L inimitabilita del Corano

[InVerno]

Penso, gentile @InVerno, che tu sia un po' confuso...

Mi sa che quello confuso sei tu, i prigionieri non sono schiavi, in greco è αἰχμαλώτοις, un generico per "persone in cattività", se ne rintracciano altri 164 utilizzi, non collegati con la schiavitù ma con la prigionia, ergo si tratta di carcerati o di prigionieri di guerra, aichmalōtos letteralmente vuol dire  "presi con la lancia", ma la schiavitù è un contratto. Paolino tralatro conferma tranquillamente che basta picchiarli piano, suggerisco io magari comprare una frusta morbida o dell'olio di aloe per le escoriazioni, ma gli schiavi devono sempre ricordare il proprio posto nel mondo, essere proprietà altrui, e apprezzare semmai che la loro condizione gli permette di servire Dio in una maniera originale... in realtà stanno servendo un altro uomo, ma ehi, tra signore e Signore c'è solo una maiuscola di differenza.

[Stefaniaaa]

Gentile utente/signora @Stefaniaaa, purtroppo non funziona così...

Dal Vangelo secondo Giovanni - Capitolo 20
[24]Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. [25]Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
[26]Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». [27]Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». [28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». [29]Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Spero che questa "parola" (non mia!) possa aiutarvi...
Pace&Bene

Conosco già la storia di Tommaso, ma chi può dire con certezza che sia vera? Che sia davvero accaduta e non semplicemente raccontata?

[anthonyi]

Dove non ci sono le pensioni ci sono delle regole che tengono i figli attaccati alla famiglia, dove non ci sono preservativi e analisi mediche ci sono tonnellate di malattie sessualmente trasmissibili ("demoni") ed è raccomandabile vivere una vita sessualmente ordinata. Allevare maiali nel deserto è una pessima idea la dieta del maiale è competitiva con quella dell'uomo, bere alcool nel deserto è una pessima idea; però nel frattempo hanno inventato i supermercati e non è detto che quel maiale sia stato allevato nel deserto, e suppongo che anche nel deserto ormai siano presenti tubazioni per reidratarsi dopo aver bevuto un grappino. Riprendendo il tuo ragionamento sul fitness, è chiaro come queste regole si inseriscano a migliorare il fitness di società di quel tipo, il problema è diacronico, da molti secoli non si vede un update certificato dal Signore e siamo ancora a leggere queste strambe regole sui crostacei le donne e gli schiavi.

Inverno, questi sono vantaggi sociali difficilmente raggiungibili dai meccanismi di selezione naturale. 
Per prendere il tuo esempio il soggetto sessualmen te promiscuo certo aumenterà la diffusione delle malattie nella comunità ma comunque aumenterà la  sua personale diffusione dei geni.
La selezione della specie non genera ottimi sociali, il fitness, inteso in senso evoluzionistico, non é il benessere degli individui. 

[niko]

Noi non siamo nessuno per giudicare perché Dio fa una cosa e non un'altra, o per mettere in discussione i suoi piani. Il punto è proprio questo: se davvero credi che Dio esista, allora non ti arroghi il diritto di giudicare le sue opere, né la sua volontà, né tantomeno il suo modo di pensare. Inizi ad avere un atteggiamento di amore verso di lui, poi di timore, e infine di speranza. È una questione di umiltà.

Se invece non ci credi, allora ti poni certe domande basandoti su un'idea tutta umana di come "dovrebbe" essere Dio e di come "dovrebbe" comportarsi. Ma chi ha detto che Dio deve per forza essere buono, secondo i nostri parametri? La verità è che non sappiamo davvero com'è Dio. Sì, è scritto nelle Scritture che Dio è buono... ma quanto di quelle Scritture è davvero ispirato da Lui, e quanto invece è frutto della mente e della penna degli uomini?

E poi c'è un altro punto spinoso: chi ci dice che Gesù ha davvero pagato per i nostri peccati? Lo troviamo scritto nel Nuovo Testamento... ma il Nuovo Testamento è proprio la parte che io faccio più fatica a credere, proprio perché è una raccolta di parole degli uomini, dopo i fatti. E se invece Isaia, quando parlava del "sofferente", non intendesse dire che Gesù ha pagato al posto nostro, ma che a causa dei peccati degli uomini dell'epoca—come non credere alla sua parola, maltrattarlo, ucciderlo—quella sofferenza e quella morte sono state la conseguenza naturale del loro male? Non un riscatto magico, ma una tragedia generata dal peccato umano.
Alla fine, la fede non può poggiare su dogmi rigidi, ma su una ricerca onesta, su un cuore che non smette di interrogarsi e cercare.

Se Dio non fosse buono, nessuno avrebbe motivo di amarlo, al massimo di temerlo.

Per il resto, e' da individui servili e subumani "essere grati" (mediocremente, grati!) a chiunque ci abbia, meramente e incidentalmente, messo al mondo e dato la vita senza poi amarci e provvedere a noi. Io personalmente non amerei mai un genitore irresponsabile, e magari ubriacone e violento, che mi avesse messo al mondo senza poi amarmi e provvedere a me; e cosi' pure allo stesso mondo, non amerei un ipotetico dio creatore che mi metta al mondo senza poi provvedere al mio benessere e alla mia felicita'.

Umani o dei, ci si puo' sempre pensare prima, e pro/creare responsabilmente. Se cosi' non e' e non avviene, e si procrea piu' o meno a casaccio, non c'e' da stupirsi, se poi i figli, odiano i genitori in senso stretto o in senso lato.

Io non credo, all'ebraismo/cristianesimo che mi comanda di amare, o quantomeno di onorare, I miei genitori a prescindere. Discorso folle, e mediocre, che prelude al discorso, parallelo e altrettanto folle, di amare il dio creatore a prescindere o l'autorita' a prescindere.

E non credo nemmeno di dover amare i miei nemici. Accetto il limite della ragione e della condizione umana.

Altrove ai aperto una discussione sul libero arbitrio vedo.

La liberta', insieme alla conoscenza, e' il cavallo di battaglia della teodicea, cioe' della giustificazione teologica del male.

Dio, dicono in molti, permetterebbe il male, in nome e in rispetto assoluto, della nostra creaturale liberta' e/o del nostro creaturale, innato, desiderio di conoscenza. L'albero della Conoscenza eccetera eccetera.

E a me mi viene sempre da andare dal mio pesce rosso, a chiedergli se lui alle strette e dovendo assolutamente scegliere, preferisca essere, delle tre:

felice/ libero/ o sapiente.

Siccome lui preferisce sempre l'opzione, esclusiva ed escludente, di essere felice, di rimando io, a quel punto, penso sempre che ci debba essere qualcosa che non va, nella teodicea.

Che descrive un Dio che sistematicamente sacrifica la felicita' dei suoi figli/creature, in nome della loro liberta' e/o conoscenza. Che non si adegua, a quello che per la loro vita sceglierebbero, le sue stesse creature. E qui abbiamo l'assurdo, di un padre che pretende di conoscere i suoi figli piu' di quanto questi stessi figli, sentano e ritengano, di conoscere loro stessi. Qualunque scemo, tra essere libero sapiente o felice, se ha capito per bene i termini della domanda e di dover escludere e scegliere, sceglie: felice. Dio, tutte le volte che sacrifica la nostra felicita' sull'altare della nostra conoscenza o liberta', pretende di conoscerci, piu' di quanto noialtri, conosciamo noi stessi. La liberta' o la conoscenza, sono un valore superiore e pienamente giustificativo del male nel mondo agli occhi di Dio, non, a quelli, di noi stessi. E' Dio, che ci vuole liberi e/o sapienti al costo della nostra felicita'; mediamente, noi, con codesto ordine di priorita', non concordiamo. Assolutamente; del fatto che mediamente noi non concordiamo, Dio, il dio onnipotente e buono, se ne infischia.

Non e' assurdo, il concetto in se' che il male sia necessario, alla liberta' o alla conoscenza; e' assurdo, invece, il concetto che la liberta' o la conoscenza (e dunque il male) siano necessarie al bene. Il primo che passa per la strada, tra noi umani, farebbe il mondo, meglio di come l'abbia fatto Dio. Quindi Dio, o non esiste, o non e' moralmente migliore, dell'uomo medio, ma peggiore.

[Duc in altum!]

Conosco già la storia di Tommaso, ma chi può dire con certezza che sia vera? Che sia davvero accaduta e non semplicemente raccontata?

Solo la fede... che inevitabilmente - per sperimentarla - deve essere applicata in qualcosa/qualcuno!
Auguri...

[daniele22]

Questo pensiero mi ha sfiorato spesso.
E se esistesse un'altra verità, ancora nascosta?
Qualcosa che va oltre le versioni confezionate nei libri, oltre ciò che ci raccontano o vogliono farci credere?
Forse c'è una verità che nessuno ha ancora colto, qualcosa che sfugge ai dogmi, alle religioni, persino alla scienza.
Un livello più profondo della realtà, che non si lascia afferrare così facilmente...
E se la vera verità non fosse mai stata scritta?

Ciao Stefania e benvenuta. Non sono un credente, o meglio, mi disinteresso quel tanto che basta della parola di Dio .. sarà affar suo semmai giudicarmi visto che è pure onnipotente. Oggi ero in treno come spesso accade da quando la mia guida spirituale, anthonyi, mi consigliò caldamente di utilizzare i mezzi pubblici. Fortunatamente devo dire, perché quando ho letto il tuo post mi si è accesa una lampadina. Premetto che a volte penso di essere Dio ... No, scherzo, volevo dire che quando si è accesa la lampadina mi sono accorto che non avevo mai pensato esplicitamente al fatto che Dio potesse avere scritto i testi sacri a fronte di averli premeditati. Cioè li avrebbe scritti per tendere una trappola all'uomo ancora ignaro
Un saluto

[iano]

Se fossi un credente direi che ''Dio è verità''.
Messo da parte Dio, non mi resta dunque che mettere da parte la verità, perchè non può esistere l'uno senza l'altra.
Messi da parte Dio e la verità che cosa resta?
Resta una realtà che è non meno sfuggente di Dio e della verità, per cui in effetti oggi io dico realtà ciò che ieri dicevo Dio o verità, quindi in effetti non mi resterebbe nulla.
Resta il fatto che io agisco.
Se dicessi invece, ''resta il fatto che agisco nella realtà'', non direi la stessa cosa.
Non credo che sia la stessa cosa, perchè implica che posso agire nella realtà solo conoscendola, ponendo la conoscenza come fondamentale rispetto all'agire.
Eppure esseri viventi cui non concederemmo un soldo di conoscenza agiscono, per cui direi che fondamentale è l'agire, e che la conoscenza non sia altro che un modo fra tanti di agire.
O ancor meglio, un modo di descrivere l'agire degli esseri viventi cosiddetti superiori.
Io però non credo che esistano esseri viventi superiori, confortato in ciò dal fatto che noi, intesi come esseri umani, siamo un insieme di miliardi di esseri viventi in simbiosi.
Senza gli esseri ''ignoranti'' che ci compongono non sopravviveremo, e non potremmo quindi seguire virtute e conoscenza.
Le descrizioni, scientifiche o meno, della realtà, tendono a prenderne il posto, come le religioni tendono a prendere il posto di Dio a partire da un testo sacro che è comunque una descrizione, da considerare necessariamente unica, se c'è un solo Dio.
Con la scienza sembra essere tornati al paganesimo dei molti dei.
Così c'è il Dio quantistico e il dio relativistico e il tentativo ancora in corso di riportarli ad unità che nasconde una tensione spirituale più che scientifica.
Certo, avere ''one'' teoria piuttosto che due è ''melius'', ma al fondo c'è l'idea che unico è il Dio, e che unica è la verità, e che quindi quando saremo giunti all'unica descrizione, alla teoria del tutto, o all'unico testo sacro, allora potremo disquisire se vi siamo giunti.
Io credo però che nessuna descrizione possa prendere il posto di ciò che descrive, perchè ciò significherebbe equiparare la descrizione a ciò che viene descritto.
In effetti è proprio da questa inversione logica che nasce la nostra sensazione di vivere dentro una realtà, e vivendoci vi agiamo.
Però secondo me le cose stanno al contrario, siccome agiamo ci creiamo una realtà in cui agire, che però è solo una descrizione del nostro agire.
Cambiando l'ordine dei fattori il risultato cambia, perchè ci ritroviamo un Dio, o una verità, o una realtà, di troppo, cioè non strettamente necessari, per quanto sufficienti a spiegare ogni cosa.

Insomma a me pare che ci comportiamo come se il diverso nome che usiamo, Dio, Verità, Realtà,  facesse davvero la differenza.

[daniele22]

......Però secondo me le cose stanno al contrario, siccome agiamo ci creiamo una realtà in cui agire, che però è solo una descrizione del nostro agire.
Cambiando l'ordine dei fattori il risultato cambia, perchè ci ritroviamo un Dio, o una verità, o una realtà, di troppo, cioè non strettamente necessari, per quanto sufficienti a spiegare ogni cosa.

Insomma a me pare che ci comportiamo come se il diverso nome che usiamo, Dio, Verità, Realtà,  facesse davvero la differenza.

Bene .. quasi ottimo direi. Siamo della stessa "falsa" opinione, essendo appunto una nostra descrizione. In tal senso anche Phil ha cercato di convincere Stefania che forse era atea senza saperlo. Ma restando a noi, resta una domanda inevasa, nel senso che non mi è chiaro come la metti, domanda a mio giudizio fondamentale: cosa fa sì che noi si abbia, come dici, la sensazione di vivere in una realtà?

[anthonyi]

Se fossi un credente direi che ''Dio è verità''.
Messo da parte Dio, non mi resta dunque che mettere da parte la verità, perchè non può esistere l'uno senza l'altra.

Partiamo invece da un'altra premessa, "Dio ama l'uomo", e supponiamo che, per fare il bene dell'uomo, Dio debba mentirgli, cosa farebbe? Sceglierebbe il bene o la verità? 
E l'uomo, cosa preferirebbe? Il bene, cioé la felicità, o la verità? 

[iano]

Partiamo invece da un'altra premessa, "Dio ama l'uomo", e supponiamo che, per fare il bene dell'uomo, Dio debba mentirgli, cosa farebbe? Sceglierebbe il bene o la verità?
E l'uomo, cosa preferirebbe? Il bene, cioé la felicità, o la verità?

Partendo da questa premessa, Dio è un buon padre di famiglia, il quale non mente ne dice la verità, ma dice ciò che ritiene al momento conveniente per il figlio.
Questa verità, seppure esistesse, mi pare  la si chiami in causa spesso a sproposito, come fosse un abitudine.

[niko]

Partiamo invece da un'altra premessa, "Dio ama l'uomo", e supponiamo che, per fare il bene dell'uomo, Dio debba mentirgli, cosa farebbe? Sceglierebbe il bene o la verità?
E l'uomo, cosa preferirebbe? Il bene, cioé la felicità, o la verità?

Chiaramente, l'uomo, potendo scegliere, preferirebbe la sua, sia pure "cieca" cioe' senza sapienza, e schiava, senza liberta', felicita'... ma Dio lo destina, e quindi di fatto lo obbliga, a sperimentare qualcosa di ulteriore come la liberta' (libero arbitrio) o la sapienza, a costo del male.

Dio non crea direttamente il male, ma la possibilita' intrinseca del male in quanto connaturata alla sapienza o alla liberta', due "concetti" o "entita' che quindi evidentemente per lui, a suo giudizio, cioe' a giudizio di Dio, non certo dell'uomo, "valgono", cioe' giustificano, il male.

Il "bene", che viene provvidenzialmente tratto dal male, consiste sempre in una crescita, per la creatura, verso un grado maggiore di conoscenza, o di liberta'. Vi e' cioe' un ottimismo eccessivo, nella cultura e nella dottrina cristiana, per cui si suppone che bene e verita', e soprattutto che bene e liberta', coincidano. Al di fuori di questa cultura, chiunque acquisti, o invochi, o anche solo accetti, la liberta' o la conoscenza a costo del male, e' solo uno stolto o un folle. L'uomo, che non e' Dio e non e' nemmeno creatura, di Dio, deve conoscere (specificamente)  se stesso e non tutto l'universo mondo; accettare la nuda verita' della caducita' e della morte, e dunque che veritativa, a questo mondo, sia sempre e solo la condizione umana; stare nel limite. Ma dopo aver superato certi limiti, e' impossibile tornare al loro interno. Il cristianesimo, e' servito a farci conoscere il nostro stesso desiderio di infinito, la nostra impertinente capacita' di proiettarci a immaggine esaustiva ed esauriente della natura e di illuderci. A posteriori e' questo, cio' che ne resta di buono. Finito il sogno, resta la memoria del sogno. Il sogno, che al risveglio si rivela, palesemente come non-vero, come falso, alla luce "scritturale" della nostra mera conoscenza, non per questo si annulla e si annienta, alla struttura sequenziale della nostra memoria, e coscienza. Possiamo sempre ricordarlo. Da cui l'evidenza che il mondo, non e' fatto, non e' costituito, solo di verita'.

[niko]

Se fossi un credente direi che ''Dio è verità''.
Messo da parte Dio, non mi resta dunque che mettere da parte la verità, perchè non può esistere l'uno senza l'altra.

Sono d'accordo!

Il problema è che molti, nella nostra epoca credono ancora nella possibilita' di una "verita' dopo Dio". Insomma nella possibilita' di una conoscenza oggettiva, o salvifica.

Invece, per me bisognerebbe recuperare la conoscenza alla disponibilita' della volonta', stante che a quanto pare l'uomo non e' poi tanto differente dagli altri animali, e che la "legge generale" che vale per tutti gli animaletti della terra uomo compreso recita proprio che:

> si conosce per vivere > e non si vive per conoscere.

Il naturalismo come posizione filosofica... non sempre, anzi quasi mai, e' fallace     .

[Duc in altum!]

la "legge generale" che vale per tutti gli animaletti della terra uomo compreso recita proprio che:

> si conosce per vivere > e non si vive per conoscere.

Sì, e siccome non esiste l'ignoto, ma solo ciò che è temporaneamente celato, per conoscere abbiamo bisogno - inevitabilmente - della fede: "nisi credideritis non intelligetis" (San'Agostino da Ippona).

[iano]

Bene .. quasi ottimo direi. Siamo della stessa "falsa" opinione, essendo appunto una nostra descrizione. In tal senso anche Phil ha cercato di convincere Stefania che forse era atea senza saperlo. Ma restando a noi, resta una domanda inevasa, nel senso che non mi è chiaro come la metti, domanda a mio giudizio fondamentale: cosa fa sì che noi si abbia, come dici, la sensazione di vivere in una realtà?

Noi con la realtà interagiamo, ma conosciamo solo i risultati di questa interazione, da cui traiamo norme comportamentali, per cui il nostro agire diventa causa delle azioni future.
Questo insieme di norme è ciò che scambiamo per realtà.
In questo ''inganno'' non ci sarebbe nulla di male, tanto è vero che quando per noi era evidente realtà, ciò non ha causato, e continua a non causare inconvenienti.
E' nel progredire del nostro agire, che è la scienza, ad aver scoperto l'inganno, che però non è un inganno.
Non c'è nessuna falsità nell'apparenza della realtà, perchè non c'è un alternativa a questa apparenza, se non nella forma, che può essere sensitiva o scientifica o altro ancora, che mirano tutti allo stesso scopo, a normare il nostro comportamento.
Ma alla fine si tratta solo di un modo, forse più complesso, forse migliore, di far tesoro della propria esperienza, cosa che qualunque essere vivente in qualche modo riesce a fare, perchè se non lo fà è morto.

[Duc in altum!]

Mi sa che quello confuso sei tu, i prigionieri non sono schiavi, in greco è αἰχμαλώτοις, un generico per "persone in cattività"...

Be', sei allo stesso punto di Giuda Iscariota... anche lui s'illuse che Gesù dovesse liberarli secondo il suo (di Giuda) punto di vista (alias: Fede) di Dio!