Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[Alberto Knox]

Io so chi sono, ma se qualcuno mi chiedesse di spiegarlo non lo saprei dire. Credo sia una frase celebre di qualcuno.

Forse è un aforisma preso ad ispirazione di quello famoso di Sant Agostino a proposito del tempo. 

Credo sia una frase celebre di qualcuno. Al mattino mi sveglio e ho coscienza di essere lo stesso che si è addormentato. Magari adesso ho mal di testa e pessimo umore, ho consapevolezza di questo ma non dubito di essere lo stesso senza mal di testa e di buonumore. Io intendo questo per coscienza ((consapevolezza di sé, senso dell'io come mio), per intenderci. Tutto il resto lo vedo come qualcosa che 'rotola' a valle, che viene poi e non prodotto dalla coscienza, ma da altro: necessità, volontà, desiderio, ecc. Per me quindi la cultura si pone di fronte alla coscienza. La coscienza come spettatore del film della propria vita. La stessa consapevolezza etica sta sotto, essendo anche memoria del bene.

Sì ma io credo che così stiamo osservando solo un aspetto del problema. Guardate che "il dubbio" ha ragione ad insistere a proposito dei qualia. Che è un aspetto differente che la consapevolezza di sè. I qualia, ovvero le qualità delle percezioni. Mangio un pomodoro, sento il gusto del pomodoro. Sappiamo benissimo che  ci sono le papille gustative e i neurotrasmettitori ma non sappiamo quali di questi "meccanismi materiali" portano alla singola esperienza cosciente del gusto pomodoroso del pomodoro.  Se è vero come chi sostiene  tutti gli eventi mentali sono l'esito di processi fisici (compresi i qualia)non è altrettanto vero che ve ne siano le prove. Da dove emerge ad es. la sensazione di un colore come il blu quando il cervello elabora determinate onde luminose? e l esperienza del dolore?  che cos'è il dolore?  potrebbe essere semplicemente l eccitazione delle fibre nervose posizionate all'interno del midollo spinale?. Ma in base a cosa si sostiene che il dolore non è altro che l'eccitazione delle fibre ? di certo non dal resoconto del soggetto che prova dolore.  In realtà se ci limitiamo alla descrizione dei processi biochimici non solo non troviamo nulla che ci faccia dire che quei processi sono il dolore, ma essendo coinvolti molti e diversi processi l'identificazione di uno di questi con un singolo stato mentale pare impossibile: infatti quale dei tanti processi coinvolti nell'esperienza conscia del dolore può essere identificato nello stato mentale del dolore?questi sono i problemi prettamente dei qualia legati al discorso sulla coscienza. 

[Koba]

La ricerca di un ordine come antidoto a una crisi del senso è un meccanismo umano riscontrabile sia nel singolo (nei contesti di recupero post traumatico, tanto fisico quanto psicologico, si propone il ben-essere di una vita ordinata, in entrambi i sensi, con le sue routine e i suoi capisaldi, etc.), sia nella collettività (nei momenti di disordine sociale, che sia per crisi di valori canonici o per eventi dirompenti, si afferma spesso una diffusa tendenza a rivalutare l'"ordine e disciplina" di un demiurgo ordinatore). Tuttavia, come si diceva, non è l'ordine in sé a garantire senso o recupero di senso o disinnesco della domanda di senso esistenziale, ma è questione di quali(t)à dell'ordine: una routine quotidiana di lavoro e impegni ciclici può risultare per qualcuno alienante o asfissiante più di un disordine esistenziale; c'è quindi un ordine "sano" per il "soggetto x" (ma non per tutti, magari) e un'ordine che può portare "insanità" (non necessariamente il disordine e l'instabilità dell'artista bohémien, del neonato o di un "periodo di transizione personale", vengono vissuti come annichilenti o tantomeno privi di senso; c'è un senso in quel disordine ed è un disordine che non necessariamente si interroga sul senso).
Trattandosi di "qualità", di "sanità", di tracciare un confine (non di scoprirlo/trovarlo) fra ordine/disordine e, in seguito, fra i vari ordini (alienanti e non, "significativi" e non, etc.), ne deriva che il "gesto di cesura", che separa le qualità, le sanità, gli ordini, etc. è un gesto non necessariamente univoco o obiettivamente condivisibile (proprio come non lo sono i qualia).
In fondo, quanto è "funambolico" (e "sisifico", a volte) cercare di mettere ordine nella proprio (auto)coscienza, senza perdere troppo di vista né se stessi né il mondo?

Il vantaggio del modello proposto non sta nell'offrire un criterio oggettivo che ci permetta di distinguere un ordine sensato da uno insufficiente (cosa che, mi pare, solo l'approccio religioso o quello metafisico forte hanno l'ardire di proporre, con tutto ciò che ne consegue in termini di violenza), ma nel mutare l'approccio al problema del malessere esistenziale e del nichilismo, come ho già chiarito.
A essere oggettivo è la spinta alla creazione dell'ordine. Questa sì che si può dire sia una conoscenza oggettiva. Presente in tutta la materia, dai cristalli alla cellula al filosofo.

[iano]

Forse è un aforisma preso ad ispirazione di quello famoso di Sant Agostino a proposito del tempo. Sì ma io credo che così stiamo osservando solo un aspetto del problema. Guardate che "il dubbio" ha ragione ad insistere a proposito dei qualia. Che è un aspetto differente che la consapevolezza di sè. I qualia, ovvero le qualità delle percezioni. Mangio un pomodoro, sento il gusto del pomodoro. Sappiamo benissimo che  ci sono le papille gustative e i neurotrasmettitori ma non sappiamo quali di questi "meccanismi materiali" portano alla singola esperienza cosciente del gusto pomodoroso del pomodoro.  Se è vero come chi sostiene  tutti gli eventi mentali sono l'esito di processi fisici (compresi i qualia)non è altrettanto vero che ve ne siano le prove. Da dove emerge ad es. la sensazione di un colore come il blu quando il cervello elabora determinate onde luminose? e l esperienza del dolore?  che cos'è il dolore?  potrebbe essere semplicemente l eccitazione delle fibre nervose posizionate all'interno del midollo spinale?. Ma in base a cosa si sostiene che il dolore non è altro che l'eccitazione delle fibre ? di certo non dal resoconto del soggetto che prova dolore.  In realtà se ci limitiamo alla descrizione dei processi biochimici non solo non troviamo nulla che ci faccia dire che quei processi sono il dolore, ma essendo coinvolti molti e diversi processi l'identificazione di uno di questi con un singolo stato mentale pare impossibile: infatti quale dei tanti processi coinvolti nell'esperienza conscia del dolore può essere identificato nello stato mentale del dolore?questi sono i problemi prettamente dei qualia legati al discorso sulla coscienza.

Questa mi pare la tua fissa personale che ci riproponi periodicamente in diverse salse.
Non è una critica, perchè ognuno di noi ha la sua.
La critica semmai è che tu non sia mai andato oltre il cercare di condividere il senso di meraviglia che ti suscitano i qualia, e ce ne metti a parte perchè si possa poi tutti insieme esclamare all'unisono un grande: OHHH!
Cioè non ti ho mai visto cercare di razionalizzare la cosa, come quasi temessi che in tal modo potesse sparire quel senso di meraviglia, come colui che intento a fare un bel sogno cerchi di ritardare lo stato di veglia.
Correggimi se sbaglio, perche magari invece ci hai provato, e io me lo sono perso.
Anche con l'affermare che i qualia non abbiano a che fare con la coscienza, sembra tu voglia esorcizzare ogni possibilità di razionalizzazione.

Proviamo a sintetizzare il tuo atteggiamento parafrasando William Shakespeare.
Rosso, perchè sei tu rosso?
Forse che se non ti chiamassi più rosso, perciò tu spariresti alla mia vista?

Allora proviamo a precisare meglio la questione, se abbiamo veramente la volontà di razionalizzarla, ciò che appunto tu inconsciamente credo non voglia fare.

Io provo dolore per il troppo caldo o troppo freddo, e reagisco di conseguenza.
Posso costruire una macchina che imiti il mio comportamento, senza sentire ovviamente dolore.
Cosa può dare a me, rispetto alla macchina, in più o in meno, il sentir dolore? Ci chiediamo questo ammettendo  che io non sia in nulla di meno da una macchina, e quindi posso comportarmi al minimo come una macchina senza dover necessariamente sentire qualcosa, ma reagendo comunque alla causa che normalmente lo genera .
Cosa da in più a me il qualia del rosso, intendo dal punto di vista funzionale, rispetto a una macchina che ne produca la relativa linea in uno spettrogramma, oltre a confermarmi che non sono una macchina?

[Lou]

@Phil
E va bene, sondiamola: faccio un mini cip, ho poco tempo, quindi la dico netta. Una metafora spiccia.
Leibniz afferma che la coscienza è soltanto un accidens della rappresentazione, non un attributo essenziale, Nietzsche, avanguardista senza precedenti, ha intravisto in questo accidens -parte la metafora - un'interfaccia utente: la monade — che in pratica è un sistema informazionale  — come database universale dell'informazione cosmica e la coscienza come Dashboard, un utente che i guarda dentro con una UX unica, un punto di vista esclusivo, unico e irripetibile, sull'universo.

Poi certo se clicchi sempre a gogó l'icona "coscienza" ti ammali pure, diamine c'è pure quella "ma coscienza di..." de che?

E magari alcune eccedenze le re-intrecci.

[Koba]

Guardate che "il dubbio" ha ragione ad insistere a proposito dei qualia. Che è un aspetto differente che la consapevolezza di sè. I qualia, ovvero le qualità delle percezioni. Mangio un pomodoro, sento il gusto del pomodoro. Sappiamo benissimo che  ci sono le papille gustative e i neurotrasmettitori ma non sappiamo quali di questi "meccanismi materiali" portano alla singola esperienza cosciente del gusto pomodoroso del pomodoro.  Se è vero come chi sostiene  tutti gli eventi mentali sono l'esito di processi fisici (compresi i qualia)non è altrettanto vero che ve ne siano le prove. Da dove emerge ad es. la sensazione di un colore come il blu quando il cervello elabora determinate onde luminose? e l esperienza del dolore?  che cos'è il dolore?  potrebbe essere semplicemente l eccitazione delle fibre nervose posizionate all'interno del midollo spinale?. Ma in base a cosa si sostiene che il dolore non è altro che l'eccitazione delle fibre ? di certo non dal resoconto del soggetto che prova dolore.  In realtà se ci limitiamo alla descrizione dei processi biochimici non solo non troviamo nulla che ci faccia dire che quei processi sono il dolore, ma essendo coinvolti molti e diversi processi l'identificazione di uno di questi con un singolo stato mentale pare impossibile: infatti quale dei tanti processi coinvolti nell'esperienza conscia del dolore può essere identificato nello stato mentale del dolore?questi sono i problemi prettamente dei qualia legati al discorso sulla coscienza.

Il problema potrebbe essere solo apparente e prendere origine dal fatto che noi partiamo dal presupposto che ci debba essere una spiegazione materiale (meccanicistica) di quell'esperienza. Seguiamo tutto il percorso neurobiologico, e alla fine pretendiamo una spiegazione strettamente scientifica del perché all'attivazione di quella determinata parte del sistema sia associata proprio quella specifica esperienza (per esempio l'odore della vaniglia). Come se ci potesse essere un qualche rapporto tra la configurazione spaziale o chimica di quella regione cerebrale e la qualità di quell'esperienza.
Ma la scienza non spiega l'essere. Individua funzioni.

[iano]

Il problema potrebbe essere solo apparente e prendere origine dal fatto che noi partiamo dal presupposto che ci debba essere una spiegazione materiale (meccanicistica) di quell'esperienza. Seguiamo tutto il percorso neurobiologico, e alla fine pretendiamo una spiegazione strettamente scientifica del perché all'attivazione di quella determinata parte del sistema sia associata proprio quella specifica esperienza (per esempio l'odore della vaniglia). Come se ci potesse essere un qualche rapporto tra la configurazione spaziale o chimica di quella regione cerebrale e la qualità di quell'esperienza.
Ma la scienza non spiega l'essere. Individua funzioni.

Sono d'accordo, però vorrei aggiungere dell'altro.
Una macchina non ha coscienza ma è il prodotto di un operazione cosciente.
Quindi, anche nella misura in cui noi ci comportiamo come una macchina, la coscienza in ciò è sempre implicata, anche se non necessariamente al momento presente.
La coscienza è ciò che distingue la vita, che pure le macchine usa, da una macchina.
La vita è ciò che della necessità che regola la materia fa uso con consapevolezza, consapevolezza che occorre solo per progettare la macchina, ma non per farla funzionare.
La macchine esistono senza avere  coscienza, ma senza coscienza non esisterebbe nessuna macchina.
La macchina non è cosciente perchè è parte di un processo cosciente, e non può quindi esaurirlo.

[Alberto Knox]

Cosa da in più a me il qualia del rosso, intendo dal punto di vista funzionale, rispetto a una macchina che ne produca la relativa linea in uno spettrogramma, oltre a confermarmi che non sono una macchina?

Sì ma calma ragazzi, ho reintrodotto il problema dei qualia perchè a questo punto del topic penso che i nuovi nella discussione non abbiamo letto tutti gli innumerevoli interventi. Così ho pensato di rentrodurrre riassumendo alcuni concetti di inizio topic. Perchè sono importanti i qualia per il discorso che stiamo affrontando?  Qual'è il problema ? perchè non basterebbe studiare i meccanismi della coscienza per dire che quella è la coscienza?

[iano]

Noi potremmo infatti pensare, sentire, volere, rammentare, potremmo ugualmente «agire» in ogni senso della parola, e ciò, nonostante tutto questo, non avrebbe bisogno d'«entrare nella nostra coscienza» (come si dice immaginosamente). La vita intera sarebbe possibile senza che essa si vedesse, per così dire, nello specchio: in effetti, ancor oggi la parte di gran lunga prevalente di questa vita si svolge in noi senza questo rispecchiamento — e invero anche la nostra vita pensante, senziente, volente, per quanto ciò possa risultare offensivo a un filosofo antico. A che scopo in generale una coscienza, se essa è in sostanza superflua?

Per uscire dagli automatismi, per i quali la coscienza non è richiesta, la vita, che pure su quegli automatismi ''campa'', deve vedersi allo specchio, ma non può essere vita neanche restarvi impalati davanti, perchè arriva sempre il momento in cui dagli automatismi bisogna uscire, riflettendovi, o che si riflettano all'esterno proponendosi alla nostra considerazione, e ciò è tanto più difficile quanto in essi ci siamo identificati.
Questa riproposizione all'esterno di un meccanismo interno può essere o apparirci casuale.
Noi non costruiamo macchine per estrarre quei meccanismi, ma poi con quelle macchine sistematicamente ci troviamo a confrontarci, e dal confronto scopriamo qualcosa di noi che prima non sapevamo, o meglio viene ad essere smentito ciò che credevamo di sapere, e che necessità quantomeno di una nuova formulazione.
Tutti i nostri qualia noi li abbiamo esternati di fatto, e nel farlo non li riconosciamo più come tali, perchè in essi non possiamo più identificarci.
O meglio, ne abbiamo fatto una copia e incolla, per quanto per nulla uguale, senza perdita degli originali, dove ciò che conta però non è la somiglianza, ma la funzione.
Il paradosso è che pur non essendoci perdita, ma guadagno, vediamo ciò come alienante, come un annichilazione.
Ciò che si annichilisce però è solo l'eslcusività identificativa con ciò che portato fuori, dentro ancora rimane.
L'identificazione, unica o diversificata, rimane comunque necessaria, perchè nella rappresentazione che ci facciamo della realtà, noi non possiamo mancare.
Non è come guardare un film, perchè in quel film agiamo.
Dobbiamo necessariamente scegliere un avatar, ma del fatto che lo facciamo abbiamo preso coscienza solo da poco, aiutati magari dalla coincidenza che ci sono casi in cui oggi lo scegliamo volontariamente, come ad esempio nel posto in cui ci troviamo, laddove il nostro ''senso di se'', come abbiamo potuto constatare tutti, non perciò è venuto meno.

[Alberto Knox]

Come se ci potesse essere un qualche rapporto tra la configurazione spaziale o chimica di quella regione cerebrale e la qualità di quell'esperienza.
Ma la scienza non spiega l'essere. Individua funzioni.

bravo, abbiamo fatto tutta la nostra bella mappatura  delle terminazione nervose che provocano la sensazione di dolore (non credo sia vero ma ammettiamo)   e allora stiamo dicendo di poter spiegare la sensazione in termini fisici? mettiamo pure di avere scoperto tutti i correlati neurali coinvolti nella sensazione del dolore. Ancora non abbiamo trovato il dolore, perchè il dolore è quello che prova il soggetto, non la stimolazione di fibre nervose in sè.  Quello che non riusciamo a spiegarci anche qualora ci fosse una correlazione , è come mai dall attivazione  di neuroni sorga per così dire un esperienza del colore rosso piuttosto che il colore blu, piuttosto che assolutamente niente . Quindi anche qualora noi riuscissimo a indentificare cosa succede nel cervello quando abbiamo coscienza non avremmo ancora spiegato come mai quella coscienza esperienzale , particolare , specifica e soggettiva si determina piuttosto che un altra. 

[iano]

Sì ma calma ragazzi, ho reintrodotto il problema dei qualia perchè a questo punto del topic penso che i nuovi nella discussione non abbiamo letto tutti gli innumerevoli interventi. Così ho pensato di rentrodurrre riassumendo alcuni concetti di inizio topic. Perchè sono importanti i qualia per il discorso che stiamo affrontando?  Qual'è il problema ? perchè non basterebbe studiare i meccanismi della coscienza per dire che quella è la coscienza?

Forse stiamo considerando la coscienza come derivante da un processo, e non come parte di un processo.

[iano]

esperienza del colore rosso piuttosto che il colore blu, piuttosto che assolutamente niente .

3, perchè sei tu 3?
Se non ti scrivessi come 3, tu smetteresti perciò di essere 3?
Di sicuro se non è 3 lo scriverò in altro modo che lo distingua, ad es. 7.
Ma il rosso e il blu, come  quei simboli fra loro ben distinti, chi li scrive? E chi decide il simbolo?
Per quanto riguarda i numeri non importa chi decide, ma conta condividere la decisione, facendone convenzione.
Quello che possiamo rispondere è che siamo riusciti a tradurre in un altro, quel linguaggio fatto di sensazioni condivise, senza perdere in funzionalità, ma anzi il contrario, estendendo la gamma di colori rilevabili, avendo eliminato la necessità limitante di doverli percepire.

[Alberto Knox]

3, perchè sei tu 3?
Se non ti scrivessi come 3, tu smetteresti perciò di essere 3?
Di sicuro se non è 3 lo scriverò in altro modo che lo distingua, ad es. 7.

se smettessimo di chiamare col nome "rosa" una rosa , essa smetterebbe di fare quel profumo? 
Ho capito cosa vuoi dire ma sta di fatto che ogni esperienza cosciente ha una sensazione  qualititivamente diversa l una dall altra . La sensazione nel guardare un tramonto è diversa da quella di guardare una partita di calcio.  Se il 3 si chiamerebbe diversamente, anche in quel caso l esperienza qualitativa di quel numero sarebbe diversa.   Ad esempio, un calcolo numerico come l addizzione cambia qualità a seconda della lingua in cui è stata eseguita l'operazione.

[Koba]

bravo, abbiamo fatto tutta la nostra bella mappatura  delle terminazione nervose che provocano la sensazione di dolore (non credo sia vero ma ammettiamo)  e allora stiamo dicendo di poter spiegare la sensazione in termini fisici? mettiamo pure di avere scoperto tutti i correlati neurali coinvolti nella sensazione del dolore. Ancora non abbiamo trovato il dolore, perchè il dolore è quello che prova il soggetto, non la stimolazione di fibre nervose in sè.  Quello che non riusciamo a spiegarci anche qualora ci fosse una correlazione , è come mai dall attivazione  di neuroni sorga per così dire un esperienza del colore rosso piuttosto che il colore blu, piuttosto che assolutamente niente . Quindi anche qualora noi riuscissimo a indentificare cosa succede nel cervello quando abbiamo coscienza non avremmo ancora spiegato come mai quella coscienza esperienzale , particolare , specifica e soggettiva si determina piuttosto che un altra.

Io però ho suggerito che si potrebbe trattare di un falso problema...
Proviamo con questa spiegazione. Mettiamo di avere un organismo vivente che si nutre di varie cose tra cui la frutta. Per la sopravvivenza di questo animale è importante che l'odore e il sapore di pesche e fichi siano associati al piacere. Ed è ciò che fa l'evoluzione.
Ma che il sapore della pesca sia proprio quello, differente da quello del fico, ecco, questo invece potrebbe essere solo casuale. L'apparato percettivo del gusto e dell'olfatto ha una scala di variazione limitata. Per esempio le note olfattive di nocciole e cacao sono poco distanti. Dal punto di vista evolutivo è importante fissare la caratteristica di ciascuna nota così da poterla riconoscere nell'ambiente e quindi individuare il frutto da cui viene, ma non è significativo che il cacao abbia l'odore che noi sperimentiamo come tale e non piuttosto quello della nocciola. Un'inversione non avrebbe avuto alcun effetto. Quindi chiedersi perché il sapore della nocciola è così e non piuttosto un altro, non ha molto senso.