Second Civil War in America

[niko]

Quindi l'invenzione del trattore non fa differenza?

Chi inventa il trattore non ha generato ricchezza? Non il trattorino paragonabile a un bue, il trattore di oggi, che ara 100 volte più rapidamente un campo rispetto al bue.

Cos'è la ricchezza?
il gioco a somma zero (quello in cui Non credono i capitalisti), implica che chi ha inventato il trattore non ha generato ricchezza "dal nulla" (dalla terra infinita, che in quanto infinita ha valore 0).
La concretezza del trattore ha poco di magico. Io credo nel trattore, e quindi credo che il mondo non sia un gioco a somma zero.

Il gioco a somma zero -mi sembra- si rompe quando si cessa di avere una risorsa infinita (a valore nullo quindi) da cui è possibile estrarre una risorsa finita (a valore non nullo).

Ad esempio i trattori estraggono dalla terra (risorsa infinita) una risorsa finita (gli ortaggi) che ha un valore.
L'umanità sta mettendo alla prova l'equilibrio del pianeta, quindi il confine tra risorse infinite e finite diventa -a volte- un bersaglio mobile, alimentando l'idea che il pianeta (o la vita) sia un gioco a somma zero (ad esempio la terra coltivata al mondo non è una porzione irrilevante del totale, quindi se l'umanità decuplicasse nel prossimo secolo come ha fatto nello scorso, la terra non sarebbe più infinita).
Per inciso, se passa l'idea che il mondo è un gioco a somma zero è la fine del socialismo: non vedo molti umani di buona volontà determinati a socializzare le risorse finite del pianeta con i loro fratelli.

Il trattore non crea ricchezza dal nulla, la verita' e' che tutto si trasforma, compresa la (vera, e materiale) ricchezza... e dietro la possibilita' di creare denaro dal nulla (che e' l'unica cosa che reaomente interessa ai capitalisti, i quali del trattore in se', se ne infischiano) si nasconde la realta'' dello sfruttamento capitalistico, quindi il gioco e' a somma zero; l'infinitudine, la contempla solo la natura, selvaggia e preumana, da cui l'uomo, fatidicamente e nevroticamente, si distacca, istituendo la scarsita', cioe' facendosi il problema della propria morte, nonche' del lutto in quanto morte dell'altro, e cercando in qualche modo la salvezza.

[niko]

Hai le idee confuse, niko, l'abolizione del l'invidia sociale é il sogno dei liberali, il sogno dei comunisti, invece, é che sia possibile distribuire in parti uguali la ricchezza prodotta con i sistemi di libero mercato. Un sogno, appunto, perché quando abolisci il libero mercato scompare anche quella ricchezza.

I liberali, pensano di essere al di sopra dall'invidia sociale, perche' pensano di poter creare [ricchezza] dal nulla senza togliere all'altro. Appunto, dicevo che hanno un pensiero magico, e vivono in un mondo di infinita potenza e potenzialita', dove non tutto, e' calcolato e contato. Gioco, a somma positiva. Si sorprendono poi, di non poter sostanzialmente comunicare con chi invece, vive in un modo reale, ma questa, e' un'altra storia.

[InVerno]

Non userei la tecnologia come controargomento, la cooperazione è l'alternativa alla predazione e la cooperazione è il vero moltiplicatore di risultati. In fin dei conti è anche il vero "bottino di guerra", costringere l'Ucraina, Taiwan, il Venezuela a una cooperazione forzata è molto più importante che sgraffignare le loro risorse. Le potenze marittime prediligono la cooperazione e il commercio, le potenze continentali prediligono cooptazione e predazione. Ma niente impedisce a una potenza marittima come gli USA di pensarsi continentale, sparandosi nei piedi da sola, o a una potenza continentale come i cinesi di immaginarsi marittimi, ora è xi che gira per il mondo a difendere l'ordine del commercio. Il verbo principale del mio intervento precedente era "si convincono" perché davvero è un problema di seghe mentali della classe dirigente di un paese, specialmente quando nella loro megalomania confondono il loro destino con quello del paese.

[anthonyi]

I liberali, pensano di essere al di sopra dall'invidia sociale, perche' pensano di poter creare [ricchezza] dal nulla senza togliere all'altro. Appunto, dicevo che hanno un pensiero magico, e vivono in un mondo di infinita potenza e potenzialita', dove non tutto, e' calcolato e contato. Gioco, a somma positiva. Si sorprendono poi, di non poter sostanzialmente comunicare con chi invece, vive in un modo reale, ma questa, e' un'altra storia.

Nei sistemi di mercato non si crea "ricchezza dal nulla", ma grazie all'ingegno, la competenza è l'impegno di qualcuno. Questo però non salva questo qualcuno dall' "invidia sociale" che colpisce solo queste forme di arricchimento.
Se infatti si trattasse di ricchezza immeritata, definita tramite un privilegio legale, allora in effetti potremmo parlare di senso di giustizia e non di "invidia sociale".
Paradossalmente l'ideologia marxiana ha attaccato molto poco questo secondo tipo di ricchezza che insiste soprattutto in proprietà immobiliari e riguarda l'aristocrazia, mentre ha attaccato molto la ricchezza meritata, frutto di attività d'impresa.

[fabriba]

La "magia" sta nel trasformare qualcosa di infinito (e quindi senza valore) in qualcosa di finito e quindi con un valore.

Questo per inciso è esattamente l'opposto di quello che Marx stesso designava come equivalente comunista del giorno del giudizio, ovvero: quando la tecnologia avrà reso la forza lavoro una risorsa infinita, cadrà il capitalismo. 
E -ad essere onesti- potrebbe anche arrivare quel momento tra qualche decennio: il prossimo biennio potrebbe stare alla robotica come lo scorso è stato all'intelligenza artificiale, ma è una tecnologia che richiederà molto più tempo per diffondersi (il ferro costa di più dei bit).

[niko]

Nei sistemi di mercato non si crea "ricchezza dal nulla", ma grazie all'ingegno, la competenza è l'impegno di qualcuno. Questo però non salva questo qualcuno dall' "invidia sociale" che colpisce solo queste forme di arricchimento.
Se infatti si trattasse di ricchezza immeritata, definita tramite un privilegio legale, allora in effetti potremmo parlare di senso di giustizia e non di "invidia sociale".
Paradossalmente l'ideologia marxiana ha attaccato molto poco questo secondo tipo di ricchezza che insiste soprattutto in proprietà immobiliari e riguarda l'aristocrazia, mentre ha attaccato molto la ricchezza meritata, frutto di attività d'impresa.

Appunto, nella realta' tutti figli di papa', ereditieri e privilegiati, che hanno fatto le scuole giuste, hanno avuto le possibilita' giuste eccetera.

Il mito del selfie made man, cioe' del povero che diventa ricco, e' una eccezione, ma vorrebbero farci credere che sia la regola. Per ogni storia, di questi casi qui che merita di essere raccontata, ce ne stanno minimo altre cento, di nati ricchi e morti ricchi che manco lo meritano, e infatti non vengono, raccontate.

L'invidia sociale c'e' per ogni ricchezza sperequata, e il manager o il grande azionista di un marchio industriale tipico, non quadagna il triplo, dell'operaio che fisicamente avvita i bulloni, ma tipo cento volte di piu', costituendo cosi' un gruppo pseudo-etnico, tribale, compeletamente diverso da quello dell'operaio, per una conseguente e derivante visione del mondo, completamente diversa.

[anthonyi]

Appunto, nella realta' tutti figli di papa', ereditieri e privilegiati, che hanno fatto le scuole giuste, hanno avuto le possibilita' giuste eccetera.



L'invidia sociale c'e' per ogni ricchezza sperequata, e il manager o il grande azionista di un marchio industriale tipico, non quadagna il triplo, dell'operaio che fisicamente avvita i bulloni, ma tipo cento volte di piu', costituendo cosi' un gruppo pseudo-etnico, tribale, compeletamente diverso da quello dell'operaio, per una conseguente e derivante visione del mondo, completamente diversa.

Ma anche migliaia di volte di più, Marchionne, che per due volte ha salvato grandi imprese come Fiat e Chrysler é stato remunerato a questi livelli perché il suo lavoro valeva tanto.
E certo che Marchionne aveva una visione diversa della realtà, ma era una visione che salvava le grandi imprese, e con esse il lavoro di quelli che in esse lavoravano. 

[niko]

Ma anche migliaia di volte di più, Marchionne, che per due volte ha salvato grandi imprese come Fiat e Chrysler é stato remunerato a questi livelli perché il suo lavoro valeva tanto.
E certo che Marchionne aveva una visione diversa della realtà, ma era una visione che salvava le grandi imprese, e con esse il lavoro di quelli che in esse lavoravano.

Ok, ma occhio eh, che giorno che improvvisamente realizzerai che la fiat in questo soleggiato paese si salvata perche' abbiamo pagato tutti noi tramite lo Stato, e non grazie al genio manageriale del signor Marchionne, rischierei di diventare anche tu comunista  

[anthonyi]

Ok, ma occhio eh, che giorno che improvvisamente realizzerai che la fiat in questo soleggiato paese si salvata perche' abbiamo pagato tutti noi tramite lo Stato, e non grazie al genio manageriale del signor Marchionne, rischierei di diventare anche tu comunista 

Le conosco queste narrazioni fondate sulla sostanziale ignoranza economica di chi ragiona con l'ideologia marxiana. Gli incentivi alle attività produttive industriali fanno parte di strategie che convengono allo stato, se fatte bene, e nella storia della Fiat hanno rappresentato non Piú del 5 % del totale dei fatturati fatti dall'impresa. Se realmente fossero questi ad aver salvato Fiat nella sua storia, tenuto conto che l'indotto del settore metalmeccanico é intorno al 5, questo vorrebbe dire che quel 5 di aiuti ha generato 500 di sviluppo economico, assolutamente irrealistico.
Oltretutto quando nel 2005 Marchionne interviene per salvare la Fiat con una operazione completamente di mercato, rifiuta specificamente ogni aiuto di stato proprio per non avere quei condizionamenti che sono sempre annessi agli aiuti di stato. 

[niko]

Le conosco queste narrazioni fondate sulla sostanziale ignoranza economica di chi ragiona con l'ideologia marxiana. Gli incentivi alle attività produttive industriali fanno parte di strategie che convengono allo stato, se fatte bene, e nella storia della Fiat hanno rappresentato non Piú del 5 % del totale dei fatturati fatti dall'impresa. Se realmente fossero questi ad aver salvato Fiat nella sua storia, tenuto conto che l'indotto del settore metalmeccanico é intorno al 5, questo vorrebbe dire che quel 5 di aiuti ha generato 500 di sviluppo economico, assolutamente irrealistico.
Oltretutto quando nel 2005 Marchionne interviene per salvare la Fiat con una operazione completamente di mercato, rifiuta specificamente ogni aiuto di stato proprio per non avere quei condizionamenti che sono sempre annessi agli aiuti di stato.

Vabbe' io resto convinto che la fiat, nel 2002 e anni seguenti si e' salvata per aiuti di Stato e prestito bancario, non certo per la genialita' di Marchionne...

[InVerno]

Io invece sono convinto che siete fuori topic. Considerato comunque il fatto che i conflitti civili e militari stanno uscendo fuori come funghi (benvenuti nel mondo multipolare) penso sia all'uopo aprire un megathread sulla geopolitica 2026, che possa contenere anche deviazioni più sostanziose senza rischi di offtopic..siete d'accordo?
'

[anthonyi]

Non mi sembra necessario, Inverno, mi sono abbastanza stancato delle filippiche monotematiche di niko e credo che non gli risponderò Piú.
Tu piuttosto, vedi di farci sapere non appena sei rientrato dalla Russia sano e salvo perché siamo preoccupati.