O questo, o quello; l'Umiltà o l'Ira? Quale storia, quali valori, quale libertà?

[PhyroSphera]

La capacità di credere,( cui segue la fede in qualcosa), e la logica, sono essenziali all'uomo, ma restano separati.
la fede non possiede alcuna logica.
Non solo la fede arriva dove la logica non può arrivare, ma la logica non fa nemmeno un passo verso la verità  sulla quale si può solo porre fede, senza dover aggiungere a questo un ulteriore passo.
Kierkgaard pone l'accento su una delle due essenze umane, per contrastare la troppa enfasi che si è data all'altra, facendo opera meritoria.
Si può porre fede in un altro mondo, ma già questo per esistere ha bisogno di quella fede.
Grande è il potere della fede, come grande è la presunzione di chi crede di poterne fare a meno, come chi afferma che questo mondo esiste di per se, e non perché vi crediamo.
In questo senso per me non c'è differenza fra spirito e materia, perchè entrambi esistono solo se io vi credo.
Se io credo allo spirito esso si materializza, scendendo fra noi.
Se io non credo alla materia essa svanisce.
Un fisico oggi direbbe che ''la materia non è più quella di una volta'' vedendola svanire nei suoi esperimenti, non ponendo egli fede più a nulla.
Non svanirà mai la materia invece, per chi continuerà a porvi fede.

La fede in una Alterità è diversa dal credito necessario per l'ordinaria realtà.
la fede biblica non è una fede qualsiasi da poter esser confusa.
La 'fede nella materia', non solo secondo il cristianesimo, è idolatria, perché si basa su un concetto che viene elevato al rango di Idea senza esserlo, nella supposizione che esista una materia una e non la sostanza unica alla base della molteplicità materiale e distinta da questa. C'è sempre una porzione di materia che pare all'idolatra rappresentativa di tutto. Il pensiero neoplatonico indicava la durezza a illudere. L'idolo del materialismo è di chi ha l'ossessione delle cose dure e non pone mente agli effetti della energia libera. Così la stragrande maggioranza dei fisici, che pretendono d'essere anche chimici; così i marxisti e i loro accoliti, che agiscono senza porre la dovuta attenzione alle disposizioni interiori e alla psicologia.

Quando si confonde materia e sostanza, la prima essendo ciò di cui una cosa è fatta, la seconda ciò che tutto permea e da cui tutto ha origine e fine, non si può avere un giusto concetto del semplice assenso che diamo alla semplice realtà del mondo. A prescindere dal pensare, noi abbiamo fiducia nel mondo e ciò ne dimostra l'esistenza; e senza un'intuizioine di base non possiamo dare valore ai rapporti di causa ed effetto che appunto intellettualizziamo inquadrandoli in uno sfondo intuitivo... Ma non è questa la fiducia nell'Assoluto o la fede in Dio. Nessuna religione, dal Buddhismo al cristianesimo, si fonda sulla confusione tra mondo e altro dal mondo.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

assolutamente sì, si può rimanere nello stadio estetico per tutta la vita. Ma è la noia di una routine senza senso, senza direzione, senza scopo, senza un progetto che fa da possibile trampolino di lancio per cambiare stile di vita, per decidere di impegnarsi e di non essere più un don giovanni che va dove tira il vento del momento. Non è scritto che se l esteta si annoia allora cambia vita no. è una possibilità . E kierkeegard di fatti coglie questo aspetto positivo della noia. Chi vive nello stadio estetico è esposto a sensi di angosica e di vuoto. Secondo kierkegaard l angoscia è qualcosa di positivo, è indice del fatto che ci si trovi in una situazione esistenziale.  Oggi giorno abbiamo a disposizione una miriade di possibilità di intrattenimento contro la noia . Invece no, la noia è positiva , bisogna soffermarsi su quando si prova noia e imparare anche da essa, soffermati, prendi consapevolezza che c'è un vuoto dentro di te che sente bisogno di essere riempito. Allora la domanda è; di che cosa, ha bisogno questo vuoto . Questa può essere una domanda esistenziale , cosa di cui Egel non importava granchè, per kierkegaard lui si era dimenticato di essere un uomo. ma chi può avere un rapporto assoluto con l assoluto? assuluto significa totale e noi non abbiamo e non possiamo avere un simile rapporto con l assoluto. daltrocanto non è nemmeno vero che la fede sospende l'etica ma piuttosto  va oltre l'etica umana, oltre la morale umana oltre il bene e oltre il male. Abramo non voleva uccidere Isacco va bene?  Ma poichè aveva scelto di abbandonarsi totalmente al volere di Dio va oltre il suo amore per suo figlio, va oltre la morale, va oltre il bene e il male. Io non sono la persona più adatta per portare avanti degli studi teologici a riguardo ma se il messaggio che tu vuoi portare è ; vedete che si può avere un rapporto assoluto con l assoluto" io ti dico no. Il nostro rapporto con l assoluto non è racchiudibile , afferrabile , contenibile dal pensiero umano.

La noia è positiva... ma la stessa disperazione ha valore positivo perché ci indica qualcosa... oppure potremmo correttamente dirlo in termini di negativo, dato che il negativo serve a qualcosa. Ma ribadisco: la "teoria degli stadi" di Kierkegaard presenta un quadro di discontinuità logica - sempre logica è, non c'è dubbio.

Abbandonarsi a Dio non significa dover negare la vita e il torto di Abramo non va eclissato e attribuito sotterraneamente a Dio. Il Dio delle vere fedi è anche della vera vita. Questo non lo continuo a precisare per star dietro a "gli scherzi del diavolo", ma per evidenziarne quando contenuti in certe risposte che ricevo. Io continuo a definire la criminosità tale, non solo quella descritta nel racconto tradizionalmente noto di Abramo.

Il rapporto assoluto con l'Assoluto è realizzato dall'Assoluto ma esso senza un nostro assenso funziona diversamente. Così si spiega la faccenda e così ho smentito la tua obiezione, obiezione senza dubbio logica ma non sempre questo basta a render valido l'obiettare. L'esempio che ho fatto di Timore e tremore e il modo che ho tenuto nel trattarlo mostra che non stavo prospettando un arbitrio umano assoluto (che fatica che date con la vostra perplessità, o forse malafede (non mi sto riferendo a chiunque su questo forum) - io scrivo per chi vuol capire ma molte vostre repliche ostacolano i lettori interessati a capire).


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Tutto questa è senza dubbio logico, difatti

Io ho il fondato dubbio ed anche più che il dubbio che molta della acredine che ricevo su questo forum dipende dal fatto che i nemici vogliono giudicare a torto contrattempi o difficoltà.
Per esempio questa scrittura scorretta: 'Tutto questa', è per quelli che prescindono dal pensare correttamente le umane situazioni un quadro di un'attività mentale difettosa.
Ma se un fattorino consegna il latte nelle mani del cliente inciampando, glielo ha recato lo stesso.
Ovviamente intendevo:

|Tutto questo è senza dubbio logico, difatti |
 
- Davvero tante obiezioni a quanto dico su relatività, assolutezza, scienza, filosofia, religione e spiritualità... non dipende da chi invece che bersi il suo buon bicchiere di latte vuol fingere di sapere i guai o gli impegni di chi glielo ha portato??
Io ho a che fare con psicoanalisti che vivono costantemente così, supponendo che se uno scrive un biglietto nel vagone assai traballante di un treno, la sua calligrafia dovrebbe non risentirne, altrimenti lo scrivente "ha sicuramente un problema". Ovviamente questa mania e sconsideratezza interpretativa non è totale, non potrebbe esserlo in un umano, tanto più se psicoanalista! Infatti obbedisce a giudizi e antipatie. Se una certa umanità o società o civiltà o cultura o etnia... non ha un rapporto semplice con certi treni, qualcuno obietta - evidentemente non vorrebbe tutti sul treno! - ed ecco che arriva una "diagnosi" ed un "rimedio", e non essendo riusciti a buttar fuori dal treno si manda nella stanza dello psicoterapeuta... E tanta curiosità finanche psicoanalitica servirà a rendere amara la decisione di salire su quel treno, mentre si inganna il prossimo sul conto di tanti individui e persone.
Era noto che il celebre Orient Express, linea e corsa ferroviaria giustamente ritenuta tanto favorevole in Europa, per la comunicazione col mondo slavo (erano pochi i viaggi ma preziosi) e per gli incontri nuovi, era da molti ritenuto un caso immorale. Allora ci si chiedeva come mai un treno ed un viaggio ovest-est fosse una cosa immorale. Anziché impedire alcune salite a bordo, si voleva impedire direttamente la corsa. Era noto che molti lungo i binari di attesa cercassero forsennatamente di definire errori gli abiti e valigie dei viaggiatori. Prodigi dell'odio! Così gli psicoanalisti si mettono dietro il loro "paziente", tante volte lì perché costretto, e gli notano contrattempi e difficoltà senza voler fare la dovuta distinzione io-altro...
E ugualmente scrivendo su questo forum - dove ho detto anche di vera psicoanalisi e di falsa psicoanalisi - ho potuto percepire una distrazione sui limiti e differenze umane nell'aver a che fare con me (non si pensi però che l'esempio dell'Oriente fosse più di un semplice esempio, le associazioni mentali umane arbitrarie non descrivono mai la psiche analizzata semmai quella dell'analizzatore troppo pretenzioso, nonostante il Freud nostalgico della neurologia avesse tanto sperato il contrario).
Questo sproloquio non è fuori tema ed è necessario anche per la discussione, dato che io descrivo certe posizioni intellettuali, altre esistenziali, ponendo in luce gli altrui errori madornali e ricevendo ossessivi tentativi di smentita che fanno leva su cose inessenziali ed esterne - per esempio le espressioni e il linguaggio - per confonderle col nucleo del mio messaggio. Neppure lo stile con cui quasi sempre scrivo qui su, è il mio personale (ciò non toglie che è proprio il mio) e dicendo un pensiero io non invito a disperdere i pensieri su ciò che ne è solo inerente. Le riposte che ho ricevuto non sono state banali e immeritevoli di attenzione, ma accompagnate da un'acredine davvero ingiusta e che cerca di guidare l'attenzione dei lettori lontano dal centro delle discussioni, cercando opportunità nei limiti ed anche nei contrattempi.

Quel 'tutto questa' sarebbe per gli ingiusti nemici (ingiusti fino all'autointontimento) prova di una indistinzione nella mia psiche; io invito lettori e partecipanti reali alla discussione - per quanto tanto amareggianti - a considerare questi strani interpreti per ciò che sono: incapaci di farsene qualcosa di un diploma di scuola elementare, per quanto si intromettano con tanto di presunte abilitazioni professionali.
Insomma invito a non sbandare il discorso verso lo psicologismo e presunte incapacità personali o individuali. Certe ridondanze e preclusioni nelle repliche che ricevo attestano questo sbandamento, dunque sono stato necessitato a questo messaggio.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Il testo del mio ultimo messaggio è stato emendato, adesso il suo contenuto è tutto in chiaro. Spero in una migliore prosecuzione di discussione.

MAURO PASTORE

[Alberto Knox]

Ma se un fattorino consegna il latte nelle mani del cliente inciampando, glielo ha recato lo stesso.

si ma che cosa ci hai consegnato? è questa la domanda che molti si pongono. io leggo uno scritto sicuramente da erudita , da persona colta , ma che non sa di niente. Non arriva nessun messaggio, non entriin profondità , non fai emergere un pensiero vivo, che sia tuo . Se lo scritto è sterile anche il messaggio lo sarà. tu parli di una spiritualità esclusivista, (chi la pensa diversamente non è religioso hai scritto) si scontra con una spiritualità universale , che abbraccia le grandi tradizioni spirituali e che trova punti di incontro. Personalmente cerco questo tipo di spiritualità universale che non punta il dito se uno la pensa diversamente ma che accoglie anche un pensiero diverso . Se si perde la capacità umana di anarchia, di ribellione , di sogno, di utopia , di decidere di sognare qualche cosa di diverso!!  , si perde la specifica umana. Per tali motivi , non sono più interessato al tuo sproloquiare sterile.

[Phil]

Non essendo il vero sacrificio un dare alla morte, ed anche considerando la trama del racconto biblico, il passo decisivo è questo:

11 Ma l'angelo del SIGNORE lo chiamò dal cielo e disse: «Abraamo, Abraamo!» Egli rispose: «Eccomi». 12 E l'angelo: «Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli male! Ora so che tu temi Dio, poiché non mi hai rifiutato tuo figlio, l'unico tuo».

Non è pensabile un Dio costretto a tacere a causa dello sviamento umano.

Se consideri i passi che abbiamo citato, prima Dio parla in prima persona (azione che mi avevi obiettato) chiedendo ad Abramo lo "scandaloso" sacrificio (quindi lo sviamento non è affatto umano, ma è messa alla prova da parte di Dio), poi un angelo, un inviato, interviene a scongiurarlo. Direi che il passo decisivo, per il senso della vicenda, è quello del discorso diretto fra Dio ed Abramo dove il kierkegaardiano "cavaliere della fede" si dimostra tale, accettando una decisione sacrificale "più grande" di lui, dando esempio di fede (che è quello che criticavo, come scelta narrativa non come contenuto religioso, proprio a causa della voce diretta di Dio, mentre richiede molta più fede l'agire religiosamente senza sentirne la voce).
La Parola diretta di Dio, senza intermediari e emissari, non può che essere degna di nota, soprattutto quando espone una progettualità di Dio. In questo caso il suo progetto era un bluff, come dimostrato dallo svilupparsi stesso della vicenda; se non lo fosse stato, avremmo un Dio aspirante omicida che si ravvede, si pente all'ultimo momento e manda un angelo a "mettere una pezza", il che, mi concederai, è un'interpretazione decisamente ardita dell'agire divino. Chiaramente, con «bluff» non intendo nulla di spregevole, ma solo il presentare all'interlocutore una realtà diversa da quella reale, come quando nel poker si finge di avere buone carte, ma in realtà si ha poco o nulla in mano.

[Jacopus]

Insomma invito a non sbandare il discorso verso lo psicologismo e presunte incapacità personali o individuali. 

Sono d'accordo, ma per caso questa regola non potrebbe valere anche per te? Hai presente quante volte hai dato giudizi sulle persone e non sull'argomento ed anche quando lo hai fatto sull'argomento non ti sei impegnato in diplomazia. Ti invito a rileggerti.

[PhyroSphera]

si ma che cosa ci hai consegnato? è questa la domanda che molti si pongono. io leggo uno scritto sicuramente da erudita , da persona colta , ma che non sa di niente. Non arriva nessun messaggio, non entriin profondità , non fai emergere un pensiero vivo, che sia tuo . Se lo scritto è sterile anche il messaggio lo sarà. tu parli di una spiritualità esclusivista, (chi la pensa diversamente non è religioso hai scritto) si scontra con una spiritualità universale , che abbraccia le grandi tradizioni spirituali e che trova punti di incontro. Personalmente cerco questo tipo di spiritualità universale che non punta il dito se uno la pensa diversamente ma che accoglie anche un pensiero diverso . Se si perde la capacità umana di anarchia, di ribellione , di sogno, di utopia , di decidere di sognare qualche cosa di diverso!!  , si perde la specifica umana. Per tali motivi , non sono più interessato al tuo sproloquiare sterile.

Io non sono interessato a metter su questo forum i miei pensieri profondi, ma non è vero che di altri miei non ne metto. Faccio qui molta cultura.
Tu pensi a un universalismo che occupa il posto dei particolarismi, io invece li contempero.

MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Se consideri i passi che abbiamo citato, prima Dio parla in prima persona (azione che mi avevi obiettato) chiedendo ad Abramo lo "scandaloso" sacrificio (quindi lo sviamento non è affatto umano, ma è messa alla prova da parte di Dio), poi un angelo, un inviato, interviene a scongiurarlo. Direi che il passo decisivo, per il senso della vicenda, è quello del discorso diretto fra Dio ed Abramo dove il kierkegaardiano "cavaliere della fede" si dimostra tale, accettando una decisione sacrificale "più grande" di lui, dando esempio di fede (che è quello che criticavo, come scelta narrativa non come contenuto religioso, proprio a causa della voce diretta di Dio, mentre richiede molta più fede l'agire religiosamente senza sentirne la voce).
La Parola diretta di Dio, senza intermediari e emissari, non può che essere degna di nota, soprattutto quando espone una progettualità di Dio. In questo caso il suo progetto era un bluff, come dimostrato dallo svilupparsi stesso della vicenda; se non lo fosse stato, avremmo un Dio aspirante omicida che si ravvede, si pente all'ultimo momento e manda un angelo a "mettere una pezza", il che, mi concederai, è un'interpretazione decisamente ardita dell'agire divino. Chiaramente, con «bluff» non intendo nulla di spregevole, ma solo il presentare all'interlocutore una realtà diversa da quella reale, come quando nel poker si finge di avere buone carte, ma in realtà si ha poco o nulla in mano.

Io non avevo negato il passo con le parole dirette di Dio, ma ti facevo notare che lo scioglimento della drammatica vicenda è affidato a un angelo e a questo centro il tuo discorso convergeva.
Tu insisti con la teoria del bluff e non ti degni di considerare quanto scrivevo, poi ci metti una punta di sarcasmo e getti ingiusta luce sinistra sulle mie affermazioni. Si deve iniziare filologicamente: sacrificare non contiene alcun riferimento ad uccisioni, purtroppo però è diffusa una accanita associazione indèbita che si basa su storiografie ridotte che s'illude di un legame necessario, nel passato o certe volte anche nel presente e futuro, tra il far sacro e il far morire. Si tratta di una palese assurdità.
Nel testo Biblico non esiste il Dio che diceva ad Abramo di uccidere il figlio Isacco.

MAURO PASTORE

[Phil]

sacrificare non contiene alcun riferimento ad uccisioni, purtroppo però è diffusa una accanita associazione indèbita che si basa su storiografie ridotte che s'illude di un legame necessario, nel passato o certe volte anche nel presente e futuro, tra il far sacro e il far morire. Si tratta di una palese assurdità.
Nel testo Biblico non esiste il Dio che diceva ad Abramo di uccidere il figlio Isacco.

Sui testi che ho trovato e citato in precedenza, è scritto «offrire in olocausto» riferito ad Isacco, non «sacrificare». Comunque credo che questi successivi passi fughino ogni virtuosismo interpretativo: «[Abramo] spaccò la legna per l'olocausto» (versetto 3), «Abramo stese la mano e prese il coltello per immolare suo figlio.»(versetto 10), «Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli male!»(versetto 12), «Abramo andò, prese il montone e l'offerse in olocausto invece di suo figlio.»(versetto 13). Lo stesso Isacco chiede «Ecco il fuoco e la legna; ma dov'è l'agnello per l'olocausto?» (versetto 7).
Qualunque cosa abbia chiesto Dio (in prima persona) ad Abramo, richiedeva della legna e un coltello per immolare qualcuno, il far male al ragazzo e poteva essere fatto anche su un ariete.

[PhyroSphera]

Sui testi che ho trovato e citato in precedenza, è scritto «offrire in olocausto» riferito ad Isacco, non «sacrificare». Comunque credo che questi successivi passi fughino ogni virtuosismo interpretativo: «[Abramo] spaccò la legna per l'olocausto» (versetto 3), «Abramo stese la mano e prese il coltello per immolare suo figlio.»(versetto 10), «Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli male!»(versetto 12), «Abramo andò, prese il montone e l'offerse in olocausto invece di suo figlio.»(versetto 13). Lo stesso Isacco chiede «Ecco il fuoco e la legna; ma dov'è l'agnello per l'olocausto?» (versetto 7).
Qualunque cosa abbia chiesto Dio (in prima persona) ad Abramo, richiedeva della legna e un coltello per immolare qualcuno, il far male al ragazzo e poteva essere fatto anche su un ariete.

In quello che hai scritto qui su tu non fai distinzione tra parole di Dio e reazioni di Abramo. C'è un coinvolgimento emotivo e un ostinato restare ad una convenzione, da parte vostra; ma restare all'autentico testo biblico è altra cosa.

MAURO PASTORE 

[Phil]

Cosa intendi con «da parte vostra»? Puoi darmi del tu, non formalizziamoci. E dov'è il «coinvolgimento emotivo» nel citare i testi e sintetizzarne le citazioni?
Sostieni quindi l'ipotesi che Dio abbia chiesto di fare qualcosa che Abramo non ha capito (o frainteso) e quindi l'angelo l'ha fermato in tempo? Ad esempio Dio non avrebbe detto, come dice la Bibbia, «offrimi tuo figlio in olocausto» o «sacrifica tuo figlio», ma avrebbe invitato Abramo ad andare sul monte a "fare x" con Isacco, invece il povero Abramo aveva capito di doverlo uccidere?
Quindi quello sarebbe il racconto di una sfiorata tragedia a causa di un problema di comunicazione fra Dio e Abramo. Infine Dio, valutando la cieca fedeltà di Abramo (oltre l'incomprensione) afferma «non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio, io ti benedirò con ogni benedizione». Dunque quel «non mi hai rifiutato tuo figlio» è da intendere come «lo avresti persino ucciso per me», giusto?
Questo intendi con «restare all'autentico testo biblico»?

[Alberto Knox]

Faccio qui molta cultura.

infatti questo non te l ho minimamente negato o criticato. Erudita vuol dire persona colta ma l'importante non è quante cose sai ,ma è dall uso che fai  con ciò che sai che ti da sapore , carattere, impostazione...cuore.  Siamo tutti capaci di fare un riassunto di un grande filosofo cosa che è benissimo capace di fare anche un computer o la chat gpt visto che oggi viene osannato come nuovo oracolo.