escluso dalla percezione sensibile e concettuale allora non vi è nulla.

Vi è infatti il nulla come sunyata (v. buddismo), ossia assenza determinata (non assoluta): assenza di identificazione, cristallizzazione e discriminazione (in oggetti, concetti, alberi, suoni, etc.) da parte dell'uomo; il che equivale a dire che "c'è ciò che c'è, nel divenire che è" (consapevolezza che l'uomo può avere anche nell'ascoltare, in presenza, il rumore dell'albero che cade, se riesce a non identificare l'albero come albero, il rumore come rumore, etc. impresa non facile, ma "illuminante").

[Alberto Knox]

Vi è infatti il nulla come sunyata (v. buddismo), ossia assenza determinata (non assoluta): assenza di identificazione, cristallizzazione e discriminazione (in oggetti, concetti, alberi, suoni, etc.) da parte dell'uomo; il che equivale a dire che "c'è ciò che c'è, nel divenire che è" (consapevolezza che l'uomo può avere anche nell'ascoltare, in presenza, il rumore dell'albero che cade, se riesce a non identificare l'albero come albero, il rumore come rumore, etc. impresa non facile, ma "illuminante").

Se , per ipotesi, su un pianeta che gira attorno ad una stella nell universo vi sono abitanti alti un metro essi esistono sia che noi lo sappiamo o no. Sia che possiamo percepirli o meno, sia che siano a noi invisibili o meno, sia che ne abbiamo concetto o meno, sia che ne abbiamo esperienza o meno. E dire che il rumore esiste soltanto se vi è qualcuno in ascolto ha la stessa risposta filosofica. Non è l essere consapevole di un evento che lo fa esistere o meno.