Filosofia della Perfezione

[Alberto Knox]

Anzitutto i miei complimenti per aver pubblicato dei libri che raccontano il tuo pensiero e la tua visione filosofica religiosa. è difficle esprimersi in maniera adeguata non avendo letto i libri dove questi concetti saranno sicuramente esplicitati . Se mi devo fermare ai punti cardini da te elencati ,i quali sono sintetizzati in poche righe, molti punti stridono con quella che è la mia filosofia e il mio pensiero. Hai detto che la contraddizione rappresenta l errore e solo scremando tali contraddizioni con la logica si giunge alla verità , poi però trai la tua teoria prendendo spunto dal buddismo , dal taoismo e dall islam le quali tre scuole di pensiero religioso non sono coerenti l una con l altra. E poi perchè la contraddizione non potrebbe essere propio quella il vero sinonimo di verità? solo perchè va contro la logica del principio di non contraddizione?questo si che mi sembra un pensiero condizionato dalla filosofia classica, ma tu non lo sei.
Poi per come racconti il cristianesimo, parli di una concezione cristiana del tutto obsoleta, superata , nessuno crede piu che la morte è entrata nel mondo a causa del peccato originale. Questa cosa fa ridere. Oppure quando parli del Dio antropomorfo che va giusto bene per spiegare Dio ai bambini e niente di più e la lodazione e connessione alla sofferenza, ma se i cristiani non fanno altro che pregare perchè Dio li allontani dalla sofferenza, la sofferenza viene rigettata completamente sulla figura di Gesù sulla croce.  Questo secondo me ,èil pensiero odierno del cristianesimo in grado di discenrnere a prescindere dai dogmi e smentirli e ripudiarli come falsità belle e buone. La questione del male, Dio è bene ma permette il male per un bene maggiore , questo veniva sancito al concilio vaticano primo e che è assolutamente un dogma irricevibile . qual'è il bene maggiore di una bambina che nasce oggi con la sclerosi multipla? , vaglielo a dire ai genitori che Dio la permesso per un bene maggiore. questoper dire che i Cristiani non sono dei boccaloni che si bevono tutto ma ragionano, ponderano e discernono la verità e traggono le loro conclusioni. Mi pare che il libro sia volto a persone che hanno un ideologia obsoleta della religione e una propia filosofia esistenziale nulla, cioè massificata, cioè delle rotelline che girano da brave per il grande sistema sociale che ci vuole tutti allineati e sorridenti a lavorare per tale sistema che si basa sul consumismo e falsa informazione e false dottrine che non promuove l introspezione e la coltivazione dei propi ideali e della propia spiritualità. Bene in questo forum non troverai persone di questo tipo . ciao e complimenti ancora. 

[Duc in altum!]

Io sostengo che la serenità e la Perfezione possono senz'altro realizzarsi nel singolo, e non è neanche difficile, se si riesce a non farsi inluenzare dalla società e dalla propria cultura, superando gli schemi mentali e attraverso la Spontaneità.
Riguardo alla Salvezza, si può vivere alla giornata la propria vita, ma si può anche decidere che bisogna attuare una sfida con la società, la partita della propria vita, alla quale continueremo a giocare finche non la vinceremo o per lo meno non perderemo. Può essere la stessa società ad avere deciso di giocare una partita con noi, e noi siamo tenuti a non perderla, cioè a salvarci.

Visto che ci vuole una profonda fede per credere che davvero sia così... buon cammino!

[Phil]

Io propongo invece di farli indietro, fino all'origine della propria natura, dove troveremo la perfezione del Nulla, e poi ripartire da quel punto, evitando tutti gli errori che si presenteranno sul percorso fino a raggiungere ancora la situazione presente.

La proposta è senza dubbio legittima, tuttavia: è la proposta di fare un percorso che conosci "sulla carta" oppure che hai fatto?
Si tratta di un viaggio che vorresti fare perché ti affascina o te ne hanno parlato bene, oppure è un viaggio da cui sei tornato "perfezionato" e con una buona impressione, quindi lo consigli?
Ovviamente non ti sto chiedendo se sei un illuminato, ma chiedo della tua esperienza diretta; perché faccio un po' fatica a pensare (limite mio), che dopo esser risaliti (o ridiscesi) al Nulla, dopo tale reset, si possa proporre una religione di un Dio puramente teorico, un monismo forte, la non uccisione degli animali ma l'uccisione degli embrioni e dei sofferenti, etc. è un po' come se Mosè fosse tornato dal monte Sinai con un mazzo di fiori: difficile da decifrare il nesso, logico o religioso che sia (ogni riferimento a Kasyapa non è puramente casuale).

[iano]

Per quanto riguarda la modalità di raggiungerla, tu proponi di partire da dove ti trovi e fare dei passi avanti. Io propongo invece di farli indietro, fino all'origine della propria natura, dove troveremo la perfezione del Nulla, e poi ripartire da quel punto, evitando tutti gli errori che si presenteranno sul percorso fino a raggiungere ancora la situazione presente.

Sono d'accordo.
Fare il percorso inverso significa prendere coscienza del percorso fatto, per rifarne uno nuovo con maggior cognizione di causa.
Credo questa sia la direzione che ha già da un pò preso l'evoluzione umana.
Però non farei dell'impegno a prender coscienza una religione.
E' solo un modo diverso di fare, che comunque non esclude gli errori, a meno che... ( vedi parte finale di questo post).
Il nulla è perfetto perchè solo se non fai nulla non fai errori, ma non fai neanche cose giuste e quindi tu comprensibilmente non aneli al nulla per restarvi invischiato.
Siamo soliti dire, che se potessimo tornare indietro non faremmo gli stessi errori.
Questo ragionamento però è lacunoso, perchè non tiene conto del contesto, che potremmo ignorare solo se fosse una costante.
Cambiando il contesto ciò che ieri era sbagliato oggi potrebbe essere giusto.
Se dopo esservi tornati non vogliamo restare nel nulla, ritornare avanti senza perdere in perfezione, richiede che il contesto non muti, perchè in effetti ciò che non muta, ha movimento nullo, quindi invero da questo nulla non ne usciamo comunque del tutto.
Potremmo allora appellarci alla costanza, che pure vi è nel mutamento, motivo per cui la fisica può produrre le proprie leggi.
Ma anche qui ci sarebbe un elemento che col suo libero arbitrio, rovina la festa, noi.

Quindi, io credo che ciò che proponi sia virtuoso, ma  restituirei agli errori la loro insostituibile funzione di renderci umani.

Se prendo coscienza di come agisco, posso delegare le mie azioni a macchine perfette.
Se quindi consideriamo queste macchine, avendole costruite noi, parte di noi, un pò perfetti lo siamo diventati.
Se sono parte di noi, abbiamo acquisito coscienza per costruire macchine che ne sono prive, riperdendola, e il cerchio in tal modo si chiude.

La coscienza quindi ha certamente una sua funzione, ma non ha un valore assoluto, e non ne farei perciò una religione.

[Mel Fed]

La proposta è senza dubbio legittima, tuttavia: è la proposta di fare un percorso che conosci "sulla carta" oppure che hai fatto?
Si tratta di un viaggio che vorresti fare perché ti affascina o te ne hanno parlato bene, oppure è un viaggio da cui sei tornato "perfezionato" e con una buona impressione, quindi lo consigli?

Fare il percorso inverso significa prendere coscienza del percorso fatto, per rifarne uno nuovo con maggior cognizione di causa.

È il percorso che io sono portato naturalmente a fare personalmente, dato che mi considero "spontaneo" per natura. Esserlo significa non fare calcoli, e tendere appunto a non pensare a niente. Si può immaginare di essere su un prato di montagna, senza tanta gente intorno, senza molte preoccupazioni o ambizioni incombenti, e cioè sereni. Questo tipo di momento mistico, probabilmente esperienziato da molti, magari in vacanza o nel tempo libero, lo pongo alla base del proprio essere e del proprio modo di ragionare ed agire che questa persona attuerà quando ritornerà a contatto con gli altri e si confronterà con la vita. Nella Filosofia Religiosa che propongo, corrisponderebbe al momento della Meditazione, ma in realtà lo si dovrebbe attuare molto spesso, anche in contesti di vita normale, e io sono per natura tendente a farlo, per cui lo consiglio.
Non è un prendere coscienza del percorso fatto, è invece un reset, come diceva Phil. La coscienza, che io chiamo più spesso Consapevolezza, esiste ed è importante, nella mia Fede, consiste di valutare, per qualsiasi cosa che il mondo ci propone, da dove viene e dove va a finire: il 95% di quelli che comprano un pacchetto di prosciutto implasticato al supermercato è privo di Consapevolezza, per esempio. Ma nel momento del Nulla, della Spontaneità e nella prima fase della Meditazione non c'è questo elemento, c'è soltanto il sentimento che la massima serenità e il Paradiso siano possibili.

... faccio un po' fatica a pensare (limite mio), che dopo esser risaliti (o ridiscesi) al Nulla, dopo tale reset, si possa proporre una religione di un Dio puramente teorico, un monismo forte, la non uccisione degli animali ma l'uccisione degli embrioni e dei sofferenti, etc. è un po' come se Mosè fosse tornato dal monte Sinai con un mazzo di fiori: difficile da decifrare il nesso, logico o religioso che sia (ogni riferimento a Kasyapa non è puramente casuale).

Sono un po' frenato ad affrontare argomenti politicamente sensibili come veganesimo, aborto, omosessualità perchè generano un vespaio di polemiche inutili. 
Comunque, tu consideri la uccisione come momento determinante, mettendo insieme Sofferenza e Morte. Io scindo totalmente queste ultime due cose, e penso di potermi rifare a Epicuro, che invitava a non avere paura della morte. 
Il problema è la Sofferenza, di cui ci si consapevolizza nel momento del risveglio, successivo al Nulla, non la Morte, perchè dovessimo morire, Nulla eravamo e Nulla torneremo ad essere, per cui non cambierebbe niente.
Dunque il problema è la Sofferenza che si realizza negli allevamenti di animali, non la loro morte o uccisione. Questa Sofferenza non è praticamente evitabile, per cui l'invito a non supportarli, e a evitare di consumare quei cibi in modo da essere sereni nel momento del pasto, un momento che, se non è sacro, lo è quasi.
Dato  che la Morte non è un problema determinante, tranne il caso degli affetti che circondano l'individuo che sta per morire, che però sono assenti nel caso dell'embrione che non ha ancora cominciato a pensare e interagire con gli altri, l'aborto è sostenuto, come mezzo per evitare che i figli non abbiano una famiglia solida e naturale di riferimento o che non siano fortemente desiderati da entrambi.
L'eutanasia dei sofferenti mostra più chiaramente la scissione tra Morte e Sofferenza, è infatti la prima che rende nulla la seconda.

[anthonyi]

la non uccisione degli animali ma l'uccisione degli embrioni e dei sofferenti, etc. è un po' come se Mosè fosse tornato dal monte Sinai con un mazzo di fiori: difficile da decifrare il nesso, logico o religioso che sia (ogni riferimento a Kasyapa non è puramente casuale).

Al di là di queste carenze di nesso logico, io credo che il nostro Mel fed cerchi semplicemente una sorta di sintesi tra diverse istanze proprie della sinistra politica, impresa quanto mai difficile. 

[iano]

È il percorso che io sono portato naturalmente a fare personalmente, dato che mi considero "spontaneo" per natura. Esserlo significa non fare calcoli, e tendere appunto a non pensare a niente. Si può immaginare di essere su un prato di montagna, senza tanta gente intorno, senza molte preoccupazioni o ambizioni incombenti, e cioè sereni. Questo tipo di momento mistico, probabilmente esperienziato da molti, magari in vacanza o nel tempo libero, lo pongo alla base del proprio essere e del proprio modo di ragionare ed agire che questa persona attuerà quando ritornerà a contatto con gli altri e si confronterà con la vita.

Dunque un isolarsi episodico dagli altri  per annullare le abitudini, ciò che ti farà ridefinire la normalità delle cose, sulle quali quindi diversamente potrai ragionare, esponendo agli altri le tue nuove conclusioni.
Percorso virtuoso pure questo a mio parere.

Ma se il quadro è questo, allora  errori e perfezione mi pare che avanzino logicamente come un di più.
O forse come dice Anthonyi, il tuo è un tentativo incompiuto di sintesi fra cose difficili da portare ad unità?

 

[Phil]

Sono un po' frenato ad affrontare argomenti politicamente sensibili come veganesimo, aborto, omosessualità perchè generano un vespaio di polemiche inutili.
Comunque, tu consideri la uccisione come momento determinante, mettendo insieme Sofferenza e Morte. Io scindo totalmente queste ultime due cose, e penso di potermi rifare a Epicuro, che invitava a non avere paura della morte.
Il problema è la Sofferenza, di cui ci si consapevolizza nel momento del risveglio, successivo al Nulla, non la Morte, perchè dovessimo morire, Nulla eravamo e Nulla torneremo ad essere, per cui non cambierebbe niente.

Ho accennato a quelle tematiche spinose, non tanto perché mi interessassero nello specifico, ma perché sono esempi di come, a partire dal Nulla, non si possano ricavare direttive etiche o sociali particolareggiate, essendo il Bene e il Male sempre considerati come qualcosa (un criterio, un dogma, etc.).
Potremmo parlare di come risulterebbe lecito, nella tua prospettiva, mangiare un animale che non è stato fatto soffrire (ad esempio ucciso in una battuta di caccia o allevato in modo non intensivo), oppure di come, se la morte non è un problema, potrei anche uccidere il mio vicino di casa, se riuscissi a farlo senza causargli sofferenza. Ma non è questo che mi lascia perplesso.
Che si tratti di tetrafarmaco epicureo, di ottuplice sentiero buddista, etc. il problema sorge quando partendo da una prospettiva individuale (non necessariamente spirituale), ci si confronta con tematiche sociali (dall'omosessualità all'eutanasia, dalla guerra all'ecologia, etc.) in cui la consapevolezza del Nulla di fondo (non nichilistico, ma Nulla come vacuità, Sunyata), non dice nulla (appunto) su ciò che è giusto e sbagliato, giacché giusto e sbagliato sono sempre qualcosa di "aggiunto" (interpretato, paradigmatico, etc.).
Il ritorno in società, dopo la meditazione sul Nulla (come spiega la "parabola" dei 10 tori di Kakuan), è talvolta un passo scomodo e spaesante più del viaggio di consapevolezza verso il Nulla; per questo ci sono monasteri e microcosmi (se non eremitaggi), in cui tale consapevolezza è più facile da coltivare. La maggior coerenza (non solo logica) dopo la riflessione sul Nulla, richiederebbe un certo distacco indifferente dalle questioni mondane, solitamente malvisto in società, ma comunque praticabile anche nel cuore di una metropoli. Un'ideologia politica, invece, un monismo che dica cosa è giusto e cosa no, è un "tradimento", se non un oblio, di quell'esperienza del Nulla, perché ogni visione politica è avida di pienezza di valori, ossia l'antitesi della consapevolezza del Nulla.
Ad un livello, più "profondo" (passami il termine), la stessa comprensione della presenza della sofferenza, non comporta necessariamente il precetto di fuggirla ed estinguerla in ogni modo. Viene istintivo evitarla, ma da questo istinto a norme sociali e prescrizioni etiche, il passo è spesso un non sequitur (come si accenna nel topic sulla fallacia naturalistica).

[fabriba]

Io non sostengo di restare nel Nulla, ma soltanto che esso è l'origine da cui dobbiamo partire per confrontarci col mondo. In questo progressivo confronto incontriamo appunto la Sofferenza e stabiliamo come dobbiamo rapportarci ad essa, con il tentativo di evitarla. Restando nel Buddismo, la liberazione dalla Sofferenza è per esso un tema fondamentale infatti.

Perché la sofferenza è da evitare nel tuo pensiero?

La lettura del pensiero del Buddha ci insegna che l'uomo brama l'eliminazione della sofferenza, e che la via è liberarsi dagli attaccamenti a ciò che è impermanente (tutto). Arrivare al nulla è un sottoprodotto di questa pratica.

La lettura del pensiero Zen insegna che nulla esiste perché l'impermanenza dimostra l'atomicità e che quindi nessun dualismo è possibile. La sofferenza è impossibile in quel framework, specialmente se vista in chiave negativa.

Mischiare le due cose al livello in cui a partire dal nulla si cerca di combattere la sofferenza, secondo me, è una contraddizione in termini.

[baylham]

Un'ideologia politica, invece, un monismo che dica cosa è giusto e cosa no, è un "tradimento", se non un oblio, di quell'esperienza del Nulla, perché ogni visione politica è avida di pienezza di valori, ossia l'antitesi della consapevolezza del Nulla.

Secondo me non può esserci alcuna esperienza o consapevolezza del Nulla, come della morte.
Il pensiero del Nulla è una contraddizione logica, quindi imperfetta secondo la filosofia di Mel Fed.

[Mel Fed]

... sono esempi di come, a partire dal Nulla, non si possano ricavare direttive etiche o sociali particolareggiate, essendo il Bene e il Male sempre considerati come qualcosa (un criterio, un dogma, etc.).

Mi baso sulla mia esperienza personale, di annullamento degli schemi di ragionamento, dei pensieri, della cultura e della storia, e del mio risveglio che include determinate sensazioni. Da queste ultime cerco di costruire dei valori validi per tutti. Che poi una parte di questi tutti non le condivida o non li condivida mi interessa fino a un certo punto. Come dicevo, la mia Filosofia non è dogmatica, perchè tutto è oggetto di spiegazione, però la considero pur sempre una Religione, che può avere degli elementi di rigidità. Io costruisco un sistema coerente sulla base di questi presupposti, le mie personali sensazioni che rilevo nello stato dell'annullamento e della spontaneità che dicevo, se poi non viene seguito niente. Ma non si deve dire che è dal Nulla dei Valori che costruisco dei Valori, ma è dal Nulla del pensiero, perchè ritengo che questo stato sia condivisibile da tutti, in quanto al di là da cultura, storia, e altri elementi specifici della vita vissuta in società, ma legato soltanto all'appartenere alla specie Umana.

[Phil]

non si deve dire che è dal Nulla dei Valori che costruisco dei Valori, ma è dal Nulla del pensiero, perchè ritengo che questo stato sia condivisibile da tutti, in quanto al di là da cultura, storia, e altri elementi specifici della vita vissuta in società, ma legato soltanto all'appartenere alla specie Umana.

Mi concederai che dal Nulla e, soprattutto, con il Nulla non si costruisce spontaneamente nulla di valoriale. Tantomeno di condivisibile per tutti, poiché il Nulla può essere anche condivisibile e "oggettivo", ma le norme e i valori che ne derivi non lo sono (come dimostrano molte tradizioni), altrimenti con pari "oggettività" si potrebbero confutare le posizioni divergenti.
Questo è il passaggio critico che volevo evidenziare: nel momento in cui, presa consapevolezza del Nulla, inizi a discriminare in giusto/sbagliato, Bene/Male, etc. hai già introdotto qualcosa che "riempie" (per così dire) il Nulla. Da dove viene questo qualcosa che si cerca di innestare nel Nulla? Dalla tua riflessione sulle tue esperienze? Bene, ma quali criteri sono in gioco (più o meno inconsciamente) nell'elaborazione di tali esperienze, in modo da farle risultare discriminanti per Bene/Male, etc. fondando una religione che ormai non ha più nulla a che fare con il Nulla? Sono spunti di riflessione che ti propongo per perfezionare la tua proposta.

Secondo me non può esserci alcuna esperienza o consapevolezza del Nulla, come della morte.
Il pensiero del Nulla è una contraddizione logica, quindi imperfetta secondo la filosofia di Mel Fed.

Il Nulla di cui parla Mel Fed non è il nulla come pura assenza di presenza, ma un Nulla mutuato tendenzialmente da spiritualità orientali.

[iano]

Ma non si deve dire che è dal Nulla dei Valori che costruisco dei Valori, ma è dal Nulla del pensiero, perchè ritengo che questo stato sia condivisibile da tutti, in quanto al di là da cultura, storia, e altri elementi specifici della vita vissuta in società, ma legato soltanto all'appartenere alla specie Umana.

Specie umana che non sarebbe dunque il prodotto di un processo storico, ma semmai da questo contaminata, con perdita di perfezione.
E' il mito dell'Arcadia.

[iano]

Mi baso sulla mia esperienza personale, di annullamento degli schemi di ragionamento, dei pensieri, della cultura e della storia, e del mio risveglio che include determinate sensazioni.

Per il pesce uscire dall'acqua è un fatto casuale col quale prende coscienza dell'acqua in cui nuota.
Solo dopo averne preso coscienza può decidere di starne fuori, anche solo momentaneamente...se ci riesce, e se ci riesce non è comunque senza sofferenza.
La cultura è l'acqua in cui nuotiamo da sempre.
Annullare la storia significa annullarsi,  a meno che non siamo l'irriducibile prodotto di una creazione divina.

[Mel Fed]

Mi concederai che dal Nulla e, soprattutto, con il Nulla non si costruisce spontaneamente nulla di valoriale. Tantomeno di condivisibile per tutti, poiché il Nulla può essere anche condivisibile e "oggettivo", ma le norme e i valori che ne derivi non lo sono (come dimostrano molte tradizioni), altrimenti con pari "oggettività" si potrebbero confutare le posizioni divergenti.
Questo è il passaggio critico che volevo evidenziare: nel momento in cui, presa consapevolezza del Nulla, inizi a discriminare in giusto/sbagliato, Bene/Male, etc. hai già introdotto qualcosa che "riempie" (per così dire) il Nulla. Da dove viene questo qualcosa che si cerca di innestare nel Nulla? Dalla tua riflessione sulle tue esperienze? Bene, ma quali criteri sono in gioco (più o meno inconsciamente) nell'elaborazione di tali esperienze, in modo da farle risultare discriminanti per Bene/Male, etc. fondando una religione che ormai non ha più nulla a che fare con il Nulla? Sono spunti di riflessione che ti propongo per perfezionare la tua proposta.
Il Nulla di cui parla Mel Fed non è il nulla come pura assenza di presenza, ma un Nulla mutuato tendenzialmente da spiritualità orientali.

Cerchiamo di essere concreti: io sono su questo prato di montagna, sereno e senza pensieri. Raggiungo uno stato che si potrebbe definire mistico in cui mi sento in Paradiso. Da quel momento ideale, il mio pensiero comincia naturalmente a spostarsi da qualche parte, normale no? Allora io posso percepire l'istinto della Sofferenza, mia perchè un insetto mi ha punto, o di una capra che ha preso una storta e si lamenta gridando. Questa sensazione turba il mio stato precedente, mi infastidisce perchè io me ne stavo in Paradiso tranquillo e sereno. Da questo turbamento sorge in me l'idea di una legge generale per la quale bisogna evitare la Sofferenza. Oppure, valuto che c'è qualcosa di contraddittorio, perchè per esempio vedo che l'acqua per bere degli animali scorre tutta per terra e non va niente nella vasca perchè il rubinetto è spostato, oppure sento qualcuno che dice una frase illogica come "a me piace soltanto la montagna e a volte mi piace il mare", allora mi viene l'idea che bisogna rispettare la logica e l'efficienza. Oppure sento parlare una coppia e uno dei due è evidentemente permaloso e litigano. Tutte queste cose mi turbano, e appunto sorge in me l'idea di leggi generali, di Valori che ci facciano restare me e tutti nello stato paradisiaco che avevo intuito poco tempo prima.
Comunque la mia è una proposta religiosa, per cui ci si può lamentare fino a un certo punto che non sia assoluta. Ho già parlato dell'essere Monista a casa propria, bisogna vedere se c'è compatibilità tra uno e l'altro oppure se non c'è (cristianesimo).