METAFISICA DELL'ESSERE

[PhyroSphera]

Sono giudizi di parte, ma non affrettati, se non per quella parte  in cui vengono forzati per non restarvi invischiati a vita. Io non cerco coerenza nel mio pensiero, ma sono felice di verificarla a posteriori, come il prodotto di un pensiero libero, che rimane comunque sempre uno fra i tanti possibili, da difendere per quel che è, e non per il prestigio che ne posso ricavare.
Per quello che posso capire, e sarò lieto delle tue dotte correzioni, l'espediente di Platone per salvare l'essere e le idee è di sdoppiare l'uno riservando ad ognuno il suo spazio esclusivo.
Non contesto il fatto in sè, perchè l'uno è fatto per essere moltiplicato in una sua descrizione, ma il motivo per cui Platone lo fa, per salvare capre e cavoli, essenti e idee.
In questo modo però gli elementi della descrizioni prendono pregiudizialmente il posto di ciò che viene descritto, cioè dell'uno, o come preferisco dire, della realtà, intesa come mistero che tale rimane, contro la pretesa di poterla conoscere.
Ciò che noi sappiamo è solo come interagirvi, e non c'è un solo modo di farlo, ed ogni diverso modo di interagirvi corrisponde una diversa possibile descrizione nella misura in cui si mostra efficace..
Se dopo aver salvato capre e cavoli si vuol salvare anche la verità si potrà dire che le diverse descrizioni storicamente si susseguono approssimandosi alla verità, ma questa oltre ad essere una arbitraria illazione, e anche un assurdità che si può sostenere solo tacendola.
E ciò che si tace è che questa verità, essendo fatta di parole, darebbe alla parola un potere soprannaturale.
E' il Dio, che facendosi verbo non si degrada, ma trasferisce la sua divinità alla parola.
La stessa cosa si può dire affermando che Dio si è fatto uomo, cioè colui che possiede la parola.
Non è la conoscenza, e in particolare le teorie fisiche, ad approssimarsi alla verità, ma esse progrediscono nel farci sempre più padroni della parola con cui le esprimiamo, e che nel suo progredire oggi diremmo più propriamente linguaggio matematico.
Esso però non toglie perciò validità ad altri linguaggi, come quello usato in filosofia, e anzi di esso/essa la scienza non può fare a meno.
Per quanto il linguaggio matematico sia andato ben oltre le originarie parole, non troverai trattazione matematica che di quelle parole possa fare senza per essere compreso, ad eccezione che affidare la questione ad una macchina , che essendo priva di comprendonio, potrà farne effettivamente senza.

Colgo l'occasione che offre l'utente "iano", la cui posizione è emblematica, per lasciare un ampio discorso necessario, senza dover sottostare ai tempi lunghi dell'editoria.


Il linguaggio matematico senza quello filosofico diventa muto. Sicuramente non bisogna dimenticare i poteri della filosofia e io non l'ho fatto. Ma il linguaggio matematico non è il linguaggio della conoscenza. Le scienze empiriche sono tante e nessuna assurge, né fisica né matematica... né neurologia né sociologia... né psicologia - alcuni vedono al vertice il metodo psicoanalitico e si sbagliano di più, innanzitutto perché i metodi sono solo metodi, quindi perché le analisi non sono teorie.
A parte il fatto che tu non hai considerato questi limiti delle scienze empiriche - quelle oggi perlopiù indicate come la totalità della scienza, ma non continuo con questo per non entrare nel merito di questioni linguistiche - io noto che tu porti avanti una posizione intellettuale agnostica. Entro questa posizione ti muovi con alquanta coerenza, ma i rapporti con gli altri?
La visione agnostica non è fatta per interagire con tutto. Conoscenze misteriose non sono allontanamenti dalla verità. Tu dici del mistero della realtà e di dover agire in e con essa, e affermi che in relazione a questa azione si produce la verità. Ma questo piano relativo non è l'unico. Se noi consideriamo le imprese nella vita, troviamo che con esse si raggiungono verità ultime, ma non nel senso che esse ineriscono alle imprese. Come lo schiudersi di una porta: dopo l'impresa si ottiene una verità sulla vita, non sull'impresa stessa. Questo è pragmatismo, quel che tu sostieni è prassi.
Mentre si ignorano verità ultime si vive al cospetto della realtà ultima e questa non appare differente a chi ignora e ciò è problematico.
Durante l'evo antico prima della diffusione e del prevalere del cristianesimo nel mondo ellenista si pensava a un generico astratto logos che poteva essere sia Dio che mondo. Quale astrazione del pensiero, una potenza strabiliante; ma le esigenze di vivere ancora o sopravvivere rendevano necessaria l'attenzione sulla differenza Dio/mondo. Solo con la fede cristiana si definì il Logos assoluto in distinzione netta dal relativo logos, riconoscendo che il primo non era gestibile arbitrariamente, che fondamentalmente procede da sé stesso. Storicamente va riconosciuto che il pensiero neoplatonico afferma che del logos non se ne dispone. Durante l'evo moderno riappare l'indistinzione, ma secondo il concetto di ragione. Si sa dei fasti e delle esagerazioni dell'Illuminismo. La dialettica e il razionalismo possono essere da un lato esenti dalla debolezza di chi pensa un logos generico, dall'altro lato ne possono essere una estremizzazione. Possiamo e dobbiamo farci una ragione di tutto, ma si tratta di un costrutto. Per questo l'identità di realtà e razionalità rischia di diventare un idolo e di fatto accadde - da qui le polemiche contro Hegel.
Ritornando all'indistinzione, l'agnosticismo può sembrare il modo di pensare più obiettivo. Di fatto l'hegelismo tendeva a fare dei costrutti razionali la chiave per comprendere e risolvere tutto, filosoficamente ciò è un relativismo polemico contro qualsiasi assolutismo. Con Feuerbach, Marx e i marxiani tale tendenza diveniva estrema, antiteologica ed antireligiosa, disconoscente la tradizione filosofica e i valori della filosofia occidentale. Si usava e si usa la prassi in opposizione alla teoria ma ciò non deve ingannare perché non esiste prassi priva di presupposto teorico e allora l'opporsi è solo apparente. Prevale così una cieca identificazione tra realtà e ragione.

Se procediamo considerando l'Assoluto e il relativo in qualità di verbo, ciò implica azione e ragione; ciò che è verbale in distinzione da ciò che è logico è dello stesso piano della dialettica razionale. Per un verso si evitano i conflitti tra pratiche della logica e della dialettica, per altro verso con tanta rigorosità in più l'illusione sui costrutti razionali può farsi più tenace fino all'inganno.
Agnosticamente tacendo la opposizione Dio-mondo - che non è un contrasto! - ci si attesta su un registro linguistico panteista; e il verbo si costituisce come alternativa della parola, perché questa contiene anche l'irrazionale, al contempo lo stesso generico verbo ruota sempre attorno a un generico logos. Se detto logos non serviva, non serve adeguatamente alle esigenze vitali, la sopravvalutazione di detto verbo diventa servizio di morte. Muoiono sentimenti importanti e finiscono emozioni preziose, ma ciò solo nelle premesse, perché nel restante ci sono le morti concrete degli esseri.
Hegel, non Leibniz, costruiva una teodicea filosofica dove il riconoscimento, nella storia anche dei suoi tempi, di un macello accadeva non durante una impresa per uscirne o farne uscire ma in una prassi che lo assumeva fatalisticamente come passaggio necessario. Ugualmente Marx, anche se questi rovesciava i termini della questione: non i gendarmi armati di fucili ma la plebe armata di pietre e il relativo macello erano assunti a passaggio necessario. Così la mondanità assunta a rimedio della mondanità andava producendo il disastro del totalitarismo, nel XX° Secolo devastante, consistente nel porre in atto una conclusione razionale senza tollerare quella altrui anzi facendo della propria la chiave universale di azione e realizzazione. Solo se si resta o si torna alla distinzione Dio/mondo, Logos/logos, Verbo/verbo, se ne viene a capo. Però procedendo nella illusione che la posizione agnostica sia punto di vista privilegiato, si perviene alla supervalutazione della generica parola, secondo l'illusione che l'alterità psicologica sia l'unica. Questo disastro finale è ravvisabile nell'esistenzialismo marxista. L'ammissione delle illusioni sulla ragione cedeva ad inganni sulla irrazionalità: la rabbia proletaria eletta a giudizio assoluto, a comando irreprensibile; il sentimento della fine di un'epoca trasformato in sentimento antioccidentale; lo spettacolo del negativo esibito come cifra del reale, di un reale nemico che non si rispetta sognandolo morto... le interpretazioni estreme della noia (Sartre), della peste (Camus) e quindi la falsa certezza che i regimi liberali e soprattutto le istituzioni religiose e spirituali che li sostenevano terminassero da sole, la speranza che la sindrome di immunodeficienza acquisita fosse la punizione per "i borghesi", per "i ricchi del mondo", constatando invece che essa non era il frutto di un vizio benestante ma in massima e decisiva parte la conseguenza di una scelta di vita incautamente edonista, in cui la medicina faceva effetto contrario: il rimedio materiale idoleggiato, senza accorgersi che la guarigione deve partire da una disposizione interiore, compiacendosi dei farmaci, diventa oggetto che fiacca, indebolisce, perturba, distrae. E' purtroppo nel tentativo mistico della estrema sinistra di sostituire allo Spirito la Materia il punto debole per un immenso numero di guai e difficoltà.

Il concetto di differenza ontologica Essere/ente viene in aiuto quanto quello della reductio ad unum, nel pensiero contemporaneo declinato fenomenologicamente. Se si resta o ci si arresta ai fenomeni, se per salvare l'idea si smarriscono i fenomeni o viceversa, non se ne verrà mai a capo. Unità ed essere sono una compresenza necessaria. Non è possibile far fronte alle necessità senza volgersi a un trascendente Uno e senza distinguere l'essere dal nulla, Dio dal mondo.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Noi siamo il verbo, non Dio.
Se invece Dio è verbo allora possiamo aspirare a una verità ciarliera, se non allo stesso Dio.

Rimandando vivamente alla mia replica precedente, aggiungo una valida proposta di reazione all'emblematica attestazione citata qui su. Considerare tutta l'ampiezza dei significati nella distinzione Parola/parola. Senza pregiudizi per la filosofia che ritrova le proprie premesse.

MAURO PASTORE

[iano]

Colgo l'occasione che offre l'utente "iano", la cui posizione è emblematica, per lasciare un ampio discorso necessario, senza dover sottostare ai tempi lunghi dell'editoria.


Il linguaggio matematico senza quello filosofico diventa muto. Sicuramente non bisogna dimenticare i poteri della filosofia e io non l'ho fatto. Ma il linguaggio matematico non è il linguaggio della conoscenza. Le scienze empiriche sono tante e nessuna assurge, né fisica né matematica... né neurologia né sociologia... né psicologia - alcuni vedono al vertice il metodo psicoanalitico e si sbagliano di più, innanzitutto perché i metodi sono solo metodi, quindi perché le analisi non sono teorie.
A parte il fatto che tu non hai considerato questi limiti delle scienze empiriche

Non mi riconosco nell'occasione giusta che dici, per un anteprima del tuo scritto, nella quasi totalità dei punti.
Cominciamo dal primo.
Io riconosco i limiti della scienza, o meglio, è mio intento  ridimensionarla rispetto alle aspettative improprie che ha suscitato, con conseguenti meriti inopinatamente attribuitigli , perché ritengo ciò intralci  una fruttuosa applicazione del metodo.
Al contrario mi pare che tu queste aspettative ancora coltivi, seppur deluso dai risultati attuali, per cui invochi la vera scienza e i veri scienziati.
A me i risultati invece  soddisfano pienamente, ma li considero per quel che sono.
Senza scendere ulteriormente nel dettaglio degli altri punti per cui sono occasione impropria per l'anteprima del tuo scritto, mi limito alla più importante.
Io non cerco nessuna verità, neanche quella che possa giungere per illuminazione, che è comunque l'unica che riesco a concepire come possibile, non comunicabile  a parole, se appunto  ciarlando non la si è raggiunta.
E' quella verità che si origina dal porre, in maniera più o meno cosciente, fede, e a cui nessuna ragione può giungere, e anzi, senza la quale nessuna ragione potrebbe procedere.
La ragione non può giungere alla verità, perchè la segue, senza aggiungervi altro.
Per me però, almeno finche illuminazione non mi folgori, non esiste alcuna verità, ma solo ipotesi su ci ragionare.
Più precisamente non esistono verità che si possono esprime a parole, perchè non appena che le si esprimesse, io non mancherei di negarle, potendosi negare tutto ciò che si può definire.
Sono più interessato a ciò che non si può negare, per il motivo che non avrebbe senso farlo, come le ipotesi, perchè, piuttosto che negarle, sarebbe sufficiente non farle.

[PhyroSphera]

Non mi riconosco nell'occasione giusta che dici, per un anteprima del tuo scritto, nella quasi totalità dei punti.
Cominciamo dal primo.
Io riconosco i limiti della scienza, o meglio, è mio intento  ridimensionarla rispetto alle aspettative improprie che ha suscitato, con conseguenti meriti inopinatamente attribuitigli , perché ritengo ciò intralci  una fruttuosa applicazione del metodo.
Al contrario mi pare che tu queste aspettative ancora coltivi, seppur deluso dai risultati attuali, per cui invochi la vera scienza e i veri scienziati.
A me i risultati invece  soddisfano pienamente, ma li considero per quel che sono.
Senza scendere ulteriormente nel dettaglio degli altri punti per cui sono occasione impropria per l'anteprima del tuo scritto, mi limito alla più importante.
Io non cerco nessuna verità, neanche quella che possa giungere per illuminazione, che è comunque l'unica che riesco a concepire come possibile, non comunicabile  a parole, se appunto  ciarlando non la si è raggiunta.
E' quella verità che si origina dal porre, in maniera più o meno cosciente, fede, e a cui nessuna ragione può giungere, e anzi, senza la quale nessuna ragione potrebbe procedere.
La ragione non può giungere alla verità, perchè la segue, senza aggiungervi altro.
Per me però, almeno finche illuminazione non mi folgori, non esiste alcuna verità, ma solo ipotesi su ci ragionare.
Più precisamente non esistono verità che si possono esprime a parole, perchè non appena che le si esprimesse, io non mancherei di negarle, potendosi negare tutto ciò che si può definire.
Sono più interessato a ciò che non si può negare, per il motivo che non avrebbe senso farlo, come le ipotesi, perchè, piuttosto che negarle, sarebbe sufficiente non farle.

Non sopravanzo nessuno se dico che non hai consapevolezza del tuo ruolo sociale, della moltitudine culturale cui tu appartieni, di quello che avete combinato e combinate tutti assieme.
Tu dici che non pensi esista la verità, ma io non avevo riempito la mia replica di frammenti della verità assoluta. Ad esempio quel che dicevo sulla matematica scienza tra tante è una verità relativa al mondo e che ognuno pensa a modo suo.
Il tuo modo, il vostro modo di trattare le scienze ha per destino necessario eccessi positivisti o negativisti. Io non ci sono dentro questo destino alla cui fine c'è l'impossibilità a conservare le scienze.
Essere agnostici a fronte di certi orizzonti non solo intellettuali e rifiutare necessarie distinzioni, procedere come chi invece non si è chiuso le idee, questo è un cammino verso la rovina e se interviene il totalitarismo è peggio. L'Assoluto non è un contenuto della materia e non esiste in un orizzonte materiale; esiste una verità superiore di cui comprendiamo solo parti e questo l'agnosticismo non permette di capire. Quindi date certe premesse limitate, bisogna moderare il pensiero; il che non significa limitatezza di mente ma del punto di partenza di chi pensa, deliberato o no che fosse.

Nota Bene:
Quanto alla anteprima che hai menzionato, è una tua illazione.


MAURO PASTORE

[iano]

Essere agnostici a fronte di certi orizzonti non solo intellettuali e rifiutare necessarie distinzioni, procedere come chi invece non si è chiuso le idee, questo è un cammino verso la rovina e se interviene il totalitarismo è peggio. L'Assoluto non è un contenuto della materia e non esiste in un orizzonte materiale; esiste una verità superiore di cui comprendiamo solo parti e questo l'agnosticismo non permette di capire. Quindi date certe premesse limitate, bisogna moderare il pensiero; il che non significa limitatezza di mente ma del punto di partenza di chi pensa, deliberato o no che fosse.




MAURO PASTORE

Per darti conto di quanto sia agnostico, sono andato a cercare il significato del termine, perchè certo, avrei potuto esserlo senza saperlo.
Alla fine ho concluso che per potermi dire agnostico avrei dovuto dare alla verità un maggior valore di quello che gli do, cioè come attuale, mentre per me rimane solo parte preminente della storia del pensiero.
Credo dunque di stare oltre l'agnosticismo, perchè io non dico che la verità non si può conoscere, ma che non c'è, ed essa non è contenuta quindi nella materia, ne tantomeno  oltre essa.
Quella della verità è per me una fissa fuori dal tempo, ma certamente se ne parliamo, questo concetto in qualche modo si è originato, e questo è ciò che riguardando la verità. unicamente mi può interessare.
Avere una vasta cultura filosofica, come tu ce l'hai, comporta di potervi restare invischiati, cosa che a me, con la mia ignoranza, non può succedere.
Ciò che per te richiede moderazione di pensiero, per me è libertà di pensiero incondizionata, o condizionata da ciò che non riesco dominare, la quale naturalmente comunque scema nel tempo, venendo meno la capacità di elaborarlo con l'età, o perchè giunge a coerenza. Io a quella vecchiaia e a quella coerenza sono giunto, e di come etichettarli si può certamente discutere.

Se a te questa altrui libertà di pensiero può far paura, e perciò vorresti dominare le naturali dinamiche del pensiero, io lo comprendo, ma ti assicuro che per me non è nessun problema, ma anzi è motore di vita cui poter dare un senso.
La vita che non ha senso, benché possa a te apparire l'esatto contrario, è quella che  riusciamo a moderare imbrigliandola dentro a leggi morali che la fanno somigliare a quella imbrigliata dentro a leggi naturali, che perciò morta ci apparirà.
Lasciamo dunque il nostro pensiero libero di morire secondo la sua propensione naturale.

[iano]

Nota Bene:
Quanto alla anteprima che hai menzionato, è una tua illazione.

E dunque quello che hai scritto: ''Colgo l'occasione che offre l'utente "iano", la cui posizione è emblematica, per lasciare un ampio discorso necessario, senza dover sottostare ai tempi lunghi dell'editoria.'' io l'ho male interpretato?
Cosa volevi dire veramente allora?

[Alberto Knox]

quand è che si comincia a parlare di metafisica? 

[PhyroSphera]

Per darti conto di quanto sia agnostico, sono andato a cercare il significato del termine, perchè certo, avrei potuto esserlo senza saperlo.
Alla fine ho concluso che per potermi dire agnostico avrei dovuto dare alla verità un maggior valore di quello che gli do, cioè come attuale, mentre per me rimane solo parte preminente della storia del pensiero.
Credo dunque di stare oltre l'agnosticismo, perchè io non dico che la verità non si può conoscere, ma che non c'è, ed essa non è contenuta quindi nella materia, ne tantomeno  oltre essa.
Quella della verità è per me una fissa fuori dal tempo, ma certamente se ne parliamo, questo concetto in qualche modo si è originato, e questo è ciò che riguardando la verità. unicamente mi può interessare.
Avere una vasta cultura filosofica, come tu ce l'hai, comporta di potervi restare invischiati, cosa che a me, con la mia ignoranza, non può succedere.
Ciò che per te richiede moderazione di pensiero, per me è libertà di pensiero incondizionata, o condizionata da ciò che non riesco dominare, la quale naturalmente comunque scema nel tempo, venendo meno la capacità di elaborarlo con l'età, o perchè giunge a coerenza. Io a quella vecchiaia e a quella coerenza sono giunto, e di come etichettarli si può certamente discutere.

Se a te questa altrui libertà di pensiero può far paura, e perciò vorresti dominare le naturali dinamiche del pensiero, io lo comprendo, ma ti assicuro che per me non è nessun problema, ma anzi è motore di vita cui poter dare un senso.
La vita che non ha senso, benché possa a te apparire l'esatto contrario, è quella che  riusciamo a moderare imbrigliandola dentro a leggi morali che la fanno somigliare a quella imbrigliata dentro a leggi naturali, che perciò morta ci apparirà.
Lasciamo dunque il nostro pensiero libero di morire secondo la sua propensione naturale.

Insomma sei agnostico in senso improprio, in senso proprio sei più che agnostico... E' un dubbio di chi è poco o molto agnostico: prescindendo dal valutare la realtà ulteriore, non si sa dare conto se si sa o non si sa. Ma tu volgi verso una chiusura più estrema, rifiuti la qualifica di agnostico cioè cancelli dal tuo orizzonte la porta verso il mistero della realtà.
Tu dici un no a "la verità" ma non prendi in considerazione quel che dico. Tu pensi a una verità assoluta sull'ordine del mondo e questa davvero non esiste. Io mi riferisco a la verità quale un ordine superiore di senso, che ci tocca, di cui partecipiamo soltanto. Quali esseri umani, nessuno di noi possiede la verità assoluta. Se ci si apre all'ulteriorità, si partecipa di essa.
Negando che c'è qualcos'altro e optando per una libertà assoluta - se questa scelta è vera - c'è il disastro. Vivere nel relativo ma con libertà assoluta significa scontrarsi coi propri limiti invece che accettarli, soprattutto significa scontrarsi col destino.

MAURO PASTORE

[iano]

Tu dici un no a "la verità" ma non prendi in considerazione quel che dico. Tu pensi a una verità assoluta sull'ordine del mondo e questa davvero non esiste. Io mi riferisco a la verità quale un ordine superiore di senso, che ci tocca, di cui partecipiamo soltanto. Quali esseri umani, nessuno di noi possiede la verità assoluta. Se ci si apre all'ulteriorità, si partecipa di essa.
Negando che c'è qualcos'altro e optando per una libertà assoluta - se questa scelta è vera - c'è il disastro. Vivere nel relativo ma con libertà assoluta significa scontrarsi coi propri limiti invece che accettarli, soprattutto significa scontrarsi col destino.

MAURO PASTORE

Evidentemente non riesci a concepire che non possa esistere alcuna verità, o solo che qualcuno lo pensi, per cui alla fine senti il bisogno di attribuirmi il credere in qualche verità.
Io non penso a nessuna verità, e men che meno a una verità assoluta sull'ordine del mondo, che non so neanche cosa significhi.
Per esserci qualcos'altro deve esserci prima questo.
Solo chi è certo di questo, può immaginare qualcos'altro, però io di questo non sono certo.
O meglio, sono certo che questo sta per qualcos'altro.
Il mio Dio non ha nome e per questo io glielo posso dare, vivendo nel nome di Dio.
Siccome però non sono credente, il nome di Dio sta per il mondo in cui vivo, e Dio è la realtà che vi sta dietro, che non conosco, non ho bisogno di conoscere, e ancor di più, non ha senso conoscere.
Come tutti anch'io ho coltivato l'illusione di conoscere, ma oggi sono più interessato a disconoscere ciò che credevo di sapere.
Ciò che tu dici altrove, il qualcos'altro che sta oltre questo, per me è già qui.

[PhyroSphera]

Evidentemente non riesci a concepire che non possa esistere alcuna verità, o solo che qualcuno lo pensi, per cui alla fine senti il bisogno di attribuirmi il credere in qualche verità.
Io non penso a nessuna verità, e men che meno a una verità assoluta sull'ordine del mondo, che non so neanche cosa significhi.
Per esserci qualcos'altro deve esserci prima questo.
Solo chi è certo di questo, può immaginare qualcos'altro, però io di questo non sono certo.
O meglio, sono certo che questo sta per qualcos'altro.
Il mio Dio non ha nome e per questo io glielo posso dare, vivendo nel nome di Dio.
Siccome però non sono credente, il nome di Dio sta per il mondo in cui vivo, e Dio è la realtà che vi sta dietro, che non conosco, non ho bisogno di conoscere, e ancor di più, non ha senso conoscere.
Come tutti anch'io ho coltivato l'illusione di conoscere, ma oggi sono più interessato a disconoscere ciò che credevo di sapere.
Ciò che tu dici altrove, il qualcos'altro che sta oltre questo, per me è già qui.

Non è una risposta commensurata la tua, nemmeno a quanto tu stesso avevi scritto prima.
Alla fine hai messo in gioco il 'mondo dietro il mondo'... Ma se io dicevo di Logos e logos, Verbo e verbo, Parola e parola, non indicavo niente che sta dietro ma una ulteriorità. Terminare la tua risposta come hai fatto tu può essere un'offesa al dialogo filosofico ed un disconoscimento dell'interlocutore in quanto tale.
Se a Nietzsche avessero detto di una ragione ulteriore, non dipendente dalle relazioni mondane, assoluta cioè,lui certo non avrebbe replicato additando l'illusione di un mondo dietro il mondo.

MAURO PASTORE

[iano]

Non è una risposta commensurata la tua, nemmeno a quanto tu stesso avevi scritto prima.
Alla fine hai messo in gioco il 'mondo dietro il mondo'... Ma se io dicevo di Logos e logos, Verbo e verbo, Parola e parola, non indicavo niente che sta dietro ma una ulteriorità. Terminare la tua risposta come hai fatto tu può essere un'offesa al dialogo filosofico ed un disconoscimento dell'interlocutore in quanto tale.
Se a Nietzsche avessero detto di una ragione ulteriore, non dipendente dalle relazioni mondane, assoluta cioè,lui certo non avrebbe replicato additando l'illusione di un mondo dietro il mondo.

MAURO PASTORE

Eppure non è così, e anzi ti ringrazio perchè stimolandomi mi dai la possibilità di precisare meglio il mio pensiero.
Se tu dicevi Maiuscolo e minuscolo, non è sdoppiando logos, verbo e parola che gli conferisci il potere di giungere  dove non possono.
Non è creando una cortina di parole attorno alla verità che puoi sperare di difenderla.
La recente storia umana è quella di un decentramento  laddove l'uomo viene continuamente scalzato dai centri dove si annida, cosa difficile da farsi perché non sempre è evidente dove s'intani.
Ma per quanto l'uomo lo si stani ci sarà sempre un nuovo centro in cui si rifugerà , e trovarlo quindi non significa eliminare il centro, ma significa conoscersi, divenendo altro decentrandosi in continuazione..
Direi che quel centro oggi è il  linguaggio, che sta per cedere se si sente il bisogno di moltiplicarlo in modo artificioso, e in questo tu sei maestro.
Perchè in effetti, quando da questo impegno ti prendi una pausa, mi sembra di dialogare con mauro, e non più con Mauro, non diminuito dal minuscolo, anzi....

[iano]

Non è una risposta commensurata la tua, nemmeno a quanto tu stesso avevi scritto prima.

Per quanto sopra detto, se nel contraddirci diveniamo altro, in questo c'è coerenza.
Quindi è possibile che tu abbia ragione, ma io ho avuto solo la sensazione di precisare meglio il mio pensiero, a me, prima che agli altri.
Diversamente da te io non ci tengo ai miei scritti, se diventano una barriera da superare per andare avanti.
E' possibile che la libertà di pensiero si esaurisca nel nostro percepirlo come tale,( chi può dirlo davvero), ma che sia libero o meno, non mi sembra una buona idea ostacolarne il percorso, perché quello siamo certamente liberi di farlo.
Il libro stesso, come media per diffondere il pensiero, può diventare ad esso ostacolo, con il suo essere materia testimoniale , fino ad assumere la gravità di un testo sacro.
Ma questo forum è altra cosa e io lo uso come tale.
Senza di esso non ci sarebbe nessun pensiero di Iano, coerente o meno che sia, per come è venuto a svilupparsi.
Se coerenza di pensiero c'è, bene, purché non la si cerchi, divenendo ciò ostacolo al suo libero  percorso.
La libertà di pensiero al minimo è il non sapere cosa penseremo, la sua imprevedibilità come condizione necessaria , ma non sufficiente, per essere libero davvero, un pensiero che sorprenda quindi per primo colui che lo produce.
L'unico modo per renderlo prevedibile, annullando della sua libertà anche solo la sensazione, è uniformarlo a qualcosa di preesistente, facendolo diventare una corsa ad ostacoli difficili da superare.
I libri non sono fonte di saggezza, ma essendo esempio del processo del pensare, lo possono perciò alimentare.
Cercare l'immortalità attraverso i nostri scritti, è un modo di togliere la vita al nostro pensiero.
E' per questo che tu ci tieni ai tuoi scritti,  che perciò maniacalmente  curi e correggi, per tramandare ai posteri la tua saggezza?
Io mi accontenterei che siano un genuino esempio di pensiero, ponendo l'onesta intellettuale come unica loro meta, togliendo ogni sospetto che la ricerca di gloria personale possa averne inquinato il contenuto, facendone carta da macero per i posteri.

[PhyroSphera]

Per quanto sopra detto, se nel contraddirci diveniamo altro, in questo c'è coerenza.
Quindi è possibile che tu abbia ragione, ma io ho avuto solo la sensazione di precisare meglio il mio pensiero, a me, prima che agli altri.
Diversamente da te io non ci tengo ai miei scritti, se diventano una barriera da superare per andare avanti.
E' possibile che la libertà di pensiero si esaurisca nel nostro percepirlo come tale,( chi può dirlo davvero), ma che sia libero o meno, non mi sembra una buona idea ostacolarne il percorso, perché quello siamo certamente liberi di farlo.
Il libro stesso, come media per diffondere il pensiero, può diventare ad esso ostacolo, con il suo essere materia testimoniale , fino ad assumere la gravità di un testo sacro.
Ma questo forum è altra cosa e io lo uso come tale.
Senza di esso non ci sarebbe nessun pensiero di Iano, coerente o meno che sia, per come è venuto a svilupparsi.
Se coerenza di pensiero c'è, bene, purché non la si cerchi, divenendo ciò ostacolo al suo libero  percorso.
La libertà di pensiero al minimo è il non sapere cosa penseremo, la sua imprevedibilità come condizione necessaria , ma non sufficiente, per essere libero davvero, un pensiero che sorprenda quindi per primo colui che lo produce.
L'unico modo per renderlo prevedibile, annullando della sua libertà anche solo la sensazione, è uniformarlo a qualcosa di preesistente, facendolo diventare una corsa ad ostacoli difficili da superare.
I libri non sono fonte di saggezza, ma essendo esempio del processo del pensare, lo possono perciò alimentare.
Cercare l'immortalità attraverso i nostri scritti, è un modo di togliere la vita al nostro pensiero.
E' per questo che tu ci tieni ai tuoi scritti,  che perciò maniacalmente  curi e correggi, per tramandare ai posteri la tua saggezza?
Io mi accontenterei che siano un genuino esempio di pensiero, ponendo l'onesta intellettuale come unica loro meta, togliendo ogni sospetto che la ricerca di gloria personale possa averne inquinato il contenuto, facendone carta da macero per i posteri.

Non ho bisogno di lezioni di saggezza su quanto possa diventare effimera la gloria delle opere umane nel corso del tempo. Non scrivo per narcisismo.

Rendere l'esercizio della filosofia o propriamente il filosofare un vagare tra nuovi pensieri senza cercare coerenza significa perdere il proprio tempo e farne perdere agli altri. Capisco che la filosofia è ricerca e richiede una libertà particolare, ma il punto è quale sia la libertà a disposizione degli umani. Iniziare con Dio o incontrare Dio durante il proprio cammino non pregiudica la libera ricerca. Chi non parte da un dato superiore posseduto o non se ne rapporta è anch'egli segnato dal suo inizio e secondo l'inizio bisogna procedere. Quindi se vuol stare lontano dalla realtà di fede il filosofo o chi filosofa o chi si occupa di filosofia deve fare delle rinunce. Se le ambizioni non sono commisurate agli inizi, alla fine si sbaglia.
Se si stravede nella propria concezione atea o agnostica, alla fine per continuare si deve abbracciare una dottrina metafisica e neppure questa riuscirebbe a compensare la mancanza di un dato già ricevuto dal principio.
Per farla breve: la mancanza di una fede nella Realtà ulteriore non assicura una forza in più per fare filosofia. Se uno ha questa fede può anche lasciarla in un cantuccio, se uno non la ha può sempre acquisirla, invece che compiacersi della mancanza e porre obiettivi impossibili al pensiero senza Dio.

Su il libro, io devo sentire sempre la stessa cosa negli ambienti della filosofia, come tanti altri credenti ed appartenenti a una spiritualità che si rispecchia in una Scrittura: sempre la stessa incauta obiezione che confonde integralismi e fondamentalismi con integrità e fondamenti, fanatici con saggi. I Libri Sacri delle religioni non vincolano i lettori che sanno cosa è la sacralità di questi oggetti. Il sacro è parte necessaria della vita umana e non sempre è improprio e da superare. Io non leggo la Bibbia per obbedire a dei principi o per rendere le affermazioni che vi trovo ordini da sostituire alle mie comprensioni. Le comprensioni con la Bibbia si ottengono continuando a intuire la realtà e restano le proprie, ottenute da sé e liberamente. Si può farlo con un pezzo di cielo o un incontro sociale, oppure con dei segni sulla carta;  e facendolo con un libro non si sceglie di farlo solo con un libro. La dogmatica cristiana è chiara: non si rimedia niente dalla Bibbia senza ispirazione indipendente dalla Scrittura.
Si è liberi di usare o non usare un libro e sarebbe un  vincolo precludere al filosofo l'utilizzo di un libro sacro. Cosa significa sacro? Niente più che sacro. Non significa vincolo o comando a lasciarsi possedere e limitare da pensieri indicati dallo scritto. Tanto che la Bibbia potrebbe significare tutto e il contrario di tutto se non vi si ponesse qualcosa liberamente.

Nel film Arancia Meccanica il protagonista prendeva a modello i persecutori; altri invece fanno l'errore opposto, pensano che nel giudizio o stima sul peccato e nel perdono sia racchiuso tutto il cristianesimo. Questa è l'illusione di molti cattivi religiosi che non vogliono ammettere il proprio disastro. Quando si fa un disastro non si fa conto di niente. Sono in molti a fingere che la fede sia per sconsiderati, perché non vogliono ammettere che non tutti hanno commesso sconsideratezza. In questa osservazione si trova una verità che riguarda il mondo della fede e i confini con ciò che è al di sotto, non nei vostri ragionamenti.

Eppure non è così, e anzi ti ringrazio perchè stimolandomi mi dai la possibilità di precisare meglio il mio pensiero.
Se tu dicevi Maiuscolo e minuscolo, non è sdoppiando logos, verbo e parola che gli conferisci il potere di giungere  dove non possono.
Non è creando una cortina di parole attorno alla verità che puoi sperare di difenderla.
La recente storia umana è quella di un decentramento  laddove l'uomo viene continuamente scalzato dai centri dove si annida, cosa difficile da farsi perché non sempre è evidente dove s'intani.
Ma per quanto l'uomo lo si stani ci sarà sempre un nuovo centro in cui si rifugerà , e trovarlo quindi non significa eliminare il centro, ma significa conoscersi, divenendo altro decentrandosi in continuazione..
Direi che quel centro oggi è il  linguaggio, che sta per cedere se si sente il bisogno di moltiplicarlo in modo artificioso, e in questo tu sei maestro.
Perchè in effetti, quando da questo impegno ti prendi una pausa, mi sembra di dialogare con mauro, e non più con Mauro, non diminuito dal minuscolo, anzi....

Non è una bella cosa che dopo aver letto le mie risposte tu mi vieni a dire che io gioco con il linguaggio, le minuscole e maiuscole. Il tuo gigantesco e disastroso errore sta nel pensare a un logos uno della totalità. Partendo da questo presupposto sbagliato, un abbaglio di molti filosofi prepotenti con la filosofia ai danni della teologia, si pretende di giudicare la distinzione necessaria tra logos e Logos (e verbo e Verbo e parola e Parola). Necessaria al vivere, come ho già detto. Se vuoi rovinarti per ripicca o distrazione, peggio per te anzi per voi. Infatti per quanto tu stia tentando di sminuire le mie smentite, le tue risposte sono indicative di un intero "mondo".
Tu hai l'impressione che io mi muova sul piano del linguaggio perché riducendo il tuo orizzonte mentale non puoi capire l'uso di tutte le parole.
La vita umana ha la sua forma e le sue costanti. Nel vivere la relatività il riferimento resta l'Assoluto, tutto sta a non credere di possederlo e a non prenderne a scusa per sottrarsi alla vita. In un agnosticismo accanito, in un ateismo reiterato, non c'è vita. Inutile prendere a scusa superstizioni e fanatismi altrui; e sognare una generale e totale mediocrità è proprio il disastro già in atto.


MAURO PASTORE

[iano]

Rendere l'esercizio della filosofia o propriamente il filosofare un vagare tra nuovi pensieri senza cercare coerenza significa perdere il proprio tempo e farne perdere agli altri.

Significa scommettere che un libero pensiero, al quale liberamente si sia rinunciato di porre freni, possa giungere nonostante ciò a coerenza.
Posto che io ciò sia riuscito a fare, non potendolo dimostrare, in quanto i condizionamenti non solo solo quelli di cui abbiamo coscienza, a quella coerenza io sono giunto, senza appunto cercarla.
Non mi illudo perciò che tale coerenza si sia originata dal nulla, perchè la cultura è qualcosa che anche senza coltivarla la si respira.
In sostanza io mi sono limitato a non aggiungere ulteriori condizionamenti a quelli che inconsciamente mi abitano.
Anch'io ho pensato spesso che tu faccia perdere tempo a te e agli altri, ma ho avuto con piacere sempre modo di ricredermi.
Se tu non ci sei riuscito invece, dovresti saggiamente ignorare i miei post.
Io al momento non sono riuscito ad ignorare quelli di alcun altro, perfino i tuoi, accettando lezioni di saggezza da qualunque parte arrivino.
Se facendo partire il proprio pensiero da punti fissi di cui si ha piena contezza, si giunge poi ad essere così sprezzanti verso il prossimo, come tu mostri di essere, bene ho fatto a non seguire il tuo esempio.
Mille parole, anche moltiplicate per due, non valgono un esempio, anche solo in negativo, per decidere da che parte stare.

[iano]

Rendere l'esercizio della filosofia o propriamente il filosofare un vagare tra nuovi pensieri senza cercare coerenza significa perdere il proprio tempo e farne perdere agli altri. Capisco che la filosofia è ricerca e richiede una libertà particolare, ma il punto è quale sia la libertà a disposizione degli umani. Iniziare con Dio o incontrare Dio durante il proprio cammino non pregiudica la libera ricerca. Chi non parte da un dato superiore posseduto o non se ne rapporta è anch'egli segnato dal suo inizio e secondo l'inizio bisogna procedere. Quindi se vuol stare lontano dalla realtà di fede il filosofo o chi filosofa o chi si occupa di filosofia deve fare delle rinunce. Se le ambizioni non sono commisurate agli inizi, alla fine si sbaglia.

Però tu puoi ben comprendere che se io a Dio non ci credo, quei paletti che tu dici necessari a un pensiero che pur dici ancora libero, io dovrò attribuirli a te, per cui paradossale poi mi appare la tua lamentala che ti si voglia far tacere, a te e a tutti i teologi, perchè nulla è più facile di accusare gli altri di ciò che a loro noi stessi infliggiamo.
Nessuno ha più paura del ladro di essere derubato.
Il mio non è un invito a non commisurare le proprie ambizioni agli inizi. Mi sono solo ''limitato'' a dare un possibile esempio del contrario, o che appaia anche solo tale, senza avere la presunzione di aver coscienza di tutto ciò che sta agli inizi del mio pensiero.
Noi siamo fatti anche di ciò che avendoci costituiti abbiamo dimenticato.
Quando le idee che ci hanno plasmato vengono dimenticate assumono la gravità della materia di cui diciamo di esser fatti, perciò dico che idee e materie sono fatti della stessa sostanza, e che abitano insieme un solo mondo, senza dover porre fede in ulteriori, per spiegarne l'apparente inconciliabilità.

Le mie idee potrai condividerle oppure no, ma dimmi tu come potrei esprimerle, essendo nate dal mio dialogo con gli altri, compreso te, se avessi pensato che tu mi stia solo facendo perdere tempo, che le idee che gli atri esprimano non possano essere un inizio per il mio pensiero.
Qualunque idea, anche quelle che ufficialmente non abbracciamo, non mancheranno come un tarlo di condizionare il nostro pensiero.