Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[Phil]

E se fosse totalmente isolato? in quel caso che tipo di autocoscienza potrebbe avere? uno stato autocosciente non può prescindere dall esperienza sensoriale.

Suppongo, per amore di ipotesi, che avrebbe l'autocoscienza nel/del suo stesso pensare... hai citato Cartesio, quindi mi hai già fatto l'assist per la risposta e non mi dilungo. Sarebbe quindi una autocoscienza estensivamente più ridotta di chi ha anche una autocoscienza corporale intesa come propriocezione e percezione dell'esterno (del non-sé), ma sarebbe pur sempre autocoscienza del proprio cogitare e del proprio io psicologico.

[Alberto Knox]

Chiaramente quando si parla di coscienza riferendola ad un campo non stiamo indicando l'aspetto "fisico" di un campo, ma solo quello di influenza. Ovvero stiamo considerando che il campo influirà nel comportamento futuro di chi o cosa entrerà all'interno del campo stesso

l'nfluenza dei campi sulle particelle è comunque un processo fisico. Secondo la tua proposta  ogni tipo di sensazione è riducibile ad un tipo di processo fisico quindi.  Le sensazioni, secondo questa visione, non sono altro che un processo cerebrale di specie che è asua volta è determinato da una particolare condizione esterna. Se ogni stato mentale fosse nient altro che un processo cerebrale ,  allora sarebbe possibile ridurre il vocabolario delle sensazioni ai processi cerebrali che le determinano. Ad esempio la sensazione di dolore potrebbe essere semplicemente l eccitazione delle fibre nervose posizionate all'interno del midollo spinale. Ma in base a cosa si sostiene che il dolore non è altro che l'eccitazione delle fibre ? di certo non dal resoconto del soggetto che prova dolore.  In realtà se ci limitiamo alla descrizione dei processi biochimici non solo non troviamo nulla che ci faccia dire che quei processi sono il dolore, ma essendo coinvolti molti e diversi processi l'identificazione di uno di questi con un singolo stato mentale pare impossibile: infatti quale dei tanti processi coinvolti nell'esperienza conscia del dolore può essere identificato nello stato mentale del dolore?
in altre parole non è possibile identificare il dolore con un singolo processo cerebrale o biochimico, tanto più che durante l'esperienza conscia del dolore sono attive diverse aree cerebrali. Dunque sarebbe perlomeno arbitrario scegliere un processo piuttosto che un altro al fine di identificarlo con l'esperienza del dolore, la quale quindi non è identificabile con un singolo processo o stato cerebrale. Mi trovo quindi in linea con la risposta data da Lou, L'ipotesi determinista secondo cui  se c'è x (ad esempio lo stato del dolore), allora ne segue y (si grida, si piange, si zoppica, etc.). Non può essere avvolarata. Non è affatto vero che se c'è lo stato del dolore, allora ci sarà la disposizione a seguire determinati e stabiliti comportamenti.

[Alberto Knox]

Suppongo, per amore di ipotesi, che avrebbe l'autocoscienza nel/del suo stesso pensare... hai citato Cartesio, quindi mi hai già fatto l'assist per la risposta e non mi dilungo. Sarebbe quindi una autocoscienza estensivamente più ridotta di chi ha anche una autocoscienza corporale intesa come propriocezione e percezione dell'esterno (del non-sé), ma sarebbe pur sempre autocoscienza del proprio cogitare e del proprio io psicologico.

La mia supposizione è  meno ottimista della tua, per me coscienza deve essere coscienza di qualcosa e se non hai nulla sul quale riflettere coscienza di qualcosa sul sè , non puoi nemmeno dire "io ", io sono, io sono stato". Ci deve essere elaborazione di informazioni per avere anche un minimo di pensiero cosciente, ma queste informazioni chi te le da se sei chiuso e isolato all interno del marmo della statua? Propongo a definire una tale coscienza un istanza formativa vuota di contenuti. 

[Il_Dubbio]

l'nfluenza dei campi sulle particelle è comunque un processo fisico. Secondo la tua proposta  ogni tipo di sensazione è riducibile ad un tipo di processo fisico quindi.  Le sensazioni, secondo questa visione, non sono altro che un processo cerebrale di specie che è asua volta è determinato da una particolare condizione esterna. Se ogni stato mentale fosse nient altro che un processo cerebrale ,  allora sarebbe possibile ridurre il vocabolario delle sensazioni ai processi cerebrali che le determinano. Ad esempio la sensazione di dolore potrebbe essere semplicemente l eccitazione delle fibre nervose posizionate all'interno del midollo spinale. Ma in base a cosa si sostiene che il dolore non è altro che l'eccitazione delle fibre ? di certo non dal resoconto del soggetto che prova dolore.  In realtà se ci limitiamo alla descrizione dei processi biochimici non solo non troviamo nulla che ci faccia dire che quei processi sono il dolore, ma essendo coinvolti molti e diversi processi l'identificazione di uno di questi con un singolo stato mentale pare impossibile: infatti quale dei tanti processi coinvolti nell'esperienza conscia del dolore può essere identificato nello stato mentale del dolore?
in altre parole non è possibile identificare il dolore con un singolo processo cerebrale o biochimico, tanto più che durante l'esperienza conscia del dolore sono attive diverse aree cerebrali. Dunque sarebbe perlomeno arbitrario scegliere un processo piuttosto che un altro al fine di identificarlo con l'esperienza del dolore, la quale quindi non è identificabile con un singolo processo o stato cerebrale. Mi trovo quindi in linea con la risposta data da Lou, L'ipotesi determinista secondo cui  se c'è x (ad esempio lo stato del dolore), allora ne segue y (si grida, si piange, si zoppica, etc.). Non può essere avvolarata. Non è affatto vero che se c'è lo stato del dolore, allora ci sarà la disposizione a seguire determinati e stabiliti comportamenti.

Tutto giusto quello che dici, però prova quanto meno a carpire quello che volevo dire.

La mela di Newton. Proviamo con questa: Newton quando era sotto un albero viene colpito da una mela e si chiede come mai. Un attimo dopo si inventa la gravità. Cos'è la gravità? Ancora oggi è quella legge che spiega il motivo per cui la mela è caduta sulla testa di Newton. Se però per Newton aveva una spiegazione "matematica"  (che regge ancora bene rispetto alle dovute distanze) per Einstein ce ne era un'altra. Quindi la mela non cade giù perchè due corpi dotati di massa si attraggono secondo...bla bla bla, per Einstein è lo spaziotempo che si diforma bla bla bla.

Quel che voglio dire è che ci interessa poco ora stabilire quali siano gli oggetti che vengono coinvolti in questi processi (mela, terra.Newton ecc.) ma il risultato.
La teoria secondo cui la coscienza è un epifenomeno del cervello, sta a significare che: prima il cervello non c'era, ora abbiamo la coscienza, quindi è il cervello che produce la coscienza nel cervello.  E' questa una teoria che si sta limitando a guardare la scena del crimine senza fare approfondimenti di altro tipo: la mela, Newton, la Terra. Einstein guarda oltre invece, guarda invece la struttura in cui sono appesi gli oggetti presi in esame da Newton.
Nella mia visione del problema è che la coscienza sia la struttura, il cervello un luogo dove è possibile constatare l'esistenza di quella struttura.

[Alberto Knox]

Einstein guarda oltre invece, guarda invece la struttura in cui sono appesi gli oggetti presi in esame da Newton.
Nella mia visione del problema è che la coscienza sia la struttura, il cervello un luogo dove è possibile constatare l'esistenza di quella struttura.

in questo modo stai facendo un analogia fra la struttura dello spazio/tempo e la struttura della coscienza , tale analogia è una analogia fisica. Ma se fosse così avremmo a che fare col problema facile, basterebbe infatti convenire dell attrzzatura adeguata per rilevarla, misurarla, confermarla sperimentalmente. La struttura curva su cui si concentrava Einstein non  è meno fisica degli oggetti massivi su cui si concentrava Newton.

[Il_Dubbio]

in questo modo stai facendo un analogia fra la struttura dello spazio/tempo e la struttura della coscienza , tale analogia è una analogia fisica. Ma se fosse così avremmo a che fare col problema facile, basterebbe infatti convenire dell attrzzatura adeguata per rilevarla, misurarla, confermarla sperimentalmente. La struttura curva su cui si concentrava Einstein non  è meno fisica degli oggetti massivi su cui si concentrava Newton.

se mi permetti una trasgressione da filosofo principiante, la struttura dello spazio/tempo non è fisica ma geometrica. E' una cosa immaginata possibile in senso geometrico. Le cose tangibili, come possono essere la Mela o la testa di Newton sono invece le cose fisiche. Proprio come lo sono i neuroni e le sinapsi, tanto per entrare nello specifico del cervello. 
Ma non è lo spezio/tempo in discussione, perchè esso potrebbe essere anche qualcosa di fisico, ma lo sarebbe il modello che prevede per questo universo l'esistenza dello spazio/tempo. Le cose fondamentali non devono fare nulla di piu di essere quello che sono. Se lo spazio/tempo fosse cosi perchè lo prevede qualcos'altro, la cosa fondamentale è quel qualcos'altro. Gli oggetti fisici invece pare esistano sempre perchè previsti da qualcosa di piu fondamentale. Per cui credo che lo spazio/tempo o non è un oggetto fisico oppure sottende qualcosa di piu fondamentale.

[Alberto Knox]

Se lo spazio/tempo fosse cosi perchè lo prevede qualcos'altro, la cosa fondamentale è quel qualcos'altro. Gli oggetti fisici invece pare esistano sempre perchè previsti da qualcosa di piu fondamentale. Per cui credo che lo spazio/tempo o non è un oggetto fisico oppure sottende qualcosa di piu fondamentale.

la relatività speciale ha unificato lo spazio e il tempo in un unica entità quadridimensionale, lo spazio/tempo , in cui nessuno dei due enti è una variabile indipendente con valore assoluto. Einstein ampliò la sua teoria con la relatività generale mettendo in relazione lo spazio/tempo con la gravità. Quest'ultima ha cessato di essere una semplice forza di attrazione , rilevando la straordinaria propietà di modificare la curvatura dello spazio/tempo in relazione alla massa e all energia dei corpi in esso presenti; maggiore la gravità ,maggiore è la curvatura dello spazio/tempo, più lento lo scorrere del tempo. Non pensare che visto che il tempo risulta più astratto rispetto ad altre propietà fisiche (tipo le dimensioni e la massa) sia meno fisico di quest ultimi.

[iano]

se mi permetti una trasgressione da filosofo principiante, la struttura dello spazio/tempo non è fisica ma geometrica. E' una cosa immaginata possibile in senso geometrico. Le cose tangibili, come possono essere la Mela o la testa di Newton sono invece le cose fisiche. Proprio come lo sono i neuroni e le sinapsi, tanto per entrare nello specifico del cervello.
Ma non è lo spezio/tempo in discussione, perchè esso potrebbe essere anche qualcosa di fisico, ma lo sarebbe il modello che prevede per questo universo l'esistenza dello spazio/tempo. Le cose fondamentali non devono fare nulla di piu di essere quello che sono. Se lo spazio/tempo fosse cosi perchè lo prevede qualcos'altro, la cosa fondamentale è quel qualcos'altro. Gli oggetti fisici invece pare esistano sempre perchè previsti da qualcosa di piu fondamentale. Per cui credo che lo spazio/tempo o non è un oggetto fisico oppure sottende qualcosa di piu fondamentale.

Il meteorite che è caduto in testa ai dinosauri, piuttosto che la mela caduta in testa a Newton, non è vero che non deve dar conto a nessuno della sua esistenza, perchè senza la legge di gravità ancor prima di non cadere, non sarebbe esistito.
Dovremmo allora parlare delle molecole che lo costituiscono, le quali però non esiterebbero senza la forza elettrica, e cos' via tirando in ballo tutte lo forze note, fino a giungere ai quark, dei quali non si ha notizia di una forza che li tenga insieme , candidati quindi ad essere quella cosa che non deve dar conto nessuno della sua esistenze, quelle fondamentali, che però non è possibile dimostrare che lo siano, solo per il fatto che non conosciamo l'eventuale forza che li tiene insieme.

[Alberto Knox]

solo per il fatto che non conosciamo l'eventuale forza che li tiene insieme.

è la forza forte che li tiene uniti, si chiama così perchè è quella con intensità maggiore delle 4 forze fondamentali conosciute.

[Il_Dubbio]

la relatività speciale ha unificato lo spazio e il tempo in un unica entità quadridimensionale, lo spazio/tempo , in cui nessuno dei due enti è una variabile indipendente con valore assoluto. Einstein ampliò la sua teoria con la relatività generale mettendo in relazione lo spazio/tempo con la gravità. Quest'ultima ha cessato di essere una semplice forza di attrazione , rilevando la straordinaria propietà di modificare la curvatura dello spazio/tempo in relazione alla massa e all energia dei corpi in esso presenti; maggiore la gravità ,maggiore è la curvatura dello spazio/tempo, più lento lo scorrere del tempo. Non pensare che visto che il tempo risulta più astratto rispetto ad altre propietà fisiche (tipo le dimensioni e la massa) sia meno fisico di quest ultimi.

sempre facendo leva su quello che dicono altri, Barbour critica lo spazio/tempo di Einstein, credendo che sia piu fondamentale (e cerca di intuire almeno quello che voglio dire con fondamentale) della meccanica quantistica.
Non è che il tempo non esista in m.q ma invece di essere una variabile dinamica (unita allo spazio) è solo un parametro.
Io mi spingo a dire invece che la coscienza sia piu fondamentale della m.q....

[iano]

è la forza forte che li tiene uniti, si chiama così perchè è quella con intensità maggiore delle 4 forze fondamentali conosciute.

Esatto, la forza forte tiene uniti i quark fra loro, ma chi tiene insieme il singolo quark?
Potremmo dire pure allora che il quark è quella cosa che non deve dare conto a nessuno della sua esistenza, ma intanto ciò non potrà mai essere dimostrato, e inoltre non mi sembra il prototipo di quella cosa tangibile a cui si appellava ''il Dubbio''.
Il fatto è che ciò che lui indica come fisico, oggi sappiamo che  non esiterebbe senza ciò  non intende come fisico, perchè di natura ''matematico/legale.''
Appellarsi alla tangibilità per etichettare ciò che è fisico, come fa lui, una volta era sufficiente, ma possiamo considerarlo ancora attuale alla luce delle nuove conoscenze?

[Alberto Knox]

sempre facendo leva su quello che dicono altri, Barbour critica lo spazio/tempo di Einstein, credendo che sia piu fondamentale (e cerca di intuire almeno quello che voglio dire con fondamentale) della meccanica quantistica.
Non è che il tempo non esiste in m.q ma invece di essere una variabile dinamica (unita allo spazio) è solo un parametro.
Io mi spingo a dire invece che la coscienza sia piu fondamentale della m.q....

questo andare a caccia del "fondamentale" potrebbe rivelarsi inconcludente. Non credo che esista niente di fisicamente fondamentale.  l archè, il principio fondamentale non è questo o quell altro ente, è la relazione che fa si che esista il quello o quell altro ente. 

[Alberto Knox]

Il fatto è ciò che lui indica come fisico, non esiterebbe senza ciò  non intende come fisico, perchè di natura matematico/legale.
Appellarsi alla tangibilità per etichettare ciò che fisico, come fa lui, una volta era sufficiente, ma possiamo considerarlo ancora attuale alla luce delle nuove conoscenze?

credo di aver già risposto in risposta a "il  dubbio". 

[Il_Dubbio]

questo andare a caccia del "fondamentale" potrebbe rivelarsi inconcludente. Non credo che esista niente di fisicamente fondamentale.  l archè, il principio fondamentale non è questo o quell altro ente, è la relazione che fa si che esista il quello o quell altro ente.

non lo condivido. Una relazione non può dare seguito a nulla se non ci fosse qualcosa di fondamentale che dia come conseguenza ciò che avviene. 

[iano]

credo di aver già risposto in risposta a "il  dubbio".

Senza dubbio.
Insomma bisogna rendersi conto che la fisica non coincide più col riduzionismo materialistico, per cui tentare di ridurre la coscienza a materia per riportarla nel campo della fisica, non è più cosa attuale, prima che attuabile.
Non è che la fisica abbia abbandonato il riduzionismo materialistico per passare a quello matematico in modo programmatico, come invece appunto programmaticamente aveva aderito al riduzionismo materialistico, ma ci si è trovata dentro di fatto, non restandogli che fare buon viso a cattiva sorte per cui quelle che sembravano ipotesi ad hoc, comprese le più ardite, sono entrate in pianta stabile a far parte della fisica, e non è la prima volta che accade, perchè la stessa matematica ha vissuto traversie simili.
I numeri ''immaginari'', ad esempio, introdotti in matematica come ipotesi ad hoc per risolvere equazioni di grado superiore, sono oggi a tutti gli effetti parte di quella matematica senza la quale l'evoluzione della fisica non sarebbe stata  possibile, se non ''immaginabile''.