Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[Alberto Knox]

non lo condivido. Una relazione non può dare seguito a nulla se non ci fosse qualcosa di fondamentale che dia come conseguenza ciò che avviene.

non esiste niente che non sia interdipendente da qualcosa d altro. In questo senso dico che il fondamento è la relazione. Se un elettrone non interagisce con niente , non ha propietà fisiche, non ha posizione e non ha velocità . Sai indicarmi un ente che sia un principio primo indipendente? che non interagisce con nulla? che non emette calore, che non riceve calore, che non occupa spazio, che non ha nessuna interazione col resto circostante? tutto è sistema, l aria, l atomo, l organismo, il sasso, il quark, dove ciò che lo costituisce può essere la stessa forza forte di cui parlavo, che ha sua volta è un aspetto di altre forze correlate insieme. Le propietà degli oggetti esistono solo rispetto a qualcosa d altro, non hanno propietà indipendenti nel senso che non hanno realtà autonoma, esistono grazie a, in funzione di, rispetto a, dalla prospettiva di qualcosa d altro. 

[Alberto Knox]

per cui tentare di ridurre la coscienza a materia per riportarla nel campo della fisica, non è più cosa attuale, prima che attuabile.

per far si che la coscienza possa venire descritta in termini fisici occorre che la sensazione cosciente del dolore possa essere descritta in termini fisici. Ora possiamo darci un pizzicotto e poi tentare di descrivere la sensazione di dolore che abbiamo provato in termini fisici? possiamo indicare l esatto processo cerebrale che è il dolore?

[iano]

per far si che la coscienza possa venire descritta in termini fisici occorre che la sensazione cosciente del dolore possa essere descritta in termini fisici. Ora possiamo darci un pizzicotto e poi tentare di descrivere la sensazione di dolore che abbiamo provato in termini fisici? possiamo indicare l esatto processo cerebrale che è il dolore?

Quali termini fisici, visto che non possiamo darli più per scontati?
No ti sembra un discorso circolare provare a descrivere la coscienza attraverso la descrizione della sensazione cosciente?
Tu dici ''sensazione'' e il dubbio dice ''tangibile''. Dove sta la differenza?

[Alberto Knox]

Quali termini fisici, visto che non possiamo darli più per scontati?
No ti sembra un discorso circolare provare a descrivere la coscienza attraverso la descrizione sensazione cosciente?

se il fisicalismo materialista deve provare che la coscienza non è nient altro che una stimolazione nervosa descrivibile in termini fisici mi si deve allora dire quale processo fisiologico provoca lo stato mentale del dolore, abbiamo detto che arrivano da una stimolazione nervosa delle fibre , ma la stimolazione delle fibre non è il dolore . il dolore è quello che prova il soggetto, la sensazione è un processo cerebrale fisico? se si , quale?

[iano]

se il fisicalismo materialista deve provare che la coscienza non è nient altro che una stimolazione nervosa descrivibile in termini fisici mi si deve allora dire quale processo fisiologico provoca lo stato mentale del dolore, abbiamo detto che arrivano da una stimolazione nervosa delle fibre , ma la stimolazione delle fibre non è il dolore . il dolore è quello che prova il soggetto, la sensazione è un processo cerebrale fisico? se si , quale?

Non lo so. Non sono io, che dal fisicalismo materialista mi son tirato fuori, a dovertelo spiegare. 

[Il_Dubbio]

non esiste niente che non sia interdipendente da qualcosa d altro. In questo senso dico che il fondamento è la relazione. Se un elettrone non interagisce con niente , non ha propietà fisiche, non ha posizione e non ha velocità . Sai indicarmi un ente che sia un principio primo indipendente? che non interagisce con nulla? che non emette calore, che non riceve calore, che non occupa spazio, che non ha nessuna interazione col resto circostante? tutto è sistema, l aria, l atomo, l organismo, il sasso, il quark, dove ciò che lo costituisce può essere la stessa forza forte di cui parlavo, che ha sua volta è un aspetto di altre forze correlate insieme. Le propietà degli oggetti esistono solo rispetto a qualcosa d altro, non hanno propietà indipendenti nel senso che non hanno realtà autonoma, esistono grazie a, in funzione di, rispetto a, dalla prospettiva di qualcosa d altro.

spiegami il motivo per cui la mela che si stacca dall'albero va verso la teste di Newton invece di sollevarsi, oppure andare verso destra o sinistra, oppure rimanere ferma. Se la mela interagisce con qualcosa, l'avrebbe fatto con quasiasi altra cosa se fosse stata piu fondamentale.

[iano]

spiegami il motivo per cui la mela che si stacca dall'albero va verso la teste di Newton invece di sollevarsi, oppure andare verso destra o sinistra, oppure rimanere ferma. Se la mela interagisce con qualcosa, l'avrebbe fatto con quasiasi altra cosa se fosse stata piu fondamentale.

La domanda non l'hai fatta a me, e comunque io la risposta già l'ho data, e non perchè mi aspettassi una risposta da te.
Quindi non è aspettandomi una risposta che ribadisco che il motivo per cui la mela cade in testa a Newton, se c'è, è lo stesso per cui esiste la mela, non potendo essa esistere senza una forza che la tenga insieme.
Tu cerchi un punto fondamentale dal quale partire per fare un discorso lineare, però il discorso è sempre circolare.
Per poter dire che una forza si applichi alla mela è fondamentale che la mela prima esista, ma per esistere è fondamentale che deve prima esserci una forza che ne tenga le parti insieme.
Cosa è fondamentale allora davvero?

[Phil]

per far si che la coscienza possa venire descritta in termini fisici occorre che la sensazione cosciente del dolore possa essere descritta in termini fisici. Ora possiamo darci un pizzicotto e poi tentare di descrivere la sensazione di dolore che abbiamo provato in termini fisici? possiamo indicare l esatto processo cerebrale che è il dolore?

Se non sbaglio, sì; ad esempio gli antidolorifici presuppongono la conoscenza fisiologica di tale processo, altrimenti non funzionerebbero.

la sensazione è un processo cerebrale fisico? se si , quale?

Da quel che so, la sensazione è un processo fisico cerebrale (e non solo), infatti può essere indotta e confermata con degli esperimenti empirici. Va comunque tenuta ferma la distinzione fra osservare un fenomeno e viverlo in prima persona: se viene stimolato il mio cervello e il mio sistema nervoso con il dolore, è normale che "da fuori" gli altri non "vedano il dolore" ma solo la stimolazione, l'attivazione del sistema nervoso, dei neurotrasmettitori, etc. perché per avere esperienza diretta del dolore in questione, bisogna che quel sistema nervoso, quel cervello sia il mio, che quel dolore sia vissuto "dall'interno" e in prima persona.
A chi osserva che si vedono solo accendersi e spegnersi le lucine del neuroimaging, ma non si vede l'esperienza del dolore, va ricordato che è come se (è un'allegoria, non un parallelo "sostanziale") si vedessero accendersi e spegnersi le luci di un bombardamento di notte: per avere esperienza diretta della guerra è ovvio che quelle luci non bastano se le guardiamo da fuori, ma bisogna invece trovarsi dentro quel bombardamento per esperire che quelle luci significano guerra e non solo accensione/spegnimento di materiale esplosivo e/o luminoso nel cielo.

[Alexander]

Nelle sensazioni c'è sempre la componente soggettiva che non si può vedere. Si può vedere che il dolore attiva neurotrasmettitori, ecc.ma poi il medico ti chiede di dare un voto da.. a... per definire l'intensità soggettiva personal che provi e che non si può vedere (che è anche piuttosto ridicolo come quesito, ma altrimenti come si fa.) . Anche per i sentimenti : chi può valutare quanto e come si ama, per esempio, se non il soggetto stesso?

[Lou]

Esiste un famoso e grazioso saggio che lessi anni fa e che segnalo, il quale mostra i limiti del riduzionismo fisicalista: "What Is It Like to Be a Bat?",Thomas Nagel.
(credo sia disponibile anche on line.)

[niko]

Mi sto cimentando nello studio della scienza della coscienza e fin da subito mi sono imbattuto in quello che sono dei veri e propi dibattiti il cui fulcro dominante sono problemi filosofici di matrice metafisica. Pensiamo solo al problema metafisico mente/corpo tornato alla ribalta non appena si è pensato alla possibilità o meno di realizzare un intelligenza artificiale cosciente. E questi dibattiti sono tutt ora aperti nonostante la progressiva denigrazione della metafisica verificatasi nell era moderna (e di cui noto fieri esponenti anche qui sul forum) .
La soluzione del problema non è da ricercare in un rigetto della metafisica, è opportuno invece prendere in considerazione i limiti del linguaggio , affrontare le incompatibilità logiche e i limiti della logica classica , le contraddizioni che riguarda la relazione tra monismo e dualismo , realismo e soggettivismo, obbiettivismo e idealismo, materialismo e immaterialismo che spero di riuscire ad illustrare in questo mio avventurarmi nell argomento proposto.
Premesso che la realtà in sè ci sfugge, è inconoscibile se non come prodotto della coscienza coi sui modelli interpretativi.
Il primo sassolino che vado a togliermi è quello che ho definito il "dogma dell immacolata percezione" che è alla base del realismo ingenuo dominante nel senso comune (e non di rado nella scienza stessa) è crollato all inzio del XX secolo e con esso l idea di un osservatore separato , neutro e obbiettivo. Ne consegue che la conoscienza e la scienza moderna non consentono il possesso della Realtà ma solo di modelli interpretativi, parziali e probabilistici che correlano più o meno strettamente con alcuni suoi aspetti.
Dopo aver avuto la brillante idea di separare in modo inconciliabile la coscienza dal corpo e dal mondo ed aver negato ad essa qualsiasi realtà sulla base degli assiomi materialisti tanto da definirla come mero epifenomeno del cervello è giunto il momento di riunire ciò che è stato separato e riportare la coscienza nella scienza , cosa che si sta effetivamente sviluppando da una trentina d anni. Ma attenzione, riportarla sia come oggetto di studio come infatti mi sto avventurando a fare sia come co-creatrice dell apparire del mondo fisico ,ossia come sua parte costitutiva . Essa è infatti parte inscindibile del mondo al pari di qualsiasi ente fisico perchè il mondo fisico , come conosciuto , è costituito esclusivamente dalla sua rappresentazione nella coscienza. Vogliamo negare anche questo?

ne consegue che :
punto A ;la ragione consente di comprendere il mondo
 B; La scienza mediante argomentazioni razionali deduttive e induttive , riesce a formulare le leggi che governano il mondo fisico
C; la validità delle leggi è confermata dalla correlazione tra esse e i fatti osservati

Ne consegue necessariamente che;
1 la stretta correlazione tra ragione umana e natura
2 la necessità che la stessa razionalità sia implicita nella natura

Si pongono dunque i seguenti quesiti:
-La coscienza e l intelligenza sono un prodotto del solo cervello umano?
-La coscienza e l intelligenza non sono solo dell uomo ma anche di altri esseri viventi, in quanto partecipi dell intelligenza insita nella natura?

Personalmente sono sempre stato propenso ad ammettere il secondo quesito o, quanto meno, a non rigettarlo a priori.

Si' partecipiamo dell'intelligenza insora nella natura.

No, questo non dimostra "hegelianamente" che la natura sia razionale, perche' do fatto partecipiamo anche alla irrazionalita', voglia di vivere e accettazione del non-senso, altrettanto, insita nella natura.

La coscienza non esprime solo una relazione, dell'io con il mondo, ma anche una determinazione, cioe' esprime anche cosa succeda, di constatabile e fenomenico,  a certe date, fisiche, condizioni (tipo acqua, che bolle a cento gradi). Senza alcun residuo di determinismo "solo interno" o di "libero arbitrio", che non sia puramente illusorio, o puramente riconducibile alla problematicita' etico esistenziale e anche, alla ricca potenzialita' tecnico pratica, dell'indeterminazione, umana, e in generale propria degli esseri coscienti; indeterminazione che poi, per altro, si annulla e si risolve nel suo contrario, ogni volta, nell'attimo stesso della scelta.

Dal fatto che ad un solo singolo stato fisico possono corrispondere mille, e non uno solo, stati mentali differenti, e che un solo determinato stato animico e mentale, possa corrispondere a mille e non uno solo stati fisici e "animarli" tutti soggettivamente alla stesso "modo" ne deriva, abissalmente e controintuitivamente che il vivente non e' mai "unico", non e' mai cosa è circostanza "unica", e che la presenza del vivente nel mondo non e', neanche proprio "matematicamente" un rapporto uno-a-uno, ma molti a molti, un rapporto molti a molti.

La vita, non e' che una generica e sostanzialmente ripetibile possibilita' della natura, e, proprio essendo cosi' fatta e non unica, proprio essendo fenomeno (e non noumeno) a vario titolo disseminato nel mondo, trova la soddisfazione della sua intrinseca sete di espansione e di potenza. 

[Alberto Knox]

Se non sbaglio, sì; ad esempio gli antidolorifici presuppongono la conoscenza fisiologica di tale processo, altrimenti non funzionerebbero.

la sensazione è un processo cerebrale fisico? se si , quale?

Da quel che so, la sensazione è un processo fisico cerebrale (e non solo), infatti può essere indotta e confermata con degli esperimenti empirici

Hai visto Iano? bastava dirmi che c'è l aspirina per spiegare la coscienza e relative sensazioni in termini fisici.
Ma ancora una volta si confonde  il processo fisico che provoca la sensazione e la sensazione stessa. Abbiamo fatto la nostra mappatura delle terminazione nervose che provocano la sensazione di dolore e allora stiamo dicendo di poter spiegare la sensazione in termini fisici. Infatti Phil io non ti avevo negato che sono le terminazioni nervose e i recettori a provocare la sensazione del dolore e ti avevo detto "   l esperienza soggettiva e sensibile del dolore quando ci facciamo male che relazione ha con la stimolazione di alcune fibre nervose? cioè è ovvio che sono quest ultime a provocare la sensazione di dolore ma non sono il dolore (il dolore è la sensazione del soggetto ) e nel momento stesso che ci apprestiamo a descrivere e spiegare i processi fisici che provocano quella sensazione di dolore inevitabilmente lasciamo qualcosa fuori e che non rientra nella descrizione fisica che abbiamo fatto." Cosa rimane fuori? la sensazione, vogliamo dire che non esiste? Questa divisione, cioè fra processo fisico che provoca la sensazione di dolore e la sensazione stessa non può essere superata se non a discapito della sensazione stessa , cioè eliminando la sua esistenza riducendola al mero moto delle particelle. Quando hai detto che visto che ho citato Cartesio non ti saresti dilungato vorrei dire che  avrei desiderato una tua dilungazione a riguardo per sapere cosa ne pensi e se avevo iterpretato bene la questione.