Una domanda

[Rolando]

"chi è quel Dio che fa nascere un bambino con un cuore malato, permette un trapianto di cuore con un cuore danneggiato e lo lascia al suo destino?"

È quel Dio che conosce la reincarnazione e la legge del karma. Sa che questo bambino ha vissuto tante vite in cui ha fatto degli errori che oggi si manifestano in forma di malattie etc. È quel Dio che sa che è solo attraverso l'esperienza degli effetti delle azioni erronee che uno si evolve e diventa piu umano e più amorevole.

[niko]

In realtà sei nato proprio nel luogo e nel tempo giusto, nell'occidente già civilizzato e sviluppato da duemila anni di educazione ai principi cristiani, quindi stai godendo della forte riduzione della sofferenza per tutti noi che questo ha comportato, anche se probabilmente questo non lo capisci né lo apprezzi. Un risultato del genere, dato a miliardi di individui, val bene qualche rogo per coloro che più tenacemente si sono opposti alla realizzazione di un obiettivo del genere, allora erano tempi duri, e non ci si poteva certo permettere di tenere i contestatori liberi di spadroneggiare sul web come fanno oggi.

Gia', peccato che all'epoca non avessero la p2 e il piano condor, pero' una cinquantina di migliaia di streghe pescando un po' a casaccio tra levatrici prostitute e zitelle sono riusciti a vaporizzarle, insieme ad almeno altrettanti almeno contadini ribelli e morti in battaglia e civili per sospetta "eresia"...

Ed e' inutile che ti spieghi in questa sede che i roghi di massa e le guerre tra eserciti con massacri e migrazioni piu' o meno incidentali di civili per stabilire il valore rammenorativo o transustanziale di un'ostia, oltre agli stermini di qualche milione di indigeni del "nuovo mondo", sono gia' un fenomeno postecclesiale e quindi sostanzialmente postcristiano, sempre roba che a buona ragione e per buona affinita' elettiva piace o almeno dovrebbe piacere a te, ma perche' di matrice archetipicamente liberale, non (gia', piu') spiritual templare.

La prima roba materiale e tangibile fordista a viaggiare e ad essere prodotta in catena di montaggio fu una bibbia: carta che contiene e cristallizza parole, e, insieme, merce che contiene e cristallizza tempo di lavoro... anche se a te non piace.

[niko]

Non so quali siano le implicazioni dell'avere o meno un anima riguardo alla sofferenza terrena, quel che serve sono motivazioni per fare male e un sistema nervoso per esperirlo, gli animali sono dotati di entrambi, perciò il "male animale" esiste e Dio lo osserva accadere tutti i giorni. Non voglio neanche discutere quali siano le motivazioni che ritieni valide alla sofferenza umana di fronte all'infinita bontà divina, le prendo per buone tutte, il mio problema è che non hanno alcuna applicazione alla sofferenza extra-umana, che pur esiste, e non c'è una morale o una giustizia dietro, almeno a me pare. Tu ci trovi qualcosa di educativo? Riguardo invece alla citazione da te portata, il "biologo" che scrive come al solito dimostra di non avere altra farina che quella del suo sacco e poche connessioni con l'onnipotente, esiste il parto animale "indolore", dipende semplicemente dalla dimensione del buco e cosa deve uscire fuori, è una questione meccanica non una macumba del signore. Lo vedi il giochetto? L'autore prende le vicende umane e le estende all'intero universo, peccato che questo metodo lo porta diretto verso le castronerie, nella scienza è un sintomo che suggerisce verso una "revisione" della teoria, nella religione è un sintomo che bisogna ripetere più volte quella stessa castroneria (o citarla a qualcun altro) per dargli un apparenza di veridicità.

Ma dai InVerno, si sa che gli animali (tra cui figurano piu' o meno transitoriamente le donne) sono stati creati ad esclusivo aiuto, servizio e completamento dell'uomo; quindi, se per una delle mille ragioni X che tu ammetti di prendere per buone, l'uomo ha da' soffri', allora > pure gli animali, tutti, e i muschi, e i lieviti, e soprattutto tutte le loro rispettive femmine e donne, hanno da' soffri'. Punto.

Non complicare quello che e' semplice.

Per altro l'unico vero oggetto di creazione e' l'uomo, ma non l'uomo fisico, l'Adam Kadmon, l'uomo spirituale, inteso in quanto coscienza.

A sua immagine..

Tutto il resto, dal corpo fisico materiale di questo uomo stesso, ai sassi, alle formiche, ai quasar, ai buchi neri, o trasfigura e trapassa quale oggetto di coscienza e conoscenza di un tale Uomo, e quindi, direttamente ed indirettamente del Dio, o si fotte.

[InVerno]

Per me le cose tornano, perché io non mi attacco ad interpretazioni storiche della Bibbia. Il paradiso terrestre é una costruzione mitologica che può avere interessanti interpretazioni socio e psicoanalitiche, ed é stata fatta dall'uomo. Il suo ruolo nella costruzione del pensiero cristiano é stato fondamentale anche se conteneva incoerenze formali. Io credo che Dio abbia la caratteristica di essere pragmatico, punta all'obiettivo piú che alla coerenza logica e storica, e l'obiettivo é quello di creare un processo educativo indirizzato al bene dell'uomo, dove questo bene non é una felicità edonistica, ma é una presa di coscienza del fatto che la felicità si realizza solo in armonia con gli altri uomini, nell'aldiquà come nell'aldilà.

Scusa è sempre difficile determinare se un passo teologico è già "passato in metafora" oppure è ancora creduto letteralmente, cambia tra diverse dottrine e diversi individui, infatti credo che Duc sia "dell'altra sponda" a riguardo. Il valore "educativo" è certamente più soggettivo da determinare, personalmente non gli darei un valore di tanto superiore a diverse iterazioni della stessa manfrina ma prodotte da autori a te invisi come il buon selvaggio di Rousseau o il comunismo preistorico di Marx. Penso che queste narrative di una "caduta" da uno stato di perfezione si assomigliano un pò tutte (a partire dal fatto che sono tutte antistoriche) e sono l'origine di filosofie e movimenti politici non particolarmente a me congeniali. Io sono un amante della contaminazione e penso che non sia mai esistito nessuno stato di perfezione da cui proveniamo né ce ne aspetta uno davanti, questa mi sembra la migliore educazione non solo perchè è radicata nei fatti conosciuti ma perchè libera la mente dei "perfezionisti" dal cercare di "eliminare lo sporco" che è la tentazione che queste narrative giustificano, la "degenerazione" è l'aspetto chiave che giustificò anche il nazismo.

[Duc in altum!]

I padri e le madri dei comuni figlioletti umani NON sono onnipotenti e onniscienti e dunque in controllo totale della loro "filiazione"... o sbaglio?

Esatto, è questo il punto: se Dio, a differenza dei genitori terrestri, essendo Onnipotente, avrebbe controllato totalmente il nostro libero arbitrio, non avremmo potuto anche non accettarLo... questa è logica fondamentale dell'Amare!

[Jacopus]

Esatto, è questo il punto: se Dio, a differenza dei genitori terrestri, essendo Onnipotente, avrebbe controllato totalmente il nostro libero arbitrio, non avremmo potuto anche non accettarLo... questa è logica fondamentale dell'Amare!

Ma se non lo accettiamo ci ama lo stesso? Perché la domanda reale forse è questa. Cosa ci guadagna Dio a incuterci il timore di seguire i suoi precetti? Che importanza ha ai suoi occhi, salvare una parte delle sue creature e dannare le altre? E perché ha creato prima dell'uomo tutta una serie di creature non umane che però hanno gran parte dei nostri geni. Questi nostri avi ancestrali hanno un'anima? Hanno un paradiso a parte o non sono degni? E perché, data l'importanza del messaggio, Dio si fa vivo così sporadicamente e perché proprio lungo le acque del Giordano? Non avrebbe avuto più senso diffondere il messaggio evangelico per il tramite di fratelli evangelizzatori, ognuno in una parte del globo? 

[anthonyi]

Scusa è sempre difficile determinare se un passo teologico è già "passato in metafora" oppure è ancora creduto letteralmente, cambia tra diverse dottrine e diversi individui, infatti credo che Duc sia "dell'altra sponda" a riguardo. Il valore "educativo" è certamente più soggettivo da determinare, personalmente non gli darei un valore di tanto superiore a diverse iterazioni della stessa manfrina ma prodotte da autori a te invisi come il buon selvaggio di Rousseau o il comunismo preistorico di Marx. Penso che queste narrative di una "caduta" da uno stato di perfezione si assomigliano un pò tutte (a partire dal fatto che sono tutte antistoriche) e sono l'origine di filosofie e movimenti politici non particolarmente a me congeniali. Io sono un amante della contaminazione e penso che non sia mai esistito nessuno stato di perfezione da cui proveniamo né ce ne aspetta uno davanti, questa mi sembra la migliore educazione non solo perchè è radicata nei fatti conosciuti ma perchè libera la mente dei "perfezionisti" dal cercare di "eliminare lo sporco" che è la tentazione che queste narrative giustificano, la "degenerazione" è l'aspetto chiave che giustificò anche il nazismo.

Ci sono due modi differenti di rapportarsi alle costruzioni sociali, una é rapportarsi ad esse tal quali esse sono, lasciando che producano il loro effetto "educativo", l'altra é analizzarne i meccanismi mitologici con spirito di conoscenza sociale, io preferisco questo secondo, Duc, evidentemente, il primo, e con lui tantissimi perché non tutti possiamo essere scienziati sociali come me. 
Quella che ti rappresento é un po la visione di Giordano Bruno che sosteneva una differenza sostanziale tra il filosofo e il popolo nel rapportarsi con I dogmi della fede. 
Essa é anche la visione rappresentata nella narrazione del paradiso terrestre, dove il peccato di Adamo ed Eva é quello di volere la "conoscenza del bene e del male", cioé scrutare dietro le quinte del palcoscenico delle costruzioni sociali. Questa é una cosa quanto mai pericolosa perché puoi accorgerti dell'artificiosità delle stesse e magari lavorare per demolire e sostituirle con costruzioni alternative che ti piacciono di Piú. 
Questo lavoro di demolizione e ricostruzione lo hanno fatto alcuni nella storia umana, tra cui i Rousseau e i Marx che tu citi, e con loro anche Lutero, Nietzsche, per dire i Piú importanti. 
In tutti questi casi noi vediamo come risultati grandi tragedie umane perché le costruzioni sociali, pur se artificiose, servono a mantenere l'ordine sociale, e se esse sono deboli gli uomini cadono preda dei loro istinti più bassi. 
Oltretutto quando uomini come Rousseau e Marx propongono, in aggiunta all'indebolimento esercitato sulle costruzioni sociali esistenti, loro forme di costruzione sociale ricadono sempre nell'artificiosità di quelle stesse. Se il Cristianesimo é ideologia, qualsiasi critica posta ad esso é anch'essa ideologia. Il Cristianesimo però ha prodotto un ordine sociale che si é mantenuto per duemila anni, è che ha prodotto la civiltà occidentale, le critiche ad esso hanno prodotto solo tragedie. 

[anthonyi]

E perché, data l'importanza del messaggio, Dio si fa vivo così sporadicamente e perché proprio lungo le acque del Giordano?

Mitologie orientali narrano del fatto che la divinità si sia palesata all'uomo Piú volte E, facendo i conti, quella di Gesú sarebbe la sesta esperienza del genere. A questo poi si aggiungerebbero migliaia di esperienze soprannaturali che si sono prodotte nei tempi antichi, come oggi, mi limito a citarne una in Egitto, ai tempi della guerra del Kippur, cioé l'apparizione ripetuta per mesi di una figura femminile sul tetto di una chiesa che la tradizione vuole costruita nel luogo dove la Sacra Famiglia avrebbe soggiornato Ai tempi della fuga in Egitto, una figura muta, ma vista da decine di migliaia di persone.
Quanto poi alle acque del Giordano io credo si possa fare qualche ragionamento. La terra di Palestina é al crocevia di due importanti itinerari commerciali del tempo antico, quello che andava all'antico Egitto alla Mesopotamia E quello che dalle mitiche terre della Regina di Saba andava verso I porti fenici, un luogo certamente strategico, favorevole alla diffusione di qualsiasi messaggio, reso ancora più favorevole per questo ai tempi di Gesú per effetto della sua inclusione nel dominio romano.

[Duc in altum!]

Ma se non lo accettiamo ci ama lo stesso?

Non sa fare altrimenti... egli E' l'amore!
Siamo noi che accettiamo un "amare in maniera differente".

Cosa ci guadagna Dio a incuterci il timore di seguire i suoi precetti?

Il Timore di Dio non significa avere paura (soprattutto di andare all'Inferno, dinamica che regge il motivo per cui tanti cattolici frequentano la "Messa"), ma preoccuparsi di non spezzare il cuore di Qualcuno deludendolo.

Che importanza ha ai suoi occhi, salvare una parte delle sue creature e dannare le altre?

Dio solo salva, non condanna nessuno...
Non è difficile da capire, ma da accettare...

Come ho già scritto in precedenza:
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.
...tutto qua!

[niko]

Esatto, è questo il punto: se Dio, a differenza dei genitori terrestri, essendo Onnipotente, avrebbe controllato totalmente il nostro libero arbitrio, non avremmo potuto anche non accettarLo... questa è logica fondamentale dell'Amare!

Io personalmente, quando amo qualcuno, cerco sempre discretamente di renderlo felice anche contro la sua volonta' (di cui me ne importa il giusto) e anche se (momentaneamente o definitivamente) lui a me non mi ama, come il genitore che se e quando il figlio fa i capricci e non vuole la pappa trova il modo di dargliela lo stesso, non lo lascia a morire di fame o anche solo a indebolirsi mangiando meno del dovuto per "rispettare la sua volonta' ", o come il vigile del fuoco che con il gommone salva un tizio anche se e' un suicida e si e' buttato nel fiume volontariamente, non lo lascia annegare solo perche' quando lo hanno chiamato gli hanno riferito con certezza che quello li' era un aspirante suicida.

Anzi di piu': per me amare, e accudire, e consigliare qualcuno, vuol dire proprio e specificamente che la sua felicita' , la felicita' soggettiva e interiore di quel qualcuno, per me, ai miei occhi, stante che io lo accudisco, me ne curo e lo amo, vale di piu' della sua liberta', altrimenti certo non lo farei; viceversa, sempre per me, avere rapporti freddi, o di sola frequentazione e convenienza reciproca con qualcuno, o addirittura essergli ostile, in sospetto o odiarlo, vuol dire vederlo considerarlo e trattarlo in un modo che anteponga sempre la sua liberta' alla sua felicita'.

Se ho o penso di avere un nemico, se odio qualcuno, e' proprio perche' mi sono fissato, con la mia attenzione, sulla sua liberalisticamente intesa liberta', e ho escluso completamente dalla mia attenzione la sua interiorita' o felicita' fino addirittura ad oggettificarlo e spersonalizzarlo; insomma, per il mio senso di giustizia interiore, posso odiare qualcuno solo se penso che questi mi abbia fatto un (grave) torto nella piena consapevolezza di farmelo e avendo alternativa; e ancora, se voglio intrattenere con qualcuno rapporti mercantilistici e o di sola amicizia interessata o sfruttamento, devo focalizzarmi su quello che questo qualcuno puo' fare e fa, non su quello che pensa, che prova o che e', per vedere se lui e' il mio "target" e se puo' rientrare in un modo o nell'altro nei progetti piu' o meno futuri che io ho su di lui; se sospetto di qualcuno, o comunque voglio capire se posso fidarmi di lui, vuol dire, ancora, che mi focalizzo in modo piu' o meno assoluto sulla sua liberta' e su cio' che questi esteriorizza e fa, proprio perche' la sua essenza e cio' che questi e', mi e' problematicamente oscuro e per i miei proggetti e il mio amor proprio voglio dirimerlo, o comunque avere indizi per dirimerlo, al piu' presto.

La verita' piu' dura da accettare, per me, e' che questo Dio teologico e cristianeggiante che antepone sempre la nostra liberta' e cangiante volonta' alla nostra intagibile piu' essenziale felicita', che nel migliore dei casi ci rende magnanimamente e selettivamente felici "ma solo se noi, per come ci vede lui, lo vogliamo" cioe' solo se tolleriamo tutte le sue bizzarrie e prove e solo se gli obbediamo, si comporta in modo ostile, e non accudente, o comunque nel migliore dai casi mercantilista e di pura amicizia temporanea e interessata rispetto a noi.

Se facciamo del mondo fisico e naturale, del "fato" e di cio' che in un modo o nell'altro resiste alla nostra solipsistica volonta' un Altro, se gli attribuiamo importanza e antropomorfica personalita', il punto e' e resta sempre che questo Altro, voglia e desideri il nostro (stesso) desiderio.

Dio, se mi resiste, allora, non vuole quello che voglio io; se non vuole quello che voglio io, se lui, immensamente potente come e', non desidera e non mostra di desiderare il mio stesso desiderio, ad esempio, in quanto non ascolta le mie preghiere e non lo realizza, non e' ai miei personali occhi un Dio di amore; se (comunque) lo e' per qualcun altro, che non sono io, o se lo e' in linea generale e secondo una morale astratta, me ne importa il giusto, cioe' nulla.

Se poniamo che la sofferenza universalmente da tutti i viventi evoluti esperita sia in fondo una domanda di amore, la domanda di amore dell'Altro che non ci ascolta, non ci obbedisce e ci resiste, ne consegue, abissalmente, che allora, quella stessa sofferenza bisogna, o comunque bisognerebbe, definitivamente e presso un ben determinato ed esauribile tempo storico volerla, e non basta, e non basterebbe (solo) accettarla. L'Altro, in linea generale vuole essere amato, non solo accettato o tollerato. Se uno filosoficamente o esistenzialmente fa della sofferenza, e soprattutto della propria, sofferenza un Altro, scoperchia un vaso di Pandora di cui spesso inizialmente non ha neanche idea.

[Jacopus]

Non sa fare altrimenti... egli E' l'amore!
Siamo noi che accettiamo un "amare in maniera differente".

Che strano modo di amare. Un amore assente, privo di connessione. Un amore a senso unico da noi a Lui. L'amore umano è un amore fondato sulla reciprocità e sul riconoscimento.