Venire a conoscenza che non c'è nulla dopo la morte

[iano]

considero la coscienza un software,

Perchè non sai cos'è il software, e potrei non saperlo nemmeno io, ma ti dico cosa è per me.
Immagina di avere due automobili, una che va bene in salita e l'altra in pianura.
A seconda del percorso che devi fare sceglierai l'automobile.
Qui di software ancora non c'è l''ombra.
Ma andiamo avanti.
Col tempo ti fai furbo e inventi il cambio, e non devi più scegliere quale macchina usare, ma solo cambiare marcia.
La leva del cambio è il software.
Diresti che l'automobile è un mezzo di cui il cambio si serve?
Se manovri la leva del cambio l'automobile cambia stato, e questo equivale a dire che cambi l'automobile, ma non cambia il fatto di essere un automobile.

[Alberto Knox]

La leva del cambio è il software.

io chiamerei hardware 

[iano]

io chiamerei hardware

Bene. Però adesso toccherebbe a te spiegare cos'è il software in alternativa alla mia spiegazione, se questa non ti ha convinto.

[Alberto Knox]

Bene. Però adesso toccherebbe a te spiegare cos'è il software in alternativa alla mia spiegazione, se questa non ti ha convinto.

va  bene, tu fai un esempio molto concreto di meccanica applicata, la leva del cambio e  il cambio stesso, però, sono stumenti fisici , itgenragiscono per meccanica fisica. Avresti dovuto considerare un personal computer , dove lo schermo, la tastiera, il supporto in silicio, il micro processore stesso, il mouse ecc sono tutti hardware. i programmi, i driver non sono fisici , non hanno consistenza fisica, sono appunto programmi, numeri, imput, bit di informazione. Cosa succede quando il computer si rompe? diciamo che non funziona piu il programma forse? no il programma c'è ancora , infatti si possono estrapolare dati e file dalla memoria da un pc che è stato messo nell acqua per molto tempo. Per questo motivo ho fatto un analogia con il software coscienza , in entrambi casi il supporto, l 'iterfaccia fisica viene meno ma il programma nel caso del pc e la coscienza nel caso dell essere umano non dipendono direttamente dall interfaccia stessa. Quante volte abbiamo cambiato telefono o pc e siamo rientrati col nostro accaunt su delle piattaforme in cui eravamo stati col vecchio pc? esse erano ancora lì intatte nonostante il supporto fisico è venuto a mancare. Se questa anologia avrà qualche riscontro di prova oggettiva allora non potrà che significare (per noi) una pratica continuazione della vita psichica o , almeno, di una parte di essa. Non mi sembra che stia dicendo cose stralunate o nuove alla vostra mente. Bisogna avere il coraggio di andarle a studiare magari, approfondire e non solo dire "e ma la scienza dice che non ha nessun riscontro scientifico" siete propio sicuri che non ci siano evidenze a favore in questo senso?

[iano]

va  bene, tu fai un esempio molto concreto di meccanica applicata, la leva del cambio e  il cambio stesso, però, sono stumenti fisici , itgenragiscono per meccanica fisica. Avresti dovuto considerare un personal computer , dove lo schermo, la tastiera, il supporto in silicio, il micro processore stesso, il mouse ecc sono tutti hardware. i programmi, i driver non sono fisici , non hanno consistenza fisica, sono appunto programmi, numeri, imput, bit di informazione.

I programmi non sono oggetti concreti, è vero, ma anche  la posizione della leva del cambio non è un oggetto .
Impropriamente ho scritto che la leva del cambio è il software.
Non contesto la tua analogia, ma volevo renderti più cosciente della sua natura.
La coscienza è uno stato funzionale della mente, e a questo stato potrebbe corrispondere uno stato fisico del cervello.
La posizione della leva del cambio in un automobile, e la posizione di una qualunque sua parte in generale, determina un suo stato.



 

[Alberto Knox]

durante l ultimo secolo abbiamo scoperto che il mondo è sia quantistico che classico, indeterministico e deterministico , queste sembrano propietà contradditorie ma è la realtà fisica ad essere stupefacente . I pregiudizi più dannosi del nostro tempo sono che la coscienza e il libero arbitrio sono epifenomeni del cervello animale. Ciò sarebbe vero solo se l'universo fosse locale e deterministico , a quel punto davvero non ci sarebbe spazio per il libero arbitrio ne di vera creatività della natura . In questo caso l universo sì che sarebbe una macchina cieca e buia senza significato e senza scopo . La nostra coscienza è invece la luce che la concezione materialista, Newtoniana e riduzionista non è ancora riuscita a spegnere completamente. Voglio ancora avere il coraggio di dire che la realtà materialistica e deterministica non sono l unica realtà che invece la concezione riduzionista/meccanicistica  sostiene essere. 

[iano]

durante l ultimo secolo abbiamo scoperto che il mondo è sia quantistico che classico, indeterministico e deterministico , queste sembrano propietà contradditorie ma è la realtà fisica ad essere stupefacente . I pregiudizi più dannosi del nostro tempo sono che la coscienza e il libero arbitrio sono epifenomeni del cervello animale. Ciò sarebbe vero solo se l'universo fosse locale e deterministico , a quel punto davvero non ci sarebbe spazio per il libero arbitrio ne di vera creatività della natura . In questo caso l universo sì che sarebbe una macchina cieca e buia senza significato e senza scopo . La nostra coscienza è invece la luce che la concezione materialista, Newtoniana e riduzionista non è ancora riuscita a spegnere completamente. Voglio ancora avere il coraggio di dire che la realtà materialistica e deterministica non sono l unica realtà che invece la concezione riduzionista/meccanicistica  sostiene essere.

Sono d'accordo con te, però io la contraddizione la risolvo affermando che il mondo non è ne deterministico, ne indeterministico, ma che queste sono solo modalità descrittive, che possono bene essere contraddittorie, se non pretendiamo che le descrizioni ci dicano la verità sulla realtà.

[Jacopus]

La metafora di hardware/software per il cervello/mente/anima è stata molto usata ma è sostanzialmente errata, anche sostituendo anima con mente o coscienza. É quello che Damasio definisce l'errore di Cartesio, ovvero la separazione netta fra corpo e cervello/mente (cogito ergo sum). Oggi le neuroscienze sono più propense ad applicare un modello olistico per il quale il sistema nervoso centrale e periferico con tutti i suoi correlati sono "incarnati" nel corpo
fisico. Tanto più che esistono centrali periferiche neuronali di una certa importanza lungo tutto il corpo, con importanti "stazioni"'sul cuore e sullo stomaco.
Per tornare alla metafora iniziale é come se hardware e software fossero così profondamente interconnessi che l'uno non può fare a meno dell'altro ed evolvono in modo simbiotico. Le esperienze del corpo e del cervello inteso come organo neurologico, condizionano la natura della nostra mente/coscienza/anima e viceversa.

Punto due: la coscienza/mente/anima non sono esclusivamente dentro il cervello ma nella società umana. La cultura ha il potere di cambiare la mente umana, che l'evoluzione ha reso potentemente neuroplastica (ovvero in grado di modificarsi a seguito dell'apprendimento, e questo spiega perché le formiche dell'Ohio si comportano esattamente come le formiche di Bolzano, mentre i gruppi dell'Ohio possono essere molto diversi a livello comportamentale dei bolzanini).

Punto tre: la nostra struttura cerebrale è estremamente complessa e fondata su tre cervelli convenzionali (teoria di McLean,
ultimamente molto dibattuta ed avversata). La loro interazione è fondata sulle dinamiche emotive oltre che su quelle cognitive e le dinamiche emotive riguardano tutto il corpo, come quando si sente un tuffo nello stomaco, si inizia a sudorare, il battito cardiaco aumenta o i peli si rizzano. Anche in questo caso se dovesse trattarsi di un software, sarebbe un software esteso a tutto il corpo e quindi difficile da metaforizzare con quel concetto.

[Alberto Knox]

la contraddizione la risolvo affermando che il mondo non è ne deterministico, ne indeterministico, ma che queste sono solo modalità descrittive

sono anche modalità fattuali però, sappiamo che conoscendo lo stato inziale di un oggetto macroscopico (poniamo una freccetta) possiamo calcolare la traiettoria e lo stato finale con assoluta precisione. Se la fisica classica ti dice che la freccetta colpirà il centro del bersaglio puoi stare certo che lo farà. Quando  si va a calcolare una freccetta microscopica come una particella non possiamo piu determinare un unico stato finale ma comprenderà una molteplicità di stati , la molteplicità di stati finali (ovvero il collasso della funzione d onda) si è stabilito che poteva e doveva venire calcolata servendosi di un modello probabilistico. è questo è indeterminismo della fisica quantistica che si contrappone al determinismo della fisica classica. 

[iano]

sono anche modalità fattuali però, sappiamo che conoscendo lo stato inziale di un oggetto macroscopico (poniamo una freccetta) possiamo calcolare la traiettoria e lo stato finale con assoluta precisione. Se la fisica classica ti dice che la freccetta colpirà il centro del bersaglio puoi stare certo che lo farà. Quando  si va a calcolare una freccetta microscopica come una particella non possiamo piu determinare un unico stato finale ma comprenderà una molteplicità di stati , la molteplicità di stati finali (ovvero il collasso della funzione d onda) si è stabilito che poteva e doveva venire calcolata servendosi di un modello probabilistico. è questo è indeterminismo della fisica quantistica che si contrappone al determinismo della fisica classica.

Tornando in tema, se ci pensi, la mia posizione lascia aperta una porta alla speranza.
Infatti, dire che dopo la morte non c'è nulla equivale a dire che non c'è nulla di ciò che sappiamo, mentre potrebbe esserci ciò che non sappiamo.
Se noi crediamo di conoscere la realtà, allora, se dopo non ci sarà nulla, allora non ci sarà la realtà, e se invece ci illudiamo solo di conoscerla, allora potrebbe esserci la vera realtà, la quale, qualunque cosa sia , sarà pur sempre qualcosa, perchè non è compresa in quel nulla.

Tu critichi il determinismo riduzionista, ma poi non sei disposto a rinunciarvi.
Dici, si, bene, ma non c'è solo questo, c'è anche altro.
Questo e quello però nascono già filosoficamente in contraddizione fra loro, e non è in fondo poi così strano che questa contraddizione abbia informato alla fine le nostre teorie fisiche.
La realtà si può descrivere per opposti, e questa è una una necessita delle descrizioni , ma non necessariamente una proprietà della realtà.
Dopo la morte non c'è nulla che siamo in grado di descrivere, o anche solo imaginare, perchè per quanto possa essere sfrenata e disinibita la nostra immaginazione, essa sarà sempre legata analogicamente alle nostre descrizioni della realtà.
Intanto, comunque, per quanto possiamo vivere la realtà indirettamente attraverso le sue descrizioni, dentro alla realtà ci siamo e ci restiamo, per cui sia in questa vita, che in possibili altre, vale la pena di continuare a prendersene cura, compresi noi che ne siamo parte, anche perchè noi, qualunque cosa siamo e saremo, di questa realtà siamo e saremo per sempre parte.

[iano]

La metafora di hardware/software per il cervello/mente/anima è stata molto usata ma è sostanzialmente errata, anche sostituendo anima con mente o coscienza. É quello che Damasio definisce l'errore di Cartesio, ovvero la separazione netta fra corpo e cervello/mente (cogito ergo sum). Oggi le neuroscienze sono più propense ad applicare un modello olistico per il quale il sistema nervoso centrale e periferico con tutti i suoi correlati sono "incarnati" nel corpo
fisico. Tanto più che esistono centrali periferiche neuronali di una certa importanza lungo tutto il corpo, con importanti "stazioni"'sul cuore e sullo stomaco.

Le nostre teorie  sono il prodotto della nostra interazione con la realtà, e possono avere diverse forme, delle quali una potrebbe essere l'incarnata, o materializzata.
Cogito, ergo sum, ma non sono necessariamente ciò che penso, e se mi penso come corpo e/o come spirito, potrei dunque non essere ne una cosa ne l'altra.
Potrei essere l'impensabile, perchè l'osservatore non può osservarsi, anche se pensa di poterlo fare.

Che fine farebbe questo ''inpensabile'' alla sua dipartita?
Non lo so. Ci devo pensare.

[Alberto Knox]

Per tornare alla metafora iniziale é come se hardware e software fossero così profondamente interconnessi che l'uno non può fare a meno dell'altro ed evolvono in modo simbiotico. Le esperienze del corpo e del cervello inteso come organo neurologico, condizionano la natura della nostra mente/coscienza/anima e viceversa.

Punto due: la coscienza/mente/anima non sono esclusivamente dentro il cervello ma nella società umana. La cultura ha il potere di cambiare la mente umana, che l'evoluzione ha reso potentemente neuroplastica (ovvero in grado di modificarsi a seguito dell'apprendimento, e questo spiega perché le formiche dell'Ohio si comportano esattamente come le formiche di Bolzano, mentre i gruppi dell'Ohio possono essere molto diversi a livello comportamentale dei bolzanini).

Punto tre: la nostra struttura cerebrale è estremamente complessa e fondata su tre cervelli convenzionali (teoria di McLean,
ultimamente molto dibattuta ed avversata). La loro interazione è fondata sulle dinamiche emotive oltre che su quelle cognitive e le dinamiche emotive riguardano tutto il corpo, come quando si sente un tuffo nello stomaco, si inizia a sudorare, il battito cardiaco aumenta o i peli si rizzano. Anche in questo caso se dovesse trattarsi di un software, sarebbe un software esteso a tutto il corpo e quindi difficile da metaforizzare con quel concetto.

Si jacopus, sono tutte cose non nuove alla mia mente, per quanto riguarda l impossibilità della coscienza ad essere un software biologico per via dell estensione per tutto il corpo non ne sono affatto persuaso,come non sono persuaso che la coscienza sia dipendente da confini fisici, ovviamente parte della coscienza è un emergentismo dell essere che parte da un interefaccia fisica ma come filosofo devo tenere aperta la possibilità che questa non sia solo limitata al corpo, se non tenessi aperta questa possibilità sarei un dogmatico, ma non un vero filosofo. Daltrocanto manco di materiale appropiato per poter stendere una vera e propia controrisposta qundi mi limito a salutare la discussione ad un prossimo evento e augurandomi di aver perlomeno insinuato una provocazione fertile.