Una domanda

[anthonyi]

Alla base del sistema politico occidentale c'è il recupero della democrazia greca e dell'umanesimo da parte del movimento illuminista.

 

Chissà perché poi con la Rivoluzione francese, che in buona parte é stata favorita dall'illuminismo, la politica é stata caratterizzata dai tribunali del terrore e infine dalla dittatura militare.
E' paradossale che l'unica assemblea legislativa con tratti democratici che ha caratterizzato il periodo rivoluzionario, che é stata dichiarata tale il 17 giugno 1789 dall'abate Sieyes, cioé da un religioso, era composta da delegati convocati dal RE secondo i principi  delle leggi precedenti.
E poi, baylham, non é un po' semplicistico affermare che i moderni sistemi politici, tipicamente rappresentativi, prendano riferimento prioritario da un sistema di democrazia diretta come quello delle città stato greche, gestibile con Al massimo poche migliaia di votanti, che oltretutto erano razzisti (gli antichi greci si sentivano superiori agli altri popoli), schiavisti e maschilisti (in compenso, però, davano molta importanza alla religione, e impone vano il suo rispetto a tutti, per chi non si dimostrava adeguatamente rispettoso dei riti era prevista la pena di morte, che infatti venne inflitta a Socrate perché si reputava che sia personalmente, sia nei suoi discorsi ai giovani, dimostrasse un accettabile livello di rispetto per le credenze greche.

[Duc in altum!]

Io personalmente, quando amo qualcuno, cerco sempre discretamente di renderlo felice anche contro la sua volonta' (di cui me ne importa il giusto) e anche se (momentaneamente o definitivamente) lui a me non mi ama, come il genitore che se e quando il figlio fa i capricci e non vuole la pappa trova il modo di dargliela lo stesso, non lo lascia a morire di fame o anche solo a indebolirsi mangiando meno del dovuto per "rispettare la sua volonta' "...

Esempio calzante fino a quando hai parlato di figli, capricci, pappa; ma viene tutto giù quando quel moccioso diviene adulto, e se ne infischia della tua maniera di volergli bene... men che meno con l'arroganza di andare addirittura contro la sua volontà!
Mi dispiace, non è tua proprietà!

Questo non significa che questa non sia una forma di "amare", ma restiamo sempre nell'ambito dell'amore faidate in stile umano... come ho già spiegato, quello del Padre verso noi terricoli è differente.

Anzi di piu': per me amare, e accudire, e consigliare qualcuno, vuol dire proprio e specificamente che la sua felicita' , la felicita' soggettiva e interiore di quel qualcuno, per me, ai miei occhi, stante che io lo accudisco, me ne curo e lo amo, vale di piu' della sua liberta',

Quindi lo obblighi a essere amato, annullando la sua libertà di scegliere di non voler nulla a che vedere con te, che è questa la sua felicità... no comment!

[Duc in altum!]

Che strano modo di amare. Un amore assente, privo di connessione. Un amore a senso unico da noi a Lui. L'amore umano è un amore fondato sulla reciprocità e sul riconoscimento.

Tu respiri, lavori e agisci grazie a Lui, e ti permetti di sostenere che è un senso unico da noi a Lui, come se tutto ciò ti fosse dovuto, per chissà quale merito eccelso... mah!

[Duc in altum!]

se i figli hanno una pecca, è perchè c'è stata una pecca originale dei genitori.

Cosa impossibile però nel binomio Creatore-creatura, giacché il Creatore è assenza di "pecca"...

Ma logica irrazionale, perchè della pecca non può essere responsabile alcuno: non si può far discendere il male dal male o la morale dalla morale, è una stupidaggine logica colossale.

...mentre il male è l'assenza di Dio (Einstein docet).

[Jacopus]

Tu respiri, lavori e agisci grazie a Lui, e ti permetti di sostenere che è un senso unico da noi a Lui, come se tutto ciò ti fosse dovuto, per chissà quale merito eccelso... mah!

In realtà io respiro, lavoro e agisco grazie all'atto sessuale riproduttivo dei miei genitori che poi si sono presi cura di me nella realtà, perché se avessi aspettato "l'amore" di Dio sarei morto in poco tempo, fatto salvo qualche miracolo a caso che ogni tanto si fa sfuggire. Se davvero lui è il capo della baracca ogni tanto dovrebbe mostrarsi e farsi amare ed amare "in presenza", senza questo giochino alienante per cui lo devo amare anche "in absentia", perché altrimenti sarebbe troppo semplice amare. Invece,secondo la religione monoteistica, si ama come scommessa per avere una eventuale ricompensa da morti. Scusami ma tutto questo mi sembra davvero inverosimile e te lo dico con il massimo rispetto della tua credenza. Continua pure a credere a questa religione, ma non puoi porre la tua credenza come fondamento indiscutibile delle argomentazioni qui esposte. Altrimenti come si suol dire "te la canti e te la suoni".

[anthonyi]

Se davvero lui è il capo della baracca ogni tanto dovrebbe mostrarsi e farsi amare ed amare "in presenza", senza questo giochino alienante per cui lo devo amare anche "in absentia", perché altrimenti sarebbe troppo semplice amare. Invece,secondo la religione monoteistica, si ama come scommessa per avere una eventuale ricompensa da morti. Scusami ma tutto questo mi sembra davvero inverosimile e te lo dico con il massimo rispetto della tua credenza. Continua pure a credere a questa religione, ma non puoi porre la tua credenza come fondamento indiscutibile delle argomentazioni qui esposte. Altrimenti come si suol dire "te la canti e te la suoni".

E perché dovrebbe essere Piú facile amare qualcuno che é presente continuamente? 
Secondo me anche se Dio si facesse notare Piú spesso Voi trovereste anche in questo l'occasione per criticarlo.
Alla fine la fede é comunque una questione di scelta, le prove ci sono se vuoi vederle, se non le vuoi vedere troverai sempre una spiegazione alternativa per esse. 

[Duc in altum!]

Invece,secondo la religione monoteistica, si ama come scommessa per avere una eventuale ricompensa da morti.

Quale religione monoteistica?
Secondo quella cattolica: l'etica del cristiano non è fondata sulla ricompensa nell'aldilà! E' fondata sul comandamento dell'amore di Gesù, riconosciuto come il miglior modo di vivere la propria esistenza.
Anche perché, se davvero fosse come tu dici, ottenere una ricompensa, significherebbe che il "redento" abbia un qualche merito nella faccenda, mentre si è salvati solo per grazia (alias regalo misericordioso), attraverso la fede nel Cristo vissuto, morto e risorto.

Quindi, se proprio ci si vuole concedere un merito, è quello di accettare di non aver nessun merito, affidandosi completamente (ecco il merito della fede) al Salvatore.

[Duc in altum!]

Scusami ma tutto questo mi sembra davvero inverosimile e te lo dico con il massimo rispetto della tua credenza. Continua pure a credere a questa religione, ma non puoi porre la tua credenza come fondamento indiscutibile delle argomentazioni qui esposte. Altrimenti come si suol dire "te la canti e te la suoni".

Non ho nessun dubbio sul fatto che tu rispetti al massimo il mio Credo... idem!

Se fosse indiscutibile, non sarei qui a confrontarmi con chi ha fede in un "credo" differente...

Pace&Bene

[Duc in altum!]

In realtà io respiro, lavoro e agisco grazie all'atto sessuale riproduttivo dei miei genitori che poi si sono presi cura di me nella realtà, perché se avessi aspettato "l'amore" di Dio sarei morto in poco tempo, fatto salvo qualche miracolo a caso che ogni tanto si fa sfuggire. Se davvero lui è il capo della baracca ogni tanto dovrebbe mostrarsi e farsi amare ed amare "in presenza",

Come dicevo nel commento precedente, io rispetto il tuo "credere" che sei frutto del Caso, dell'Accidente, della Fortuna (qualcuna di queste realtà deve pur aver generato i tuoi genitori), ma è difficile spiegarti che io sperimento quotidianamente (al di là dell'incontro con l'Eucaristia... più contatto con Dio di quello!) quella presenza che tu vivi come assenza.

Quindi, solitamente, confuto con la Parola, che da sempre è interessante e meditativa anche per gli atei, gli agnostici, gli intellettuali, i baroni della scienza...

[iano]

Come dicevo nel commento precedente, io rispetto il tuo "credere" che sei frutto del Caso, dell'Accidente, della Fortuna (qualcuna di queste realtà deve pur aver generato i tuoi genitori), ma è difficile spiegarti che io sperimento quotidianamente (al di là dell'incontro con l'Eucaristia... più contatto con Dio di quello!) quella presenza che tu vivi come assenza.

Quindi, solitamente, confuto con la Parola, che da sempre è interessante e meditativa anche per gli atei, gli agnostici, gli intellettuali, i baroni della scienza...

Quel gran figlio di un accidente di Jacopus!
Chi l'avrebbe mai detto?
Io credo che tu ti mostri sufficientemente bravo paladino della fede, da non dover ricorrere a virgolette e dare ad intendere che il marcio sia solo dalla parte della scienza, posto che la scienza controparte sia, considerare la qualcosa mi sembra , essendosi le loro strade del tutto divaricate, inattuale.
Si possono contrapporre due fedi fra di loro, ma non una fede e la sua mancanza, e non c'è bisogno di dichiarare la propria in un libro, per contemplare il mistero della nostra esistenza.
 
La guerra è finita. Riponete tutti , figli della fortuna o di nobil genitura, archibugi e virgolette, o prodi

[anthonyi]

Quel gran figlio di un accidente di Jacopus!
Chi l'avrebbe mai detto?
Io credo che tu ti mostri sufficientemente bravo paladino della fede, da non dover ricorrere a virgolette e dare ad intendere che il marcio sia solo dalla parte della scienza, posto che la scienza controparte sia, considerare la qualcosa mi sembra , essendosi le loro strade del tutto divaricate, inattuale.
Si possono contrapporre due fedi fra di loro, ma non una fede e la sua mancanza, e non c'è bisogno di dichiarare la propria in un libro, per contemplare il mistero della nostra esistenza.
 
La guerra è finita. Riponete tutti , figli della fortuna o di nobil genitura, archibugi e virgolette, o prodi

A me non sembra proprio che Duc lasci intendere che la scienza sia "marcia" (spero di aver utilizzato le virgolette in maniera che ti aggrada).
Credo invece che Duc abbia sottolineato un elemento fondamentale, cioé che la fede é una percezione soggettiva, purtroppo intrasmettibile con la parola.
Si potrebbe piuttosto discutere su quel
# credere# in un altro senso.
Pensare di essere figli del #caso# può essere considerata anch'essa una credenza?
Scientificamente il concetto di caso é uno strumento segno della incapacità di identificare le cause di un evento, il segno di un limite non un'affermazione.
Quando invece lo si presenta come un'affermazione da contrapporre a tesi alternative allora é indubbio che si tratta di una credenza.

[baylham]

Cosa impossibile però nel binomio Creatore-creatura, giacché il Creatore è assenza di "pecca"...

...mentre il male è l'assenza di Dio (Einstein docet).

Secondo Genesi (ispirata dal creatore secondo i cristiani) il creatore ha creato a caso (liberamente, così rispondo anche ad anthonyi) una creatura programmata per scegliere a caso (liberamente) tra il bene e il male.

L'albero del bene e del male è una creatura dell'uomo? Come fa l'uomo a scegliere tra il bene o il male se non sa che cosa siano il bene o il male?
Infatti, secondo Genesi: primo, il bene e il male non sono un'invenzione dell'uomo; secondo, prima di conoscere il bene e il male bisogna mangiare il frutto proprio per conoscere che cosa sia male e che cosa sia bene.

Poi, ben prima di Einstein, sono arrivati Socrate e Hume a mettere in crisi ogni conoscenza, mangiare il frutto non è sufficiente.

Una manina (sempre ispirata dal creatore) ha aggiunto secoli dopo al Vangelo di Giovanni la storiella dell'adultera: "Chi è senza peccato scagli la prima pietra". Gesù non ha scagliato la pietra, era un peccatore?

[iano]

A me non sembra proprio che Duc lasci intendere che la scienza sia "marcia" (spero di aver utilizzato le virgolette in maniera che ti aggrada).
Credo invece che Duc abbia sottolineato un elemento fondamentale, cioé che la fede é una percezione soggettiva, purtroppo intrasmettibile con la parola.
Si potrebbe piuttosto discutere su quel
# credere# in un altro senso.
Pensare di essere figli del #caso# può essere considerata anch'essa una credenza?
Scientificamente il concetto di caso é uno strumento segno della incapacità di identificare le cause di un evento, il segno di un limite non un'affermazione.
Quando invece lo si presenta come un'affermazione da contrapporre a tesi alternative allora é indubbio che si tratta di una credenza.

Non è trasmissibile a parole, ma poi a questo non si tiene fede.

Il caso è un ipotesi , e alle ipotesi non è necessario porre fede in campo scientifico.
Certo soggettivamente ne possiamo avere la percezione, e penso che ognuno di noi ce l'abbia, e a questa percezione possiamo associare una fede, e affermare quindi che per noi esiste.
Però puoi essere un evoluzionista a pieno titolo anche senza affermare questa fede.
Se Duc ha affermato che la fede sia una percezione soggettiva non si è espresso bene. La percezione riguarda Dio, che esiste se vi si pone fede.
Però dio non è una ipotesi da cui seguono i testi sacri, come dal caso segue l'evoluzionismo, tanto è vero che alla fede in Dio bisogna aggiungere quella eventuale a un testo sacro, che non è lo stesso per tutti.
Comunque quello che volevo sottolineare è che non dovreste vedere nell'evoluzionismo un nemico della fede, perchè l'evoluzionismo non è una fede, e come tale non si contrappone a nessuna fede.
Ora però mi sorge spontanea una domanda.
Ma tu, oltre a credere in Dio, credi pure al caso?
Credi che esista davvero?
Perchè se ci credi allora capisco perchè percepisci la teoria che ne segue come un nemico.
Io, ad esempio, non ci credo, ma lo uso solo come ipotesi.

Credere nel caso sarebbe non meno ridicolo che credere in Dio, se la fede fosse una cosa ridicola, mentre come  sai, e come mi pare tu condivida, io la considero come conseguenza di una capacità fondamentale dell'uomo, quella di credere, ma le uniche fedi che io possiedo,  non sono trasmissibili a parole, e Dio e caso sono appunto parole.

[anthonyi]

Ma tu, oltre a credere in Dio, credi pure al caso?
Credi che esista davvero?
Perchè se ci credi allora capisco perchè percepisci la teoria che ne segue come un nemico.
Io, ad esempio, non ci credo, ma lo uso solo come ipotesi.

Da cosa desumi che io "creda in Dio" è in che senso intendi il concetto di Dio? 
A me sembra che tu ragioni su schemi convenzionali più che logico-scientifici. 
Oltretutto poni questioni insensate dal punto di vista scientifico. 
L'ho già detto che il caso é concetto strumentale scientifico, come il simbolo esponenziale, sono entrambi convenzioni scientifiche. Poi l'essere umano può credere in queste cose, così come può credere in un libro, in una statua, in un profeta, ma non é più scienza.
Scientificamente la legge evoluzionistica (che sarebbe Piú corretto definire legge di selezione della specie) ha argomentazioni matematiche che prescindono dalla spiegazione  degli eventi che le hanno causate. Mi spiego, i mammiferi evolvono dopo lo sterminio dei rettili effetto del meteorite, all'origine cioé non c'é il caso, ma un evento traumatico specifico.
Per questo che legge evoluzionistica (meglio di selezione), e ipotesi "creazioniste" non nel senso della genesi, ma in termini di intervento su specie non sono in sé in contraddizione.
Oltretutto l'idea che sia solo il caso alla base di certe evoluzioni della vita é cosa che lascia perplessi alcuni sostenitori della stessa tesi ad esempio di fronte alla complessità organicistica dell'occhio, tra I quali un certo Charles Darwin. 
Ma naturalmente il campione nella nascita di queste perplessità é il cervello umano che, a differenza di tutti gli altri cervelli animali riesce a "credere nelle favole", credere cioé in costruzioni ideologiche senza alcun riferimento materiale, ed é molto difficile spiegare come questa capacità, che é alla base Dell'esistenza delle nostre società complesse, si sia potuta evolvere nel cervello umano.
Personalmente considero Darwin uno dei Piú grandi personaggi della storia, altro che considerare nemiche le sue teorie. 
Quanto al mio "credere in Dio" ti rendi conto di quanto sia riduzionista un concetto del genere! Innanzitutto, come direbbe anche Odifreddi, a quale Dio ti riferisci? 
Intanto diciamo che Dio esiste in senso epistemico, in quanto argomento rilevante della comunicazione umana. E' cioé la "favola" Piú importante alla quale l'essere umano abbia creduto nella sua storia.
Ora siccome dalle "favole" alle quali crede l'uomo deriva la sua capacità di costruire società complesse ed evolute, desumo che la "favola" di Dio sia il Piú importante fondamento della civiltà umana.
Credo che questa sia l'interpretazione Piú corretta di quello che io credo. 

[iano]

L'ho già detto che il caso é concetto strumentale scientifico, come il simbolo esponenziale, sono entrambi convenzioni scientifiche.

Una differenza c'è. Se parli del caso tutti sanno o credono di sapere di cosa parli, proprio come quando parli di Dio, mentre ciò non vale per gli esponenziali.
il resto del tuo post invece mi convince, a parte certe critiche un pò gratuite.