L inimitabilita del Corano

[niko]

Non si può dire che un libro non sia divino solo perché non capiamo certe leggi. Se Dio ha dato certi comandi, un motivo ci sarà, anche se a noi può sfuggire.
Secondo me, per poter dire che un testo non è divino, bisognerebbe trovare prove che sia stato scritto da un essere umano, come errori concettuali, falsità o affermazioni incompatibili con la realtà (non parlo di errori grammaticali, ovviamente).
Anche il Corano ha leggi che sembrano strane, ma finché ho creduto che fosse rivelato da Dio, le ho seguite senza metterle in discussione.

Piu' falsita' del fatto stesso:

> che esista un Dio

> e che questo personaggio con tutto quello di meglio e di piu' interessante che ha da fare in un universo di novanta miliardi di anni luce di diametro e tredici miliardi di anni di durata si prenda il disturbo di dare dei comandi o dei consigli agli uomini

> e che questi, pur essendo onnipotente, amorevole e buono abbia pensato bene di creare un mondo, quantomeno materiale e terreno, di merda e di sofferenza infinita in nome del valore superiore della conoscenza e/o della liberta' (bella pensata! Davvero!).

La vedo difficile. Molto, difficile.

[Stefaniaaa]

Ma che bisogno hai di smontare il mito del Corano? I miti servono a coloro che in essi credono, e se ci credono non esiste ragionamento che possa scalfire tale fede.
Finché tale fede non danneggia nessuno, e aiuta queste persone ad avere punti di riferimento nella vita qual'é il problema?
Tu infatti, a quanto pare, vivi una certa crisi d'identità spirituale, e me ne dispiace, ma é difficile che tu possa trovare segnali di risposta da queste parti, qui la maggioranza si compone di Piú o meno convinti nemici della fede, qualsiasi fede.
Da queste parti ebbe luogo una acerrima battaglia nella quale io ero praticamente solo contro tutti a difendere il diritto tradizionale dell'Italia di tenere nelle classi scolastiche il simbolo piú importante della nostra tradizione e cultura, cioé la croce.

Non sto cercando di smontare il Corano per convincere gli altri. Se una persona sta bene nella propria fede e nella vita che conduce, davvero: meglio per lei, non ho nulla da ridire.
Ma come hai detto tu, io sto vivendo una crisi spirituale profonda, e non è arrivata per caso. È nata perché ho visto, letto, riflettuto... e alcune cose non tornano.

Il mio unico obiettivo, in tutto questo, è capire. Voglio essere sicura di avere ragione. Per me stessa.
Per questo ho condiviso il mio post su vari siti: non per provocare, ma per ascoltare più voci, raccogliere opinioni diverse e confrontarle con ciò che sto studiando.

Chi è in cerca della verità, non ha paura delle domande. Io sto facendo le mie.

[anthonyi]

... e alcune cose non tornano.



Chi è in cerca della verità, non ha paura delle domande. Io sto facendo le mie.

Sarei proprio curioso di sapere quali sono le cose che per te non tornano. 
Considera che le religioni sono costruite per tante persone, e le persone non sono tutte uguali, ciò che si adatta a qualcuno può non adattarsi ad altri. 
Ad esempio io sono sempre stato perplesso di fronte al comandamento: "onora Il padre e la madre". Se uno si trova ad avere dei genitori problematici, che gli causano grandi sofferenze, cosa deve fare? 

[Stefaniaaa]

Sarei proprio curioso di sapere quali sono le cose che per te non tornano.
Considera che le religioni sono costruite per tante persone, e le persone non sono tutte uguali, ciò che si adatta a qualcuno può non adattarsi ad altri.
Ad esempio io sono sempre stato perplesso di fronte al comandamento: "onora Il padre e la madre". Se uno si trova ad avere dei genitori problematici, che gli causano grandi sofferenze, cosa deve fare?

Le cose che non tornano nel Corano le ho già scritte nel post.
Non sto cercando assurdità nei testi per screditare l'Islam, ma sto semplicemente analizzando con logica ciò che viene presentato come divino e inimitabile.
Il mio obiettivo non è parlare male dell'Islam, ma ragionare su ciò che, secondo me, non quadra.

Quanto al comandamento "onora tuo padre e tua madre", sì, è presente sia nella Bibbia che nell'Islam. Ma nell'Islam, anche se i genitori sono tossici e creano problemi, il figlio dovrebbe comunque allontanarsi con rispetto e continuare ad aiutarli se sono in difficoltà.

[Stefaniaaa]

Piu' falsita' del fatto stesso:

> che esista un Dio

Bè, tu non credi proprio in Dio e questo è un altro discorso...
Io invece, anche se non capisco perché Dio ci abbia messi in un mondo di merda pieno di sofferenze, continuo a credere nella sua esistenza.
Hai mai letto Isaia nella Tanakh?

[InVerno]

Credo che, se anche solo una falsità fosse presente in un libro che si dichiara divino, allora quel libro non può venire da Dio.

Beh, te ne ho dato un boccone non esaustivo alla prima risposta, il cosidetto "Daniele" finge di essere uomo del quinto secolo (il "vero" Daniele) per fare predizioni sul secondo secolo, quando in realtà era una persona del secondo secolo che parla di eventi già avvenuti. Siamo oltre alle "predizioni vaghe di Nostradamus" siamo all'impersonare una persona morta tre secoli prima per concedere all'autore la capacità di fare previsioni magiche, ma gli esempi sono così tanti che si arriva a pagina venti.

Le pretese sul Corano sono dogmatiche, l'inerranza del testo è un cappio al collo che i mussulmani si sono messi da soli e ora devono provare a conviverci, tanto come i fondamentalisti ebrei o cristiani. Pensa a Maometto, se hai letto il Corano sai che Allah lo prende continuamente in giro e lo tratta come un povero stolto, ma col passare degli anni Maometto viene divinizzato, nonostante le accuse di essere un falsificatore sono registrate nel Corano stesso, il dogma ha pian piano avvolto anche la sua figura, da uomo a (semi?)dio che vola sulla luna e la taglia a metà.

I libri sacri sono una fabbrica di atei senza pausa, se cerchi una nuova religione non leggere il suo libro sacro! E' veramente difficile alla fine di una lettura di quei testi rimanere seri e pensare che il creatore dell'universo apprezza mandrie di bovini come regalo dopo un saccheggio dei vicini, o che vuole gli vengano consegnate una quota di vergini, o che apprezza l'odore di grasso combusto, ci manca solo la porchetta con il bicchiere di birra, per questo Dio "umano troppo umano".

[Kephas]

Non sto cercando di smontare il Corano per convincere gli altri. Se una persona sta bene nella propria fede e nella vita che conduce, davvero: meglio per lei, non ho nulla da ridire.
Ma come hai detto tu, io sto vivendo una crisi spirituale profonda, e non è arrivata per caso. È nata perché ho visto, letto, riflettuto... e alcune cose non tornano.

Il mio unico obiettivo, in tutto questo, è capire. Voglio essere sicura di avere ragione. Per me stessa.
Per questo ho condiviso il mio post su vari siti: non per provocare, ma per ascoltare più voci, raccogliere opinioni diverse e confrontarle con ciò che sto studiando.

Chi è in cerca della verità, non ha paura delle domande. Io sto facendo le mie.

Quattro ciechi si riunirono un giorno per esaminare un elefante. Il primo toccò la gamba dell'animale, e disse: <<L'elefante è come un pilastro>>. Il secondo palpò la proboscide e disse: <<l'elefante è come una clava>>. Il terzo cieco tastò il ventre e dichiarò: L'elefante come una grossa giara>>. Il quarto infine mosse un orecchio dell'animale, e disse a sua volta: L'elefante e come un ventilabro>>. Poi cominciarono a disputare sull'argomento. Un passante chiese loro la ragione della discussione; essi gliela esposero, e lo incaricarono di farsene arbitro. Egli allora disse: <<Nessuno di voi ha visto bene l'elefante. Non ha l'aspetto di un pilastro ma le sue gambe sono appunto dei pilastri; non ha l'aspetto di un ventilabro, ma i suoi orecchi vi rassomigliano. Non ha l'aspetto di una giara, ma certamente il suo ventre è cosi. Non è una clava, ma soltanto la sua proboscide è simile ad una clava. In fondo l'animale è una combinazione di tutte queste cose: gambe, orecchie, proboscide e ventre>>.
In tal guisa disputano coloro che non hanno veduto se non uno degli aspetti della Divinità.

Shri Ramakrishna (alla ricerca di Dio) cap.687

[anthonyi]

Io rispetto le persone, rispetto anche Jacopus che ama Dostojevksi, nonostante penso che Dostojevski scriva molto male (effettivamente è un interessante paragone col Corano), non ho paura che i fan di Dostojevski mi mettano in una lista nera perchè critico un libro. La possibilità di offendere è congenita nella libertà di parola, senza possibilità di offendere non c'è libertà di parola, ne deriva che bisogna rischiare di offendere per essere sinceri.

Libertà di parola vuol dire libertà di esprimere idee, e non c'é nessuna idea nelle offese. Dire che i musulmani non capiscono la qualità estetica del Corano non é un'idea, é solo un'offesa.
Per quanto mi riguarda, poi, i testi sacri di tutte le religioni dovrebbero avere una tutela particolare, dissacrarli ed offenderli vuol dire ferire in maniera profonda tutti coloro che in questi testi credono, chi lo fa dovrebbe essere sanzionato.

[Jacopus]

Io rispetto le persone, rispetto anche Jacopus che ama Dostojevksi, nonostante penso che Dostojevski scriva molto male (effettivamente è un interessante paragone col Corano), non ho paura che i fan di Dostojevski mi mettano in una lista nera perchè critico un libro. La possibilità di offendere è congenita nella libertà di parola, senza possibilità di offendere non c'è libertà di parola, ne deriva che bisogna rischiare di offendere per essere sinceri.

😁. Questa me l'ero persa nel flusso di coscienza del forum. "Son Zeneise, riso reou, strinzo i denti e parlo cieu". Ma non avevi detto che Genova non ti piaceva? evidentemente questo è un carattere genetico di tutti i liguri. Ad ogni modo, forse perché non sono originario della Liguria, questa roba che libertà di parola comprende il rischio di offesa "nun se pó sentì" (detto nel mio dialetto originario). Certo che se sei affettato come un piemontese sono d'accordo, ma esiste una via di mezzo, che se adottata, permette di esprimere la propria opinione e il proprio dissenso con quello che gli inglesi definiscono "fair play". Penso che assumersi il rischio di "offendere" denota una visione del mondo (Weltaschaung, te lo dico in tedesco per offenderti un pochino)  bipolare (non in senso psichiatrico) e conflittuale. Qualche volta può funzionare (ci sono passato personalmente) ma sono più le volte che serve solo a radicalizzare lo scontro. E comunque in realtà il tuo  è solo un vezzo, perché molto difficilmente offendi, sei molto attento a contrastare le idee. Non hai mai usato l'argomentum ad hominem, neppure con Niko🤓. (È possibile anche che vi sia un complesso di Edipo risolto solo parzialmente, ma questa interpretazione la lascio al tuo psicoanalista).

[Alberto Knox]

Il mio unico obiettivo, in tutto questo, è capire. Voglio essere sicura di avere ragione. Per me stessa.

kephas ha portato l'esempio dell elefante. Il fatto è che tutte le religioni vogliono avere ragione ma tutte le religioni hanno toccato solo una parte dell elefante (Dio). Perciò non ci sono religioni sbagliate se per religione intendiamo quel tentativo, quel sacrario che l'uomo ha compiuto nei secoli per avvicinarsi al divino.
Sacro vuol dire "separato" libri sacri, templi sacri, luoghi sacri. é una legittima proiezione della mente quella di rivestire di sacralità libri, tempi e luoghi? rivestirli quindi di rispetto , di differenza, di qualcosa di particolare e diverso da un libro comune. Io penso di sì. E lo penso perchè vedo che viviamo in una cultura in cui tutto è visto, dal punto di vista del marketing,come convergenza verso il soggetto , tutto deve apparire attraibile, appassoniabile e ci deve di-vertire . I libri sacri hanno un altra funzione, non quella di divertire ma quella di con-vertire. La differenza è propio fisica, con-vergere /di-vergere , vergere indica il verso su cui va la propia attenzione "convertire" indica quindi convergere , rientrare in , rientrare in te stesso. Non uscire da te , rientra dentro di te , perchè la verità risiede nell uomo interiore , così diceva Sant Agostino in De vera religionis. è vero? io credo propio di sì e penso che i libri sacri abbiano questa funzione. la Bibbia,così me la tanak ,così come il Corano, così come i grandiosi Sutra Buddisti e potrei andare avanti sono solo alcuni dei santuari che l'umanità ha costruito alla propia coscienza per potervi dimorare , per poterla pulire, per poterla rigenerare in modo sempre più luminosa nella misura in cui un popolo è fortunato ad avere una religione. Ultima cosa che voglio dire è che la bibbia così come gli altri libri non è la parola di Dio, ma contiene la parola di Dio. Se la bibbia non diviene oggetto di discernimento allora diventa la peggiore delle prigioni .

[InVerno]

Libertà di parola vuol dire libertà di esprimere idee, e non c'é nessuna idea nelle offese. Dire che i musulmani non capiscono la qualità estetica del Corano non é un'idea, é solo un'offesa.
Per quanto mi riguarda, poi, i testi sacri di tutte le religioni dovrebbero avere una tutela particolare, dissacrarli ed offenderli vuol dire ferire in maniera profonda tutti coloro che in questi testi credono, chi lo fa dovrebbe essere sanzionato.

Ho editato il post mentre rispondevi perchè lo ritenevo a rischio di risultare offensivo per il tono sprezzante, non perchè ho sostenuto  che i mussulmani non capiscono il Corano, questo è un fatto, una significante parte (penso maggior parte?) dei mussulmani non conosce la lingua del Corano e ripete cose di cui non capisce il significato. Un pò come le messe in latino per un italiano moderno, anche in quel caso direi che il partecipante non capisce cosa viene detto, se questo si offende mi dispiace tanto per lui come per il mussulmano, ma sono fatti.

E' questa la differenza Jacopus, hai ragione, io cerco di non essere intenzionalmente offensivo, ma mi prendo spesso il rischio, spesso controllo questo rischio prima di premere invio ed edito le parti che potrebbero risultare offensive verso qualcuno, ma molto più spesso concludo che non è mia responsabilità se delle cose che ritengo oggettive offendono qualcuno, se si tratta di retorica sprezzante quella magari la tolgo, come nel caso prima, se si tratta  di una idea che credo di poter difendere in maniera degna, mi spiace se ti offendi ma sono tutti affari tuoi, cosa c'entro io?

Se uno sta cercando di esprimere la propria opinione non può vagare nel campo minato delle debolezze altrui, che non c'entrano niente del fatto che questa opinione sia corretta, verosimile (etc) o meno. Questi punti di pressione sono tutti soggettivi e tutti egualmente leciti, pensa in Russia è "offensivo" criticare il governo, lo fai con uno al bar questo poi chiama la polizia, come se avessi bruciato un Corano in Iraq, i cristani tollerano la critica al testo i mussulmani no, io potrei non tollerare che continui ad accostarmi ai liguri ben sapendo che da tempo sono emigrato in Lunezia e le braccia mi si sono allungate come per miracolo!

[scusate il siparietto tra moderatori]

[Stefaniaaa]

Beh, te ne ho dato un boccone non esaustivo alla prima risposta, il cosidetto "Daniele" finge di essere uomo del quinto secolo (il "vero" Daniele) per fare predizioni sul secondo secolo, quando in realtà era una persona del secondo secolo che parla di eventi già avvenuti. Siamo oltre alle "predizioni vaghe di Nostradamus" siamo all'impersonare una persona morta tre secoli prima per concedere all'autore la capacità di fare previsioni magiche, ma gli esempi sono così tanti che si arriva a pagina venti.

Ho approfondito le profezie di Daniele, controllando con attenzione le date in cui si dice che siano state scritte e quelle in cui in realtà sono state composte. Il risultato? Sono rimasta davvero sconvolta.

[Stefaniaaa]

Le pretese sul Corano sono dogmatiche, l'inerranza del testo è un cappio al collo che i mussulmani si sono messi da soli e ora devono provare a conviverci, tanto come i fondamentalisti ebrei o cristiani. Pensa a Maometto, se hai letto il Corano sai che Allah lo prende continuamente in giro e lo tratta come un povero stolto, ma col passare degli anni Maometto viene divinizzato, nonostante le accuse di essere un falsificatore sono registrate nel Corano stesso, il dogma ha pian piano avvolto anche la sua figura, da uomo a (semi?)dio che vola sulla luna e la taglia a metà.

Dal mio punto di vista, non è Dio a prendere in giro Maometto, ma è piuttosto Maometto che lo tratta come se fosse un genio della lampada. Ogni volta che si trova in difficoltà, ha bisogno di qualcosa o vuole ottenere un vantaggio, fa scendere un versetto apposta, come se potesse comandare a piacimento.

Per quanto riguarda la divinità di Maometto, sono i musulmani stessi che, adorandolo, commettono idolatria, un peccato gravissimo nell'Islam.

[Stefaniaaa]

kephas ha portato l'esempio dell elefante. Il fatto è che tutte le religioni vogliono avere ragione ma tutte le religioni hanno toccato solo una parte dell elefante (Dio). Perciò non ci sono religioni sbagliate se per religione intendiamo quel tentativo, quel sacrario che l'uomo ha compiuto nei secoli per avvicinarsi al divino.
Sacro vuol dire "separato" libri sacri, templi sacri, luoghi sacri. é una legittima proiezione della mente quella di rivestire di sacralità libri, tempi e luoghi? rivestirli quindi di rispetto , di differenza, di qualcosa di particolare e diverso da un libro comune. Io penso di sì. E lo penso perchè vedo che viviamo in una cultura in cui tutto è visto, dal punto di vista del marketing,come convergenza verso il soggetto , tutto deve apparire attraibile, appassoniabile e ci deve di-vertire . I libri sacri hanno un altra funzione, non quella di divertire ma quella di con-vertire. La differenza è propio fisica, con-vergere /di-vergere , vergere indica il verso su cui va la propia attenzione "convertire" indica quindi convergere , rientrare in , rientrare in te stesso. Non uscire da te , rientra dentro di te , perchè la verità risiede nell uomo interiore , così diceva Sant Agostino in De vera religionis. è vero? io credo propio di sì e penso che i libri sacri abbiano questa funzione. la Bibbia,così me la tanak ,così come il Corano, così come i grandiosi Sutra Buddisti e potrei andare avanti sono solo alcuni dei santuari che l'umanità ha costruito alla propia coscienza per potervi dimorare , per poterla pulire, per poterla rigenerare in modo sempre più luminosa nella misura in cui un popolo è fortunato ad avere una religione. Ultima cosa che voglio dire è che la bibbia così come gli altri libri non è la parola di Dio, ma contiene la parola di Dio. Se la bibbia non diviene oggetto di discernimento allora diventa la peggiore delle prigioni .

Sto cercando la mia verità, la mia ragione. Non per curiosità, ma perché credo che Dio esista davvero, e voglio capire cosa vuole da me. Il punto è che più leggo, più studio, più analizzo... più mi accorgo che ogni libro considerato "sacro" porta la firma dell'uomo. E questo mi lascia con un senso di vuoto, come se mi mancasse una direzione chiara. Voglio seguire Dio, ma faccio fatica a capire dove sia davvero la sua voce, in mezzo a tutte quelle degli uomini.

La parabola dell'elefante insegna che Dio potrebbe essere come un grande elefante, e le varie religioni e visioni di lui come le sue zampe, la proboscide, la coda: ogni uomo ne percepisce solo una parte. Posso accettare questa immagine. Ma non posso accettare di seguire comandamenti inventati dagli uomini e impacchettati come volontà divina.

[Alberto Knox]

Sto cercando la mia verità, la mia ragione. Non per curiosità, ma perché credo che Dio esista davvero, e voglio capire cosa vuole da me. Il punto è che più leggo, più studio, più analizzo... più mi accorgo che ogni libro considerato "sacro" porta la firma dell'uomo. E questo mi lascia con un senso di vuoto, come se mi mancasse una direzione chiara. Voglio seguire Dio, ma faccio fatica a capire dove sia davvero la sua voce, in mezzo a tutte quelle degli uomini.

La parabola dell'elefante insegna che Dio potrebbe essere come un grande elefante, e le varie religioni e visioni di lui come le sue zampe, la proboscide, la coda: ogni uomo ne percepisce solo una parte. Posso accettare questa immagine. Ma non posso accettare di seguire comandamenti inventati dagli uomini e impacchettati come volontà divina.

Mi sembra di capire che stai consultando la tanakh come libro Sacro, la bibbia Ebraica quindi. E quindi in definitiva il vecchio testamento della Bibbia euoropea. Allora sai che è la scrittura riportata dagli autori riguardo a Dio. In questi scritti troviamo tesori e troviamo veleni. Essi sono facili da individuare. Sono più di cento i passi in cui la voce di Dio, secondo questi autori, dice di uccidere. E, uno dei passi più terribili contenuti nel vecchio testamento è il concetto di "cherem" una parola Ebraica che significa "sterminio totale" questo concetto è messo in evidenza in deuteronomio 7  ver 1:2   1 «Quando l'Eterno, il tuo DIO, ti avrà introdotto nel paese in cui entri per prenderne possesso, e avrà scacciato davanti a te molte nazioni: gli Hittei, i Ghirgasei, gli Amorei, i Cananei, i Perezei, gli Hivvei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, 2 e quando l'Eterno, il tuo DIO, le avrà date in tuo potere tu le sconfiggerai e le voterai al completo sterminio; non farai con esse alleanza, né userai con loro alcuna misericordia.

Ti sembra la voce di Dio questa? non so cosa pensi ma la tua mente non deve avere paura , sopratutto la mente credente non deve avere paura di dire che se Dio è amore universale verso tutti gli esseri viventi allora è del tutto evidente che questo passo non ha niente a che fare con Dio. Con che cosa ha a che fare questo testo? con la volontà di potenza di una determinata Nazione che si ritrova tale e quale in altre determinate Nazioni. questa è la bestia umana , il potere , il dominio che risiede nell animo umano. Lo stesso concetto di soluzione finale che ha visto vittime 6 milioni di Ebrei durante la prima metà del secolo scorso è lo stesso concetto di sterminio totale che si ritrova nella Bibbia ai danni di altri popoli.