O questo, o quello; l'Umiltà o l'Ira? Quale storia, quali valori, quale libertà?

[Phil]

A mio avviso quello che fa inceppare, sul tema della fede, il meccanismo narrativo della vicenda di Abramo non è tanto il fatto che Dio si sovrapponga alla morale religiosa del non uccidere (di cui dovrebbe essere fondatore e giudice), bluffando per vedere se Abramo è davvero ciecamente sottomesso alla volontà divina, ma la "morale della favola" si inceppa soprattutto per la relazione in cui tale prova di fede viene contestualizzata. La fede in un dio che ti parla direttamente, non è la fede del "credente medio" a cui la vicenda vorrebbe insegnare qualcosa. La fede è solitamente tale proprio in assenza di rapporto diretto con Dio: la vera pietra angolare della fede è credere anzitutto nell'esistenza di Dio (da cui consegue l'esistenza di una sua legge, etc.). Una volta che l'esistenza di Dio diventa "ovvia e banale" perché Dio ti parla "faccia a faccia", tutto quello che accade in seguito perde di valore, in termini di fede, perché è fondato sulla diretta esperienza "empirica, percettiva e sensoriale" (prima che spirituale) della divinità, sulla esplicita volontà di Dio espressa in "prima persona" (o quantomeno dalla sua voce) al "fedele ascoltatore".
Come dire: è facile avere fede in Dio se Dio ti parla e lo riconosci come tale; anzi, non è nemmeno il caso di parlare di «fede», ma di fiducia in lui, proprio come ci si fida di un padre che ti dice di fare qualcosa che non capisci o che credi "non andrà per il verso giusto".

[Alberto Knox]

Si possono fare tutte le obiezioni che volete sul pensiero di Kierkegaard. Ma tant è.                Un altra obiezione può essere; ma se Dio è amore come può chiedere di uccidere? Un altra è ; ma se Dio è onnisciente che bisogno aveva di mettere alla prova la fede di Abramo? Ma questo aprirebbe un discorso più teologo che filosofico. Bisogna chiamare in causa Sant Agostino per intanto . Per cui l onniscienza di Dio non è determinazione ma solo possibilità. Chi determina è chi di fatto compie o non compie l atto. Perciò Dio vede Abramo che compie l atto ma sarà poi Abramo che determinerà l atto compiendolo.  

[baylham]

Per Kierkgaard Abramo è un eroe della fede non perché crede in Dio, che nel racconto è un dato scontato, ovvio, ma perché crede nell'assurdità che uccidendo Isacco otterrà nuovamente Isacco. L'eroe della fede è chi crede nell'impossibile, nell'assurdo.

A Kierkgaard obietto che nel contesto della prova, Abramo sarebbe stato un più grande e dignitoso eroe delle fede se avesse creduto che disobbedire a Dio è obbedirgli.

Da bambino mi sono riconosciuto in Isacco, Dio ed Abramo fanno una pessima figura in questo racconto.

[Alberto Knox]

Con kierkegaard siamo anni luce da;  credo per andare in paradiso, mi confesso per il perdono dei peccati, dico un rosario per guarire, mi faccio il segno della croce per far si che le cose mi vadano bene. Il Cristianesimo appagante , quello che generalmente le persone si cuciscono addosso  a misura . é ben lontano dal Cristianesimo di Kierkegaard. Avere fede significa essere soli di fronte al mistero Divino. Solo era Abramo di fronte a Dio, solo era Gesù sulla croce (padre mio perchè mi hai abbandonato). Il fatto che Dio sia quella dimensione paradossale che fa si che noi siamo salvi soltanto se è Dio che decide di salvarci fa si che di fatto noi non abbiamo in mano la salvezza. Dunque la nostra salvezza, il senso ultimo del nostro vivere, è un abbandonarsi a Dio, il quale nel suo mistero e nella sua infinitezza ci accoglierà. Mi solleva dalla disperazione ma non è una polizza assicurativa. la fede è questa angoscia/disperazione che diventa speranza. Tu puoi solo sperare che la fede ti salverà , non lo puoi sapere, non lo puoi pretendere per diritto ...ho fede e quindi sarò salvato, no,  hai fede e quindi speri. 

[Duc in altum!]

La fede è solitamente tale proprio in assenza di rapporto diretto con Dio: la vera pietra angolare della fede è credere anzitutto nell'esistenza di Dio (da cui consegue l'esistenza di una sua legge, etc.).

Certo, il primo passo è credere in Dio (il Suo esserci), anche non avendo un "rapporto diretto" con Lui (pur se inconsciamente o inconsapevolmente - attraverso la coscienza, la natura e la ragione - sperimentiamo già qualcosa), ma questo deve condurre al passo seguente (A. C.: mettere in pratica i dettami dettati da chi con Yhwh ci parla; D. C.: conoscere Gesù il Cristo), che sempre "san " Kierkegaard enuncia molto bene: "la fede incomincia là dove la ragione finisce".

Ossia, l'azione (di fede) che era solo allo stato mentale, ideologico, intuitivo, deve divenire opera (di fede) nella materia, attraverso il corpo umano, perché la sua ragionevolezza è finita... la sola fede nell'esistenza di Dio, non soddisfa più la nostra fiducia in Dio!

Normalmente, per il "credente medio" al primo passo (che davvero vuole mettersi in gioco, dacché si può restare fino alla morte in questa gradino o in quello di credere in qualsiasi cosa, meno che Dio esista), questo passaggio - pur se avviene in circostanze differenti (ognuno ha il suo cammino!) -, ha sempre la stessa dinamica: inizio di una preghiera quotidiana (cominciare a frequentare davvero quell'Assente che percepivamo), riconoscimento del proprio fallimento (non solo il proprio peccato, ma avere il coraggio di rivolgersi al Creatore Onnipotente come creatura senza meriti... nella mia personale esperienza - e come ben sostiene @Alberto Knox - è qui la chiave della fede!), interagire come amico (non più servo) di Dio tra altre amiche e amici (nonostante la loro "fede").

Ci sarebbe poi il terzo passo, quello finale, per compiere il motivo per cui Dio ci ha voluti in quel luogo e in quella maniera; volgarmente: adempiere la propria vocazione/chiamata, ma preferisco rispondere a:

Una volta che l'esistenza di Dio diventa "ovvia e banale" perché Dio ti parla "faccia a faccia", tutto quello che accade in seguito perde di valore, in termini di fede, perché è fondato sulla diretta esperienza "empirica, percettiva e sensoriale" (prima che spirituale) della divinità, sulla esplicita volontà di Dio espressa in "prima persona" (o quantomeno dalla sua voce) al "fedele ascoltatore".

No, non è così.
Anche se Yhwh ci apparisse come fece con Mosè, o vedessimo la Madonna come santa Bernadette, o Gesù ci mostrasse un "miracolo" inconfutabile, la nostra fede potrebbe fallire... come accadde a Giuda Iscariota.

Quindi non bisogna mai diminuire il valore della fede personale (anche perché è ciò che ci salva), o far divenire banale e ovvia, quella "grazia" ricevuta.

Pace&Bene

[iano]

Anche se Yhwh ci apparisse come fece con Mosè, o vedessimo la Madonna come santa Bernadette, o Gesù ci mostrasse un "miracolo" inconfutabile, la nostra fede potrebbe fallire... come accadde a Giuda Iscariota.

Quindi non bisogna mai diminuire il valore della fede personale (anche perché è ciò che ci salva), o far divenire banale e ovvia, quella "grazia" ricevuta.

Pace&Bene

Si può credere in ciò che non si vede, e non credere in ciò che si vede, per cui la fede è fondamentale rispetto all'evidenza.

[PhyroSphera]

Per Kierkgaard Abramo è un eroe della fede non perché crede in Dio, che nel racconto è un dato scontato, ovvio, ma perché crede nell'assurdità che uccidendo Isacco otterrà nuovamente Isacco. L'eroe della fede è chi crede nell'impossibile, nell'assurdo.

A Kierkgaard obietto che nel contesto della prova, Abramo sarebbe stato un più grande e dignitoso eroe delle fede se avesse creduto che disobbedire a Dio è obbedirgli.

Da bambino mi sono riconosciuto in Isacco, Dio ed Abramo fanno una pessima figura in questo racconto.

Non hai compreso il pensiero di Kierkegaard. Dire 'Abramo eroe della fede' ha senso se si separa l'atto di fede dal resto che l'accompagna, cioè incomprensione del sacro e intento omicida.

MAURO PASTORE 

[PhyroSphera]

No, credo che l'intuizione sia un esempio di ciò che può produrre un processo  nascosto, o che non affiora in toto alla nostra coscienza, al modo della ''fede profonda'' che ho ipotizzato, cioè quella che non puoi ritrattare, perchè non sai di avere. Se poi questa fede nascosta condividiamo è perciò che possiamo dirci uomini, che condividono di conseguenza, almeno a parole, la stessa etica.
Il prodotto di un processo nascosto può creare sorpresa, che può essere financo piacevole, ma non insicurezza.
E' quando questo processo affiora alla coscienza che ci crea insicurezza, perchè quella parte che di te è stata intima, potendola osservare, inizierai a dubitare che sia parte di te; se fa parte della tua essenza, o se devi considerarla col timore misto a curiosità che riserveresti ad un alieno.
Allora si che la fede in un Dio può intervenire a rassicurarti.
Però è una fede meno potente questa, in quanto ritrattabile in ogni momento, magari perchè quella sicurezza nel frattempo credi di averla ritrovata ponendo fede in altro.
Credo che la capacità di credere sia un essenza dell'uomo, mentre ciò in cui crede sia accessorio.

Aprendo gli occhi, ciò che ti appare puoi credere sia la realtà, ma ciò che conta non è che lo sia, ma che, in concordanza con Kierkegaard, se non l'ho inteso male,  tu lo creda.
Ciò non scongiura che potrai in seguito giudicher pura apparenza quell'apparenza, ma non potrai fare a meno di sostituire a quel credo uno nuovo, facendolo in modo più o meno cosciente, per cui potrai più o meno dichiarare la tua fede in dipendenza di ciò, se è vero, come credo, e  ripeto, che la fede sia essenziale all'uomo.

Insomma, conta più la capacità di credere, perchè con essa puoi abbracciare ogni possibile fede,  che non una particolare fede.
E' più la fede che abbracciamo a farci individui, che non la separazione fisica, se è vero che quando condividiamo una fede nascosta, perciò ci chiamiamo con un sol nome, umanità, astraendo la corporalità.

Che aver fede sia necessario durante la vita, è verità psicologica. Kierkegaard non diceva che è necessario credere anche se non c'è verità per cui credere. Diceva che la decisione di accogliere la fede è irrazionale, quale unico scampo possibile. Tutto questa è senza dubbio logico, difatti Kierkegaard criticava gli eccessi di razionalismo, non obiettava sulla logica dell'atto di fede.

MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Per kierkegaard lo stadio religioso si identificava con il Cristianesimo ed essere Cristiani significava per lui seguire le orme di Gesù con tutto il corpo , con tutta la mente e con tutta l anima. questo punto bisogna dirlo.
ti stai confondendo, nel primo stadio prevarebbe la noia. L'esteta è colui che sceglie di non scegliere, di vivere alla giornata , di vivere le sue passioni, ma senza mai impegnarsi, senza mai avere un progetto, o uno scopo. Ricordi che per Shopenauer la noia è un meccanismo del pendolo? ; desidero ,piacere , noia e noia porta a nuovo desiderio , ecco il pendolo. Dunque la noia è uno stratagemma della voluntas , dunque la noia ha una valenza negativa per Shopenauer mentre per kiergaard no, la noia ha una valenza positiva perchè annoiandomi io capisco di voler qualcosa di più della vita dell attimo, della vita alla giornata e voglio il progetto incarnato nel buon marito padre di famiglia, colui che sceglie di sciegliere. Tale progetto puòessere uno sport , una disciplina, un fare volontariato ecc.
Ma la vita etica nonè ancora una vita totale perchè fatta di normalità, di fedeltà e chiaramente di continuità è una vita fatta anche di rinunce . Non è la vita che abbraccia il senso ultimo, il progetto è la famiglia certo , ma c'è una vita che è ancora più totale , una vita che va ad abbracciare il senso ultimo ed è la vita Religiosa. Ma questa vita contiene un paradosso, per kierkeegard non è l'uomo che sceglie Dio ma è Dio che sceglie l uomo. Pertanto il senso ultimo della vita l'uomo lo troverà abbandonandosi a Dio e sarà Dio che guiderà l uomo a sè. Nei primi due stadi è l'uomo che sceglie di non scegliere (l esteta) e il secondo sceglie di scegliere la morale , si sceglie di essere fedeli alla moglie , si sceglie di essere morali , da Agostino a Kant la morale è una scelta!
la fede ha un altra prospettiva , non è neanche più moralità, non è scelta ma è essere scelti da Dio. la vicenda di Abramo che è metafora dell uomo Religioso parla propio di questo , quando Dio gli dice di uccidere il suo unico figlio Isacco e Abramo alza il pugnale contro di lui vi sembra  un azione morale? la morale implica di scegliere di essere un buon padre e amare tuo figlio ,educandolo amorevolemente,  non di ucciderlo. Ma ecco che Abramo si abbandona a Dio, non capisce il perchè del folle gesto richiesto da Dio. Abramo è andato oltre la morale che cosa ti dice la morale? di amare tuo figlio, Abramo uccide suo figlio.
 Dio lo ferma ma Abramo lo avrebbe fatto. Ecco che cos'è l uomo religioso , è un abbandono a Dio al di là del bene e del male e della morale . Questo episodio estremo Kiergaard lo coglie come esempio supremo di cosa voglia dire avere fede in Dio.  Essere uomo religioso è quindi per kierkaarg assolutamente una prospettiva radicale , totale, assoluta. Vi sembra esagerato? anche i discepoli di Gesù lo dissero e in quel frangenete la questione era acqua di rose in confronto a questa di Abramo.  "maestro le tue parole sono dure " E gesù cosa gli risponde? "volete andarvene anche voi? "

E' una replica supponente e sconsiderata la tua. Tu scambi i tre stadi della vita per una dialettica. Sicuramente c'è l'intervento della noia che segna il passaggio dallo stadio estetico a quello etico, ma non nel senso che l'annoiarsi produrrebbe l'innalzamento di grado, infatti nella noia ci si può anche restare se non si dà un senso diverso alla propria vita (la psicologia esistenziale ne sa qualcosa, non la psicoanalisi). Il terzo stadio non è un allargamento dei precedenti ma si accede con un 'salto'. La fede dipende da una decisione, da uno scegliere di non scegliere ma che è decidere per una misteriosa alterità che la nostra ragione non può valutare senza una decisione irrazionale prima. Questa alterità si presenta senza essere cercata, nel significato di un evento sempre diverso.
Il fatto che la fede sospenda l'etica non significa che disponga contrariamente ad essa. La fede sospende l'etica ma Abramo non uccide proprio perché crede; anche l'etica gli vietava di uccidere ma se non c'è rapporto assoluto con l'Assoluto l'etica fallisce. Se Abramo fosse stato diffidato da un saggio o un giudice, non si sarebbe persuaso a non uccidere. Invece pur restando immorale, decidendo di credere si astenne dall'omicidio.
Se Hegel, come pure accadeva, era convinto di salvare i propri alunni con l'insegnamento della sua dialettica, ebbene era presunzione a fronte dei loro dilemmi esistenziali.

Bisogna avvedersi di quanto è disastroso e irrispettoso quello che tu attribuisci a Kierkegaard e il cristianesimo, per il quale il sacrificio non è un far morire. L'esempio evangelico dice di Giuda quale traditore, non di un Gesù suicida; e il crocifisso nella dottrina cristiana è allegoria, un pubblico dir altro. Anche i pagani pensavano lo stesso sul martirio, ma fra loro solo gli iniziati comprendevano - dato che non c'era tanto male da combattere non era necessario di più. Quando i tempi cambiarono, intervenne l'annuncio del Vangelo.

MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Dubito che per Kierkgaard la fede vada intesa come un abbandono a Dio.

Comunque, secondo me, il personaggio (romanzesco) Abramo non è affatto andato oltre la morale, ha espresso semplicemente una morale, che piace ai religiosi, ma personalmente rifiuto: l'unica scelta dignitosa di fronte alla "prova di Dio" è la disobbedienza.

Questo racconto di Abramo conferma che i religiosi siano particolarmente dediti a diffamare Dio, fatto ad immagine dell'uomo religioso, altro che "rapporto diretto assoluto con l'Assoluto".

In realtà, come ho già spiegato, Abramo è la figura di un immorale che credendo e restando immorale si astenne dall'uccidere suo figlio.
Quelli che scambiano la virtù della fede per l'immoralità nell'episodio di Abramo e Isacco, non sono veri religiosi.

MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

A mio avviso quello che fa inceppare, sul tema della fede, il meccanismo narrativo della vicenda di Abramo non è tanto il fatto che Dio si sovrapponga alla morale religiosa del non uccidere (di cui dovrebbe essere fondatore e giudice), bluffando per vedere se Abramo è davvero ciecamente sottomesso alla volontà divina, ma la "morale della favola" si inceppa soprattutto per la relazione in cui tale prova di fede viene contestualizzata. La fede in un dio che ti parla direttamente, non è la fede del "credente medio" a cui la vicenda vorrebbe insegnare qualcosa. La fede è solitamente tale proprio in assenza di rapporto diretto con Dio: la vera pietra angolare della fede è credere anzitutto nell'esistenza di Dio (da cui consegue l'esistenza di una sua legge, etc.). Una volta che l'esistenza di Dio diventa "ovvia e banale" perché Dio ti parla "faccia a faccia", tutto quello che accade in seguito perde di valore, in termini di fede, perché è fondato sulla diretta esperienza "empirica, percettiva e sensoriale" (prima che spirituale) della divinità, sulla esplicita volontà di Dio espressa in "prima persona" (o quantomeno dalla sua voce) al "fedele ascoltatore".
Come dire: è facile avere fede in Dio se Dio ti parla e lo riconosci come tale; anzi, non è nemmeno il caso di parlare di «fede», ma di fiducia in lui, proprio come ci si fida di un padre che ti dice di fare qualcosa che non capisci o che credi "non andrà per il verso giusto".

Le tue stesse parole lo dicono: il rapporto che tu dici riguarda la divinità, non Dio stesso che sia vicino che lontano resta in tal senso remoto.
Inoltre devi fare attenzione al testo biblico: si narra di un "angelo" che parla con Abramo, cioè di un messaggio da Dio non di Dio. Angelo è ciò che porta il messaggio, il pensiero, qualcosa di Dio. Non c'era un bluff: l'idea del sacrificio non è veramente unita all'idea della violenza.
La fede non è diaframma ma ponte verso Dio.

MAURO PASTORE

[Phil]

Inoltre devi fare attenzione al testo biblico: si narra di un "angelo" che parla con Abramo, cioè di un messaggio da Dio non di Dio.

Mi riferivo a questo passo, in Genesi 22, dove Dio parla in prima persona: «Dio mise alla prova Abramo e gli disse: «Abramo, Abramo!». Rispose: «Eccomi!». Riprese: «Prendi tuo figlio, il tuo unico figlio che ami, Isacco, và nel territorio di Moria e offrilo in olocausto su di un monte che io ti indicherò».» (fonte, altra fonte).

[iano]

Che aver fede sia necessario durante la vita, è verità psicologica. Kierkegaard non diceva che è necessario credere anche se non c'è verità per cui credere. Diceva che la decisione di accogliere la fede è irrazionale, quale unico scampo possibile. Tutto questa è senza dubbio logico, difatti Kierkegaard criticava gli eccessi di razionalismo, non obiettava sulla logica dell'atto di fede.

MAURO PASTORE

La capacità di credere,( cui segue la fede in qualcosa), e la logica, sono essenziali all'uomo, ma restano separati.
la fede non possiede alcuna logica.
Non solo la fede arriva dove la logica non può arrivare, ma la logica non fa nemmeno un passo verso la verità  sulla quale si può solo porre fede, senza dover aggiungere a questo un ulteriore passo.
Kierkgaard pone l'accento su una delle due essenze umane, per contrastare la troppa enfasi che si è data all'altra, facendo opera meritoria.
Si può porre fede in un altro mondo, ma già questo per esistere ha bisogno di quella fede.
Grande è il potere della fede, come grande è la presunzione di chi crede di poterne fare a meno, come chi afferma che questo mondo esiste di per se, e non perché vi crediamo.
In questo senso per me non c'è differenza fra spirito e materia, perchè entrambi esistono solo se io vi credo.
Se io credo allo spirito esso si materializza, scendendo fra noi.
Se io non credo alla materia essa svanisce.
Un fisico oggi direbbe che ''la materia non è più quella di una volta'' vedendola svanire nei suoi esperimenti, non ponendo egli fede più a nulla.
Non svanirà mai la materia invece, per chi continuerà a porvi fede.

[Alberto Knox]

ma non nel senso che l'annoiarsi produrrebbe l'innalzamento di grado, infatti nella noia ci si può anche restare se non si dà un senso

assolutamente sì, si può rimanere nello stadio estetico per tutta la vita. Ma è la noia di una routine senza senso, senza direzione, senza scopo, senza un progetto che fa da possibile trampolino di lancio per cambiare stile di vita, per decidere di impegnarsi e di non essere più un don giovanni che va dove tira il vento del momento. Non è scritto che se l esteta si annoia allora cambia vita no. è una possibilità . E kierkeegard di fatti coglie questo aspetto positivo della noia. Chi vive nello stadio estetico è esposto a sensi di angosica e di vuoto. Secondo kierkegaard l angoscia è qualcosa di positivo, è indice del fatto che ci si trovi in una situazione esistenziale.  Oggi giorno abbiamo a disposizione una miriade di possibilità di intrattenimento contro la noia . Invece no, la noia è positiva , bisogna soffermarsi su quando si prova noia e imparare anche da essa, soffermati, prendi consapevolezza che c'è un vuoto dentro di te che sente bisogno di essere riempito. Allora la domanda è; di che cosa, ha bisogno questo vuoto . Questa può essere una domanda esistenziale , cosa di cui Egel non importava granchè, per kierkegaard lui si era dimenticato di essere un uomo. 

Il fatto che la fede sospenda l'etica non significa che disponga contrariamente ad essa. La fede sospende l'etica ma Abramo non uccide proprio perché crede; anche l'etica gli vietava di uccidere ma se non c'è rapporto assoluto con l'Assoluto l'etica fallisce.

ma chi può avere un rapporto assoluto con l assoluto? assuluto significa totale e noi non abbiamo e non possiamo avere un simile rapporto con l assoluto. daltrocanto non è nemmeno vero che la fede sospende l'etica ma piuttosto  va oltre l'etica umana, oltre la morale umana oltre il bene e oltre il male. Abramo non voleva uccidere Isacco va bene?  Ma poichè aveva scelto di abbandonarsi totalmente al volere di Dio va oltre il suo amore per suo figlio, va oltre la morale, va oltre il bene e il male. Io non sono la persona più adatta per portare avanti degli studi teologici a riguardo ma se il messaggio che tu vuoi portare è ; vedete che si può avere un rapporto assoluto con l assoluto" io ti dico no. Il nostro rapporto con l assoluto non è racchiudibile , afferrabile , contenibile dal pensiero umano. 

[PhyroSphera]

Mi riferivo a questo passo, in Genesi 22, dove Dio parla in prima persona: «Dio mise alla prova Abramo e gli disse: «Abramo, Abramo!». Rispose: «Eccomi!». Riprese: «Prendi tuo figlio, il tuo unico figlio che ami, Isacco, và nel territorio di Moria e offrilo in olocausto su di un monte che io ti indicherò».» (fonte, altra fonte).

Non essendo il vero sacrificio un dare alla morte, ed anche considerando la trama del racconto biblico, il passo decisivo è questo:

11 Ma l'angelo del SIGNORE lo chiamò dal cielo e disse: «Abraamo, Abraamo!» Egli rispose: «Eccomi». 12 E l'angelo: «Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli male! Ora so che tu temi Dio, poiché non mi hai rifiutato tuo figlio, l'unico tuo».

Non è pensabile un Dio costretto a tacere a causa dello sviamento umano.


MAURO PASTORE