La scala di Kardashëv (e il futuro delle religioni)

[Luther Blissett]

https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Karda%C5%A1%C3%ABv
Certo, questa scala è solo un'ipotesi, però molto plausibile.
E sono state proposte anche altre scale, altrettanto ben formulate.
Il fatto è che siamo giunti a un secolo in cui è possibile arrivare a formulare queste ipotesi futuribili così estreme, riuscendo al contempo a restare nei limiti della ragione. 
Riuscite a immaginarvi come potrebbero evolvere in futuro le religioni, e quale impatto potrebbe avere su di esse il probabile incontro umano con altre forme di vita anche estremamente evolute?

[Luther Blissett]

Riprovo a digitare il link, che nel post precedente non sembra funzionare:
https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Karda%C5%A1%C3%ABv

(Cliccate questo link qui, che funziona, e non quello del post precedente)

[niko]

Lovcraftianamente, esseri extra solari in grado di raggiungerci e di palesarsi a noi volontariamente, sarebbero, tecnicamente e all'atto pratico, per noi, gli dei. Non ci sarebbe bisogno, di immagginarsi, che lo siano.

Posto che sia la scelta di raggiungerci, che quella di palesarsi, siano, entrambe, volontarie da parte degli alieni, sarebbe indubbio, a quel punto, che noi significhiamo qualcosa per loro. Che c'e' tra noi e loro un rapporto di una certa complessita' e di una certa implicazione di desiderio.

Di base, in mancaza di questo rapporto, (anche) se un uomo invadesse un praticello di lumache, le lumache (comunque) non saprebbero, di essere state invase. Da un uomo. Sentirebbero delle vibrazioni, delle alternanza di luce e ombra insolite, ma non e' che capirebbero esattamente, che cosa stia succedendo. E' un lavoro significativo, per l'uomo, il solo fatto di farglielo in qualche modo sapere. Di essere li' con loro, di averle "invase" o contattate. Che se lo sobbarca solo se le lumache hanno un qualche significato affettivo, rituale o etologico per lui. Travestirsi da lumaca, spargere dei particolari feromoni a cui reagiscano le lumache, capirne i bisogni, modificarne l'ecosistema eccetera. Se il nostro umano volesse solo studiarle in modo oggettificato o solo sterminarle, queste lumache, le studierebbe in modo oggettificato o le sterminerebbe benissimo da qualche metro di distanza anche senza palesarsi. Con un'apposita pinzetta o bomboletta spray. Se e' solo di passaggio, nel praticello, passerebbe senza palesarsi. Non cadrebbe per sbaglio in mezzo alle lumache facendosi da loro scoprire ne' niente di simile. Ma molti film, di fantascienza, non verrebbero bene cosi'. E allora ci tocca vedere storie di alieni che ci fanno la guerra (!!! ), che in teoria vorrebbero solo sorvolarci e studiarci a distanza ma poi sono pasticcioni e fanno incidenti, in pratica si palesano a noi senza volerlo, e allora vogliono telefonare a casa, fuggono dagli agenti della cia, si fanno aiutare dai nerd e robe simili.

Quindi se mi capitasse in vita di incontrarne e riconoscere come tale un alieno extra solare che mi avesse raggiunto e contattato (entrambe le cose) volontariamente, da parte sua, diventerei religioso, perche' non sono, ateo per principio.

Anzi gia' adesso, penso che:

homo homini deus, l'uomo e' Dio (e non solo lupo...) all'altro uomo,

cioe' che le relazioni teologicamente o mitologicamente codificate tra uomini e "dei", in mancanza di dei, che non esistono, rispecchiano (la realta' delle) le relazioni tra uomini e uomini. O, anche, tra stratificazioni psichiche piu' o meno interagenti e scisse dello stesso singolo uomo. 

Gli uomini sono capaci di instaurare tra loro relazioni estremamente autoritarie, esperimenti la verticalita' del divino, ma anche estremamente salvifiche ed erotiche, esperimenti quindi l'orizzontalita' della trascendenza, l'incarnazione l'illuminazione eccetera eccetera. Insomma la religione, in quanto (immagginaria) relazione tra uomo e' dio/dei, e' un mero simbolo, delle reali e spesso nascoste, o per altri versi indicibili, dinamiche intraumane (banalmente: psichiche) e inter umane (banalmente: sociali).

Anzi piu' che interumane, direi: intercreaturali. Qualsiasi creatura, puo' essere Dio, o lupo, a un'altra creatura. 

Il linguaggio, che plasma il mondo e coincide con la nostra seconda/nascita (in quanto nascita sociale) e "umanizzazione", e' chiaramente cosa divina, ma che ci viene trasmessa da altri uomini.

Quindi, homo homini deus, si', ma per modo di dire.

Io posso essere Dio ad una capra, per certi versi, ad esempio allevandola e decidendo della sua vita e della sua morte, e al tempo stesso apprezzarne la, intrinseca, divinita', per certi altri.

Integrare alieni estremamente potenti nel (mio) sistema, non mi creerebbe particolari problemi, potrei apprezzare la divinita' di un alieno, e allo stesso tempo pensare che lui veda qualcosa di divino in me, soprattutto se costui si e' preso la briga di raggiungermi da cosi' lontano, fisicamente ed evolutivamente, con intenzioni non meramente ostili e non meramente conoscitive. 

Anzi mi confermerebbe che sostanzialmente ho ragione. Le relazioni tra uomini e dei, sono relazioni tra esseri reali e altri, esseri reali. 

Materiali non so, perche' a certi livelli di evoluzione gli alieni potrebbero anche essere immateriali. Soddisfare ogni mio desiderio, rendermi immortale, resuscitarmi dalla morte eccetera. Tutti i miracoli comunemente attribuiti agli dei. Potrebbero essere robot creati da una remota specie vivente, potrei essere io in una loro simulazione virtuale eccetera eccetera. Anche essere io in una, loro, simulazione e loro a loro volta pure in una simulazione, ancora altrui, piu' complessa eccetera. Creata per chissa' quale scopo da robot emancipati che non si ricordano piu' del loro creatore vivente esistito eoni fa eccetera eccetera. Pensieri, appunto, abissali.

[Jacopus]

Il futuro delle religioni lo vedo nella loro trasformazione in religioni laiche di fratellanza e di unione. Resterebbe il messaggio evangelico ma svincolato da ogni giudizio finale e separazione fra beati e dannati, oltre che svincolato da ogni proiezione in un mondo ultraterreno.

[anthonyi]

Il futuro delle religioni lo vedo nella loro trasformazione in religioni laiche di fratellanza e di unione. Resterebbe il messaggio evangelico ma svincolato da ogni giudizio finale e separazione fra beati e dannati, oltre che svincolato da ogni proiezione in un mondo ultraterreno.

Senza mondo ultraterreno la religione non esiste piú. Come si fa a dire che rimane un "messaggio evangelico" senza una rappresentazione ultraterrena per me é un mistero. 

[Alexander]

Senza mondo ultraterreno la religione non esiste piú. Come si fa a dire che rimane un "messaggio evangelico" senza una rappresentazione ultraterrena per me é un mistero.

Non si tratterebbe più di religione, ma di filantropia (generico atteggiamento di amore per l'umanità, spesso inteso come interesse per il progresso materiale della società). 

[Jacopus]

Senza mondo ultraterreno la religione non esiste piú. Come si fa a dire che rimane un "messaggio evangelico" senza una rappresentazione ultraterrena per me é un mistero.

Per me il mistero è un altro. Come si fa a collegare il buon comportamento degli esseri umani con una ricompensa ultraterrena e il cattivo con una punizione. La religione assunta a teoria carceraria.

[Luther Blissett]

Ammettiamo che queste superciviltà ipotetiche di cui qui si discute non esistano affatto, o che, in subordine, quand'anche esistessero, mai le si possa incontrare.

Ebbene, una scala come quella proposta da Kardashëv, compresa la sua estensione proposta da altri, rimarrebbe valida, poiché riguarderebbe noi. Noi esistiamo, pare, e dato che in teoria nulla potrà impedire all'avvenire di venire, che cosa ci impedisce di immaginarci di divenire noi stessi una superciviltà?

D'altronde è immaginabile che anche quelle eventuali superciviltà dovrebbero avere avuto un remoto passato in cui non erano ancora divenute superciviltà.

Se quella scala finirà per riguardare soltanto noi terricoli significherà soltanto un enorme allungamento dei tempi riguardo alla possibilità del realizzarsi di quelle straordinarie qualità che potranno riguardare i nostri remotissimi pronipoti.

Soltanto nel caso, che al momento sembra restare piuttosto improbabile, che esistano già queste eventuali superciviltà, e fossero anche in grado di incontrarci, incontro a noi umani gli "dèi" ci verrebbero da "fuori"... altrimenti gli dèi, prima o poi, arriveranno comunque, tra noi, e non verrebbero da "fuori"... oppure no?

Se la vostra risposta fosse no, perché no?

 

[anthonyi]

Per me il mistero è un altro. Come si fa a collegare il buon comportamento degli esseri umani con una ricompensa ultraterrena e il cattivo con una punizione. La religione assunta a teoria carceraria.

Semmai teoria meritocratica, e in tal senso ha una funzione sociale di rafforzamento nei comportamenti prosociali, e con una forza maggiore dello stato perché la polizia non ti vede sempre, in quello che fai, Dio ti vede dappertutto. 

[Jacopus]

Semmai teoria meritocratica, e in tal senso ha una funzione sociale di rafforzamento nei comportamenti prosociali, e con una forza maggiore dello stato perché la polizia non ti vede sempre, in quello che fai, Dio ti vede dappertutto.

Mah. Di meritocratico non ci vedo nulla. É uno strampalato sistema di psicopolizia divina che governa attraverso la paura e i superpoteri. Direi che sarebbe ora di passare ad altro se vogliamo crescere come specie culturale.

[anthonyi]

Mah. Di meritocratico non ci vedo nulla. É uno strampalato sistema di psicopolizia divina che governa attraverso la paura e i superpoteri. Direi che sarebbe ora di passare ad altro se vogliamo crescere come specie culturale.

Per qualche migliaio di anni ha funzionato, e i risultati non mi sembrano niente male. 
Comunque se hai di meglio ti prego faccelo sapere, perché da quando certi modelli culturali religiosi sono stati messi in discussione io ho l'impressione che sorgano un sacco di problemi. 

[Jacopus]

Per qualche migliaio di anni ha funzionato, e i risultati non mi sembrano niente male.
Comunque se hai di meglio ti prego faccelo sapere, perché da quando certi modelli culturali religiosi sono stati messi in discussione io ho l'impressione che sorgano un sacco di problemi.

Penso che ti sbagli. Quando il modello cristiano era al suo apice (tardo Medioevo), il tasso di omicidi stimato in Europa era di 40 su 100.000 abitanti. Oggi in Italia è di 1. Possiamo parlare liberamente senza alcuna paura di essere perseguitati per le nostre idee. Le donne possono andare a messa anche se hanno il ciclo e possono studiare. Se si commette uno stupro si viene perseguiti mentre allora, se si era nobili, e la vittima era una popolana, la pena la poteva scontare un servo del nobile. Si organizzavano le narrenschiffen, barche dei pazzi, dove venivano ammassati pazzi, disabili, emarginati che venivano portati al largo su barconi senza comandi. Se non si andava a messa, le forze dell'ordine di allora ti ci portavano con la forza, passando prima per la gogna per una ripassata alla schiena. Molti reati presupponevano marchiatura, taglio della lingua, amputazione di braccia. Continua...

[anthonyi]

Penso che ti sbagli. Quando il modello cristiano era al suo apice (tardo Medioevo), il tasso di omicidi stimato in Europa era di 40 su 100.000 abitanti. Oggi in Italia è di 1. Possiamo parlare liberamente senza alcuna paura di essere perseguitati per le nostre idee. Le donne possono andare a messa anche se hanno il ciclo e possono studiare. Se si commette uno stupro si viene perseguiti mentre allora, se si era nobili, e la vittima era una popolana, la pena la poteva scontare un servo del nobile. Si organizzavano le narrenschiffen, barche dei pazzi, dove venivano ammassati pazzi, disabili, emarginati che venivano portati al largo su barconi senza comandi. Se non si andava a messa, le forze dell'ordine di allora ti ci portavano con la forza, passando prima per la gogna per una ripassata alla schiena. Molti reati presupponevano marchiatura, taglio della lingua, amputazione di braccia. Continua...

Se é per questo a Roma antica gli omicidi erano ancora di Piú, si uccideva anche per gioco. Ma la questione é proprio questa, Qual'é il meccanismo sociale che ha determinato questa progressiva evoluzione civile e morale in 2000 anni se non l'istituzione religiosa cristiana? 
Senza di essa saremmo ancora con gli uomini sbranati dalle belve per spettacolo. 
La civilizzazione non é un processo naturale, tanto é vero che a volte abbiamo tratti di decivilizzazione nella storia, che spesso coincidono con il potere di soggetti che, come te, hanno in odio l'istituzione religiosa. 

[Jacopus]

Se é per questo a Roma antica gli omicidi erano ancora di Piú, si uccideva anche per gioco. Ma la questione é proprio questa, Qual'é il meccanismo sociale che ha determinato questa progressiva evoluzione civile e morale in 2000 anni se non l'istituzione religiosa cristiana?
Senza di essa saremmo ancora con gli uomini sbranati dalle belve per spettacolo.
La civilizzazione non é un processo naturale, tanto é vero che a volte abbiamo tratti di decivilizzazione nella storia, che spesso coincidono con il potere di soggetti che, come te, hanno in odio l'istituzione religiosa.

Assolutamente d'accordo. Non c'è nessuna filosofia della storia consolante per cui andremo verso un fulgido futuro. Le religioni sono state un passo avanti verso questo sempre instabile processo di civilizzazione, ma allo stesso modo di come la religione cristiana é stata un passaggio importante verso questa civilizzazione, ora dovremmo individuare altri passaggi ulteriori, poiché non mi pare che il cristianesimo o le religioni ci stiano dando un grande aiuto. L'evoluzione della cultura umana, dal mio punto di vista, è sempre in movimento. Non c'è alcun fondamento super naturale, tantomeno quello religioso, che è sempre stato molto ambivalente, proiettivo e polarizzante. Accanto a messaggi di cura ha sempre posto anche messaggi di guerra e di violenza. Non volerlo vedere è da ingenui o da manipolatori. Sul fatto che io odi le religioni, non penso di avere questo sentimento. Tutt'altro. Provo perfino nostalgia, quando accompagno mia madre a messa: chiese mezze vuote e chi c'è ha un'età media di 80 anni.
Ps: fai pace con i tuoi ragionamenti. Non puoi dire una volta che il mondo va male perché non c'è più religione e il post successivo che il mondo va bene perché la religione ha aiutato al formarsi di questo mondo migliore.

[Luther Blissett]

Tentando di rispondere,  potrei dire che noi umani siamo arrivati a divenir tali per approssimazioni successive di processi evolutivi, e apparentemente tutti i passaggi sono stati frutti del caso nonché di cieche e inflessibili leggi della natura, eppure tale risposta non chiude la questione come si potrebbe credere a prima vista.
 Nulla esclude che l'intero sistema della realtà sia stato congegnato così a bella posta per apparirci frutto del caso
 Quelli che sono stati chiamati i "maestri del sospetto" (Darwin, Nietzsche, Freud) ci hanno insegnato appunto a sospettare anche di sé medesimi, e anche l'idea che il caso e la materia siano gli ingredienti necessari e sufficienti a formare tutto ciò che siamo e conosciamo, non possiamo essere affatto sicuri che ciò possa bastarci per considerare risolto il problema.
 Quindi, tranquillamente, un dio o qualunque cosa d'altro potrebbe benissimo celarsi dietro le quinte del caso e della materia, e potrebbe aver creato l'intero processo, 
 soddisfacendo sia coloro che potranno ritenere che non sia stato necessario come creatore un dio, e sia coloro che invece continueranno a ritenere vi sia un dio o altro di equivalente dietro le quinte della realtà.
 
 Provate a immaginarvi il futuro...  come sarà il mondo tra mille anni, nell'anno 3025?  Non dovrei chiedervi di andare più oltre, che già così sembra quasi impensabile... però, solo per qualche istante, tanto non si rischia niente, osate azzardarvi a immaginarvi come l'uomo potrà divenire tra un milione di anni, ed oltre.
Questo gioco di fantasia è sì un gioco, ma a volte le rëveries, sia pure limitate nella forma scritta, sono utili a pensare meglio anche il nostro qui-e-ora.
Ad esempio, mi immagino che entro qualche secolo le donne cesseranno del tutto di far figli attraverso la gravidanza naturale, mentre tutti i parti saranno extracorporei, e la cosa verrà accettata dalla società futura come fatto logico e scontato...
 Mi immagino inoltre che entro un millennio sarà possibile pure cambiare il proprio genere sessuale nel corso della vita, anche più volte, e questa modifica sarà effettuata dalla generalità delle persone poiché sarà considerato utile per ogni persona arricchirsi di entrambi i vissuti esperienziali...
 Ritengo che le religioni tradizionali ancor oggi così diffuse e ritenute vere verranno apprezzate ancora in avvenire ma soltanto dagli studiosi specializzati nelle mitologie, e tutti i libri sacri finiranno incasellati nel settore della letteratura fantastica insieme al Signore degli Anelli, così come fu profetizzato dal Wiener Kreis
 eccetera eccetera... continuate voi
 
Entro qualche secolo (e anche prima) ogni diavoleria elettronica verrà bionicizzata e integrata nel nostro organismo, e la chimica biologica diverrà elettron-integrata e quantum-integrata.
 I film di fantascienza come Star Trek ci avevano preso ispirando anzi il design per i costruttori dei telefonini che erano allora di là da venire, e infatti Star Trek i pronipoti se li era immaginati tutti con la loro scatolina in mano... e invece quel futuro di Star Trek è quasi prossimo a finire entro poche generazioni: niente più scatoline in mano nell'anno 2100 o giù di lì...
 Tutti gli ammennicoli, miniaturizzati e organicizzati, prima verranno integrati nel nostro organismo, e noi andremo in giro senza impicci disponendo a volontà dell'intero scibile umano sempre collegati tutti con tutti, e una delle pause più gradite sarà quando ogni tanto ci si staccherà dalla collettività che certo sarà pure tanto armoniosa e meravigliosa, ma che seccatura far parte di continuo dell'oceano umano... per ognuno sarà bello tornare ogni tanto a divenire uno scoglio solitario nell'oceano 
Come già ho scritto altrove, sul fatto che le donne non vorranno più portare avanti gravidanze in avvenire ho una certezza pressoché granitica. Avere un figlio è gratificante per una donna, certo, ma quando le mirabolanti tecnologie del futuro lo permetteranno, basterà far incontrare uova e spermi in vitro e far procedere una intera gravidanza extracorporea che sarà garantita sicura al 100%. Il bimbo nascerà sanissimo e le ultime fasi della nascita verranno manipolate simulando una tradizionale nascita naturale, per consentire alla mamma di interagire col suo piccolo sin dall'inizio. Diverrà conveniente rinunciare al dialogo mamma-bebé che avveniva già durante la gravidanza... ad esempio il cuore della mamma che battendo fa da Zeitgeber etc etc tutto ciò potrà essere sostituito da adeguato programma e anzi fatto pure meglio, poiché non è vero affatto che la natura fa le cose sempre bene: è vero piuttosto che l'intelligenza le cose che la natura può far bene, le può fare ancora meglio.  Quale forma di intelligenza? Tutte le forme, sia quelle personali, sia quelle impersonali che in quanto tali ci sopravanzeranno aiutandoci a progredire ancor più celermente.
 D'altronde, ricordiamoci bene che la natura non è mai perfetta, e quindi perfetto non può essere nemmeno l'uomo, e d'altronde nemmeno un eventuale dio creatore può essere perfetto, altrimenti non esisterebbero creazioni e creature così tanto imperfette a meno di immaginare un dio crudele che, perfetto lui, si diletti a creare invece creature imperfette.
...è ovvio che il futuro vero non possiamo riuscire a immaginarcelo realmente per quanti sforzi facciamo, ma qualche ideuzza possiamo intuirla, e d'altronde è già accaduto che qualcuno in passato ci avesse azzeccato a indovinare qualcosa dell'avvenire. E' comunque un gioco divertente che esercitando il raziocinio intrecciato alla fantasia fra l'altro ci aiuta a farci capire quanto siano difettose e precarie e contingenti anche le nostre grandi teorie e ideologie e religioni. ...è vero che il futuro ogni volta che poi arriva, non quello prefigurato, quello vero, quasi sempre ci sorprende del tutto.

 Per quanto riguarda il rischio di impigrirsi per eccessive comodità e scarsa attività fisica ritengo che saranno molto diffuse intense forme di ginnastiche compensative, ma questo è ciò che sta già avvenendo..
 Preceduta da una plurisecolare ampia perlustrazione da sonde automatiche, inizierà inevitabile una disseminazione umana diretta della nostra civiltà verso il resto della nostra galassia, con l'obiettivo di fondare innumerevoli nuove terre attorno al maggior numero possibile di stelle viciniori e poi vieppiù lontane.
 Un eventuale incontro con altre civiltà avrebbe logicamente ripercussioni enormi e imprevedibili su tutte le nostre ulteriori vicende. Non si può escludere a priori anche l'eventualità di conflitti, dato che non necessariamente le civiltà in cui ci imbatteremo saranno nei nostri confronti di indole pacifica, né potremo sempre garantire per noi stessi.
 E' possibile poi che ci si imbatta anche in superciviltà estremamente avanzate che potrebbero facilitarci una accelerazione eccezionale nel progresso tecnologico e spirituale facendoci fare in un baleno un balzo equivalente a milioni di anni di evoluzione ordinaria. Non è chiaro ancora se la realtà fisica permetterà i viaggi nel tempo, e in tal caso non è escluso che nell'iperfuturo più remoto la superciviltà umana o umanoide potrebbe con la cautela più estrema inviare sonde di esplorazione e interferenza verso i tempi passati compreso il nostro. 
La morte potrà essere sconfitta con varie modalità, ad esempio sintetizzando in vitro i nuovi nati umani integrati bionicamente a divenire cyborg e concepiti in maniera modulare, ossia  a moduli sostituibili: ogni persona sarà costituita da una unità centrale che verrà blindata in un bunker iperprotetto a protezione ridondante, e tale unità sarà interfacciata con unità secondarie avatara deperibili che nel caso andassero distrutte per un qualche incidente richiederebbero il recupero della scatolina nera mnestica da ricaricare presso l'unità centrale se la persona non vorrà perdere esperienza del vissuto circostanziato da tale avatara. Uno dei divertimenti più scriteriati di molte persone così sistemate consisterà nel vivere il più rischiosamente possibile le varie vite da avatara, e insomma lo spasso più diffuso ed eccitante di costoro diverrà la morte... ovviamente morire da avatara equivarrà emotivamente a una vera morte come quelle nostre attuali, ma poi i soliti robottini provvederanno a riportare la scatolina nera mnestica a riversare come al solito i dati nell'unità centrale, e in tal modo quelle persone dell'estremo domani si godranno ogni morte così come tutte le altre emozioni più forti. Le emozioni dovranno per forza essere forti, altrimenti queste persone rischieranno molto di annoiarsi. Il loro gioco diverrà sempre più perverso e complicato, fino a che...