Tentativi vani di scoprire l'origine. Sisifo e la scimmia.

[PhyroSphera]

A fronte della impossibilità di conciliare teoria genetica e dell'evoluzione, in aiuto ai biologi provarono a venire gli antropologi. Ma mentre questi ultimi tentano l'ipotesi, secondo descrizione dell'uomo quale essere capace di modificare il proprio ambiente, di una formazione umana per via di particolarissima combinazione genetica e tramite trasformazione genetica del feto ad opera dell'ambiente, ecco che cade sull'ipotesi stessa un altro veto, quello degli zoologi che constatano l'impossibilità sia di combinazione genetica particolarissima sia di una gravidanza possibile in presenza di forti modificazioni del feto. Del resto, l'antropologo per proprio statuto non potrebbe mai descrivere la realtà prima dell'uomo, ma solo l'umanità allo stato nascente.
Volendo dare il massimo senso possibile all'intervento antropologico, si deve supporre una umanità che si forma a partire da tutt'altra vita, dato che l'ambiente non è vita esso stesso e dalla non-vita non può nascere la vita... Ma quest'ultima affermazione e già il limite della scienza biologica. I biologi indagano il confine tra vita e non-vita, ma quest'ultima realtà non è vero oggetto della loro ricerca e la loro indagine resta sempre senza esito. Difatti la supposizione di tutt'altra vita conduce al pensiero teologico, cioè a valutare una realtà non determinabile scientificamente, sorta di sfondo vitale concepibile filosoficamente e, data la sua evanescenza per l'intelletto, asseverabile solo per via di fede, passando dalla individuazione metafisica alla identificazione mistica.

Al tipico critico contemporaneo ciò pare degno di un cartone animato, ma è la curiosità degli evoluzionisti per l'origine dell'uomo ad essere pseudoscientifica, mentre l'autentico interesse filosofico sull'argomento interseca spontaneamente le dottrine teologiche sulla formazione dell'universo e delle sue cose. Semmai la paura di trovarsi in una riflessione degna di una semplice fantasia può stemperarsi, se proprio di misticismo non ne si vuol considerare, nella immaginazione mitica di Sisifo, le cui fatiche proverbialmente vane. Sisifo è figurato quale un uomo che sposta e risposta lungo un'erta un masso destinato poco prima della fine del pendio a rotolare di nuovo giù.
Ma l'ostinazione scientista non scientifica a decifrare i segni della nostra origine al posto di filosofi e teologi non ha carattere tragico. Essa è un capriccio, invece il Mito di Sisifo non dice di figura capricciosa ma ambiziosa e astuta, in rotta quindi con un destino in ogni caso difficile ma non impossibile da interpretare. Al contrario il credo evoluzionista non è per niente astuto e non vi si trova l'ambizione del metafisico inavveduto di ottenere nel solo pensiero il Dio degli altri che invece credono. Tale credo è un abbaglio, degno della beffa di una scimmia.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Si veda anche questo al seguente link: 

https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5274.msg102871.html#msg102871


MAURO PASTORE

[iano]

Volendo dare il massimo senso possibile all'intervento antropologico, si deve supporre una umanità che si forma a partire da tutt'altra vita, dato che l'ambiente non è vita esso stesso e dalla non-vita non può nascere la vita... Ma quest'ultima affermazione e già il limite della scienza biologica. I biologi indagano il confine tra vita e non-vita, ma quest'ultima realtà non è vero oggetto della loro ricerca e la loro indagine resta sempre senza esito.

Il biologo è certamente più umile del filosofo , sentendo il bisogno di dare una definizione di vita per delimitare il suo campo di studio, mentre Mauro Pastore cosa sia la vita già lo sa, e crede che pure noi lo sappiamo, e che si intenda tutti la stessa cosa, anche se non sapremmo tutti noi dire di cosa si tratti veramente e su ciò dunque poniamo evidentemente fede se pur ne discutiamo.
Il risultato è che sappiamo cosa stia studiando il biologo, mentre non possiamo esser certi di cosa stiamo discutendo noi.
Ora, affermare che possa esser superiore l'opinione di chi non sa dire di cosa stia parlando, rispetto a chi invece lo dice, dandone una definizione, mi sembra eccessiva presunzione.
Il biologo nel tentare una definizione di vita, non ci dice in effetti cosa sia la vita, veramente, e neanche lo pretende nella sua umiltà, ma ci dice di fatto su cosa insistano i suoi studi, e nel progredire dei suoi studi infatti quella definizione può mutare.
Non è comunque vietato al filosofo , senza temere di dover così apparire di secondo ordine, dare una definizione di vita.
Tu, dunque, cosa intendi  per vita, Mauro Pastore, se ce lo puoi dire?

Pur non sapendo cosa sia la vita, concordo con te che la vita può nascere solo dalla vita, e l'evoluzione di Darwin non indaga l'origine prima della vita, ma l'evoluzione delle specie, del come cioè nascano le specie una dall'altra.
Però non è da prendere alla lettera che le specie esistano davvero.
Davvero esistono solo gli esseri viventi, che per amor di descrizione possiamo raggruppare secondo vari criteri in classi che diremo specie o in altro modo, e questo è il motivo per cui non esistono anelli di congiunzione fra una specie e l'altra, perchè le specie non esistono se non come espediente descrittivo.
Tu nella specie uomo invece ci credi e ne fai una religione, e io ti rispetto.
Ma tu perchè manchi continuamente di rispetto a quei poveri diavoli di ''chiunque non si dichiari filosofo'' pur svolgendo il suo onesto lavoro che sia scientifico o meno?

[iano]

A fronte della impossibilità di conciliare teoria genetica e dell'evoluzione, in aiuto ai biologi provarono a venire gli antropologi. Ma mentre questi ultimi tentano l'ipotesi, secondo descrizione dell'uomo quale essere capace di modificare il proprio ambiente, di una formazione umana per via di particolarissima combinazione genetica e tramite trasformazione genetica del feto ad opera dell'ambiente, ecco che cade sull'ipotesi stessa un altro veto, quello degli zoologi che constatano l'impossibilità sia di combinazione genetica particolarissima sia di una gravidanza possibile in presenza di forti modificazioni del feto. Del resto, l'antropologo per proprio statuto non potrebbe mai descrivere la realtà prima dell'uomo, ma solo l'umanità allo stato nascente.
Volendo dare il massimo senso possibile all'intervento antropologico, si deve supporre una umanità che si forma a partire da tutt'altra vita, dato che l'ambiente non è vita esso stesso e dalla non-vita non può nascere la vita... Ma quest'ultima affermazione e già il limite della scienza biologica. I biologi indagano il confine tra vita e non-vita, ma quest'ultima realtà non è vero oggetto della loro ricerca e la loro indagine resta sempre senza esito. Difatti la supposizione di tutt'altra vita conduce al pensiero teologico, cioè a valutare una realtà non determinabile scientificamente, sorta di sfondo vitale concepibile filosoficamente e, data la sua evanescenza per l'intelletto, asseverabile solo per via di fede, passando dalla individuazione metafisica alla identificazione mistica.

Al tipico critico contemporaneo ciò pare degno di un cartone animato, ma è la curiosità degli evoluzionisti per l'origine dell'uomo ad essere pseudoscientifica, mentre l'autentico interesse filosofico sull'argomento interseca spontaneamente le dottrine teologiche sulla formazione dell'universo e delle sue cose. Semmai la paura di trovarsi in una riflessione degna di una semplice fantasia può stemperarsi, se proprio di misticismo non ne si vuol considerare, nella immaginazione mitica di Sisifo, le cui fatiche proverbialmente vane. Sisifo è figurato quale un uomo che sposta e risposta lungo un'erta un masso destinato poco prima della fine del pendio a rotolare di nuovo giù.
Ma l'ostinazione scientista non scientifica a decifrare i segni della nostra origine al posto di filosofi e teologi non ha carattere tragico. Essa è un capriccio, invece il Mito di Sisifo non dice di figura capricciosa ma ambiziosa e astuta, in rotta quindi con un destino in ogni caso difficile ma non impossibile da interpretare. Al contrario il credo evoluzionista non è per niente astuto e non vi si trova l'ambizione del metafisico inavveduto di ottenere nel solo pensiero il Dio degli altri che invece credono. Tale credo è un abbaglio, degno della beffa di una scimmia.


MAURO PASTORE

Tentativi vani di scoprire l'origine.
Di cosa?
Significativo il non aver esposto l'oggetto, lasciandolo solo intendere, ad uso voluto di fraintendimento.
Se si tratta di scoprire l'origine della vita la teoria di Darwin non se ne interessa.
L'origine delle specie è il suo campo.
Non sono la stessa cosa.
Si tratta di due questioni del tutto differenti. Da un lato si tratta dell'origine della vita, del come la vita nasca dalla non vita, e dell'altro l'origine delle specie, del  come la vita nasca dalla  vita.

[Jacopus]

Caro Mauro Pastore. Libero di pensarla come vuoi, fatto sta che, come indicato da Iano, la scienza si occupa solo di cose dimostrabili attraverso prove che di solito sono "sperimentali" (lancio di un masso per dimostrare la forza di gravità) o strumentali (elettrocardiogramma per valutare lo stato del cuore) e che devono passare attraverso una peer rewiew. La ripetibilità degli esperimenti con lo stesso risultato attestano un accettabile livello di verità "ristretto" al modello scientifico di quel momento. La scienza infatti è sempre verità relativa, alla ricerca di una verità sempre leggermente più vera.  Ed in questo senso é estremamente filosofica.
Sul discorso "antropologi", "zoologi", "evoluzionisti", mi sembra che ci siano idee molto confuse. Che l'ambiente influisca sulla genetica è inevitabile. La disciplina che studia questa interazione si chiama epigenetica, basta andare su Wikipedia per farsene una idea. Ciò non toglie che sono possibili cambiamenti "casuali" fisiologici che nel corso delle generazioni, premiano il fitness con l'ambiente. I due processi sono paralleli e coesistono tranquillamente, l'uno in senso ontogenetico (anche se permette una trasmissione ereditaria, attraverso, ad esempio, la metilazione del dna), senza intaccare la struttura genica, l'altro in senso filogenetico, che cambia la struttura genica.
Pertanto il come e il perché sia avvenuto il passaggio da materia inorganica a materia vivente, non è, al momento, un tema della teoria evoluzionistica, proprio perché scientificamente non è possibile dimostrare nulla. Ci hanno provato, (vedi sempre su wiki, "esperimento di Miller e Urey), ma la scienza, appunto, ha dei protocolli rigidi e se le teorie non reggono restano teorie non valide. Invece dal primo microbo all'uomo, i passaggi evoluzionistici sono estremamente chiari, al punto che anche la Chiesa Cattolica ha finito per accettarli.

[PhyroSphera]

Il biologo è certamente più umile del filosofo , sentendo il bisogno di dare una definizione di vita per delimitare il suo campo di studio, mentre Mauro Pastore cosa sia la vita già lo sa, e crede che pure noi lo sappiamo, e che si intenda tutti la stessa cosa, anche se non sapremmo tutti noi dire di cosa si tratti veramente e su ciò dunque poniamo evidentemente fede se pur ne discutiamo.
Il risultato è che sappiamo cosa stia studiando il biologo, mentre non possiamo esser certi di cosa stiamo discutendo noi.
Ora, affermare che possa esser superiore l'opinione di chi non sa dire di cosa stia parlando, rispetto a chi invece lo dice, dandone una definizione, mi sembra eccessiva presunzione.
Il biologo nel tentare una definizione di vita, non ci dice in effetti cosa sia la vita, veramente, e neanche lo pretende nella sua umiltà, ma ci dice di fatto su cosa insistano i suoi studi, e nel progredire dei suoi studi infatti quella definizione può mutare.
Non è comunque vietato al filosofo , senza temere di dover così apparire di secondo ordine, dare una definizione di vita.
Tu, dunque, cosa intendi  per vita, Mauro Pastore, se ce lo puoi dire?

Pur non sapendo cosa sia la vita, concordo con te che la vita può nascere solo dalla vita, e l'evoluzione di Darwin non indaga l'origine prima della vita, ma l'evoluzione delle specie, del come cioè nascano le specie una dall'altra.
Però non è da prendere alla lettera che le specie esistano davvero.
Davvero esistono solo gli esseri viventi, che per amor di descrizione possiamo raggruppare secondo vari criteri in classi che diremo specie o in altro modo, e questo è il motivo per cui non esistono anelli di congiunzione fra una specie e l'altra, perchè le specie non esistono se non come espediente descrittivo.
Tu nella specie uomo invece ci credi e ne fai una religione, e io ti rispetto.
Ma tu perchè manchi continuamente di rispetto a quei poveri diavoli di ''chiunque non si dichiari filosofo'' pur svolgendo il suo onesto lavoro che sia scientifico o meno?

Ti invito a frenare le illazioni e l'uso ambiguo delle virgolette. Essere ostinati illusi non significa semplicemente essere non filosofi. Pensare la vita senza restare nella riduzione dei dati scientifici accade sia filosoficamente che non, a poeti, sapienti, persone comuni o eccezionali. La filosofia comunque pratica l'epistemologia e la gnoseologia. Esiste il vitalismo nella filosofia; non chiedere di me, studiatelo, non c'è bisogno che ti dica un mio pensiero caratteristico, perché la mia critica non è a titolo personale. Non metto nome e cognome su questo forum per avviare dispute personali. Restare a pensare la vita sopravvalutando la biologia o peggio cadendo in illusioni biologiste e pontificare al pubblico come fanno gli evoluzionisti, che cercano pure di emarginare tutti gli altri, merita critica filosofica - e non solo.
Quanto al tuo rifuggire dal pensiero delle identità delle cose, è follia ed è l'escamotage cui ricorrono gli evoluzionisti quando vengono messi alle strette. Se si dice di specie e di origini, se si cerca di descrivere l'evoluzione generale della vita e la formazione della vita - gli evoluzionisti lo fanno - se poi si abbandona la considerazione degli stessi oggetti di ricerca, allora non si ha fatto proprio niente; e cercando di tirar fuori conclusioni si partoriscono insensatezze.
Io non credo affatto nella "specie uomo". Anthropos non ne equivale. L'uomo è un essere diverso dai puri e semplici animali e la scienza per esso è l'antropologia, che non ragiona su una "specie umana". Questa definizione è approssimativa, ha senso solo per comparazione. Se viene meno la distinzione tra bestia e uomo, allora l'etnologia e la "razziologia" in essa contenuta sono travisate e nasce il razzismo. Gli evoluzionisti trattano le differenze etniche come se fossero diversità biologiche e non distinguendo tra biologia animale ed umana offrono le premesse per la violenza del razzismo. Invece di usare disprezzo verso i miei discorsi, prova a pensare le conseguenze dei vostri. Perciò non scambiare la mia durezza per mancanza di rispetto.

MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Caro Mauro Pastore. Libero di pensarla come vuoi, fatto sta che, come indicato da Iano, la scienza si occupa solo di cose dimostrabili attraverso prove che di solito sono "sperimentali" (lancio di un masso per dimostrare la forza di gravità) o strumentali (elettrocardiogramma per valutare lo stato del cuore) e che devono passare attraverso una peer rewiew. La ripetibilità degli esperimenti con lo stesso risultato attestano un accettabile livello di verità "ristretto" al modello scientifico di quel momento. La scienza infatti è sempre verità relativa, alla ricerca di una verità sempre leggermente più vera.  Ed in questo senso é estremamente filosofica.
Sul discorso "antropologi", "zoologi", "evoluzionisti", mi sembra che ci siano idee molto confuse. Che l'ambiente influisca sulla genetica è inevitabile. La disciplina che studia questa interazione si chiama epigenetica, basta andare su Wikipedia per farsene una idea. Ciò non toglie che sono possibili cambiamenti "casuali" fisiologici che nel corso delle generazioni, premiano il fitness con l'ambiente. I due processi sono paralleli e coesistono tranquillamente, l'uno in senso ontogenetico (anche se permette una trasmissione ereditaria, attraverso, ad esempio, la metilazione del dna), senza intaccare la struttura genica, l'altro in senso filogenetico, che cambia la struttura genica.
Pertanto il come e il perché sia avvenuto il passaggio da materia inorganica a materia vivente, non è, al momento, un tema della teoria evoluzionistica, proprio perché scientificamente non è possibile dimostrare nulla. Ci hanno provato, (vedi sempre su wiki, "esperimento di Miller e Urey), ma la scienza, appunto, ha dei protocolli rigidi e se le teorie non reggono restano teorie non valide. Invece dal primo microbo all'uomo, i passaggi evoluzionistici sono estremamente chiari, al punto che anche la Chiesa Cattolica ha finito per accettarli.

Assolutamente la vera scienza non pratica alternativa tra prove sperimentali e strumentali. Le semplici prove sperimentali sono della tecnica, che va distinta. Nella tecnoscienza le due sono ambiguamente e rischiosamente unite, in modo che la scienza è inclusa in un processo non a sua volta scientifico, fatto anche di sole prove sperimentali, appunto non veramente scientifiche e prive di garanzie scientifico-tecniche. Quest'ultimo àmbito, scientifico-tecnico, non va confuso con la tecnoscienza, attualmente un disastro in atto finanche negli ospedali - dove si può patire finanche la sete perché in luogo dei fabbisogni biologici personali si pensa ai bilanci chimico-fisici e dove il tentativo di applicare la biologia oltre l'oggetto suo proprio induce a non rispettare l'integrità del corpo, a vantaggio del mortifero affare di plastiche ed altre protesi artificiali, siliconi e affini.
E' inutile che tu provi a dar lezioni di epigenetica, ontogenesi e filogenesi; io precisamente mi riferivo, nel dire dei veti della vera scienza zoologica, a modificazioni esorbitanti. Ti invito a legger meglio quello che ho scritto (si legga anche qui: https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5388.0.html).

MAURO PASTORE

[Jacopus]

Restare a pensare la vita sopravvalutando la biologia o peggio cadendo in illusioni biologiste e pontificare al pubblico come fanno gli evoluzionisti, che cercano pure di emarginare tutti gli altri, merita critica filosofica - e non solo.

La biologia è lo studio della vita, difficile pensare ad una sopravvalutazione, é semplicemente l'oggetto del suo studio, oppure vorresti che all'inizio di ogni libro di biologia ci sia un sermone? Ceteris Paribus, all'inizio di ogni Bibbia, ci dovrebbe essere un disclaimer o un saggio ateistico?

Se si dice di specie e di origini, se si cerca di descrivere l'evoluzione generale della vita e la formazione della vita - gli evoluzionisti lo fanno - se poi si abbandona la considerazione degli stessi oggetti di ricerca, allora non si ha fatto proprio niente; e cercando di tirar fuori conclusioni si partoriscono insensatezze.

Sull'evoluzione generale, gli evoluzionisti lo fanno, se si dice specie, gli evoluzionisti hanno voce in capitolo, se si vuole dissertare sull'origine della specie "lupus", l'evoluzionismo può dire cose sensate. Se invece ci si domanda "come é stato possibile passare dalla materia inorganica a quella organica", su questa domanda, la biologia evoluzionista non può dire nulla, perché non ci sono prove in questo senso, prove scientifiche. Le insensatezze non sono certo nell'evoluzionismo, ma se permetti in certi racconti religiosi, che andrebbero letti come racconti religiosi, senza alcuna valenza veritativa, a meno che non si creda ancora che le donne discendano da una costola dell'uomo.

L'uomo è un essere diverso dai puri e semplici animali e la scienza per esso è l'antropologia, che non ragiona su una "specie umana".

Certo che è diverso, come il gatto é diverso dalla formica. Ma le basi sono le stesse. Se osservi il bauplan di ogni essere vivente è fondato sulle stesse regole, dna-rna. L'uomo ha sviluppato in chiave evolutiva il cervello invece delle zanne e finora è stata una scelta vincente, ma questo non significa che non siamo dentro meccanismi evolutivi. Tra l'altro é veramente scioccante sentire persone che si oppongono ad essi perché la dimostrazione della loro verità è sotto gli occhi di tutti. Basti pensare alla pelle bianca in homo, come mutamento necessario per assorbire la vitamina D, in ambienti non originari di homo sapiens e caratterizzati da freddo e poco sole. O gli studi di Darwin sugli uccelli delle Galapagos, un classico per la dimostrazione della teoria evolutiva. Oppure basti pensare alla microcitemia come mutamento adattivo alle zone paludose. Oppure alle capacità mutanti di batteri e virus per adattarsi agli antibiotici e ai vaccini. In tutto ciò l'uomo è immerso e la sua considerazione come diverso perché in qualche modo superiore, é priva di fondamento.
Che l'antropologia abbia un altro focus non prova l'invalidità dell'evoluzionismo. L'antropologia si occupa delle differenze culturali delle civiltà umane in un contesto riassumibile in decine di migliaia di anni. L'evoluzionismo ha uno sguardo più lungo. Ciò non toglie che in virtù di meccanismi epigenetici, anche la cultura provoca mutamenti evolutivi. Le due cose biologia e cultura non sono due continenti separati ma interagiscono, anche grazie alla neuroplasticità elevata del nostro cervello, che é un libro sostanzialmente bianco, con pochi programmi già preinstallati (se vogliamo usare una metafora).

Gli evoluzionisti trattano le differenze etniche come se fossero diversità biologiche e non distinguendo tra biologia animale ed umana offrono le premesse per la violenza del razzismo

Ma quando mai? Dove l'hai letta questa fandonia? Il razzismo degli evoluzionisti è tale che Cavalli-Sforza ha dimostrato che ci sono più differenze genetiche tra due vicini di casa che fra un cittadino di Roma ed uno di Tokyo. Esiste una sola specie "homo" e quindi dove starebbe il razzismo? Perché avendo abbassato l'uomo a livello di animale allora lo possiamo umiliare o uccidere? Ma questo è un discorso illogico, eventualmente vale il contrario. Essendo tutti simili dovremmo tutelare meglio l'ambiente e tutti coloro che lo abitano (Continuerò se avrò tempo e voglia, ma è dura).

[iano]

Pensare la vita senza restare nella riduzione dei dati scientifici accade sia filosoficamente che non, a poeti, sapienti, persone comuni o eccezionali.

Si, ma la scienza è appunto questa riduzione, mentre la filosofia a ciò non si riduce, e sarebbe bene che tu ti limitassi a chiamarla appunto col suo nome, filosofia, e non ''vera scienza'', per non fare confusione.
La scienza riduce la vita in specie, per farne una possibile descrizione.
Non proibisce però a nessuno di credere che questo espediente descrittivo corrisponda a verità.
Constato però come questo porre fede in una qualsivoglia verità abbia conseguenze buone come cattive e preferisco quindi astenermi dal porre fede in alcunché per poter cambiare idea a seguito dei miei errori senza dover perciò abiurare la mia fede.