Taccuini sulla tragedia delfica

[Jacopus]

Ho scelto questo titolo perché la tragedia delfica (e soprattutto l'Edipo Re) comporta tante e tali riflessioni da non poter essere facilmente sistematizzate in un titolo definitivo. Sono tragedie che continuano a parlarci e a mandarci segnali contrastanti.

Quando si parla di tragedia, l'alternativa scolastica è la commedia. Nella prima non c'è happy ending, mentre nella seconda si arriva sempre ad una "soluzione finale".

Ma il messaggio reale di quel "no happy ending", qual'è? In Antigone assistiamo al contrasto fra legge scritta (Nomos) e legge della tradizione (Agrapta nomima). La tragedia consiste, dalla parte del lettore, nel non sapere quale delle due leggi debba prevalere per valore morale o semplicemente organizzativo o sociale. L'esito di quel non ricongiungimento è la violenza, violenza pubblica e privata che si sovrappongono.

In Edipo vi è il conflitto fra la legge oracolare di Delfi e il desiderio di una legge individuale, che permetta la propria individuazione. Ed anche in questo caso, l'esito è la violenza.

Ma occorre anche segnalare una differenza. In Antigone la vicenda è in divenire ed ogni scelta dei personaggi potrebbe modificare la storia. Si tratterebbe semplicemente di scendere a compromesso. La tragedia in questo senso è ex/post.

In Edipo, la tragedia è ex-ante. È già stata scritta al crocevia per Tebe, dove, prima della tragedia, Edipo uccide suo padre e di seguito risolve l'enigma della Sfinge.

Ed allora bisogna domandarsi dove si situa l'anello iniziale del "miasma". A me pare che tutto possa derivare dal "prendere alla lettera", prendere alla lettera l'oracolo delfico, sin dall'inizio, fa scattare la tragedia. Se Laio non avesse preso alla lettera l'oracolo iniziale, non avrebbe abbandonato suo figlio sul monte Citerone e se Edipo non avesse preso alla lettera lo stesso oracolo, non si sarebbe allontanato da Corinto. Non ci sarebbe stata tragedia, ma qui interessa proprio questo. Come evitarla? L'evitamento sta appunto nel comprendere gli oracoli come metafore. Sarebbe bastato pensare che ogni ragazzo per diventare uomo deve uccidere suo padre e amare sessualmente sua madre, ma pensarlo simbolicamente.
E qui subentra un altro tema che potrei sviluppare in questi traballanti taccuini, ovvero la distinzione fra sym-ballein e dya-ballein, nella tragedia delfica. Si vedrà.

[PhyroSphera]

Ho scelto questo titolo perché la tragedia delfica (e soprattutto l'Edipo Re) comporta tante e tali riflessioni da non poter essere facilmente sistematizzate in un titolo definitivo. Sono tragedie che continuano a parlarci e a mandarci segnali contrastanti.

Quando si parla di tragedia, l'alternativa scolastica è la commedia. Nella prima non c'è happy ending, mentre nella seconda si arriva sempre ad una "soluzione finale".

Ma il messaggio reale di quel "no happy ending", qual'è? In Antigone assistiamo al contrasto fra legge scritta (Nomos) e legge della tradizione (Agrapta nomima). La tragedia consiste, dalla parte del lettore, nel non sapere quale delle due leggi debba prevalere per valore morale o semplicemente organizzativo o sociale. L'esito di quel non ricongiungimento è la violenza, violenza pubblica e privata che si sovrappongono.

In Edipo vi è il conflitto fra la legge oracolare di Delfi e il desiderio di una legge individuale, che permetta la propria individuazione. Ed anche in questo caso, l'esito è la violenza.

Ma occorre anche segnalare una differenza. In Antigone la vicenda è in divenire ed ogni scelta dei personaggi potrebbe modificare la storia. Si tratterebbe semplicemente di scendere a compromesso. La tragedia in questo senso è ex/post.

In Edipo, la tragedia è ex-ante. È già stata scritta al crocevia per Tebe, dove, prima della tragedia, Edipo uccide suo padre e di seguito risolve l'enigma della Sfinge.

Ed allora bisogna domandarsi dove si situa l'anello iniziale del "miasma". A me pare che tutto possa derivare dal "prendere alla lettera", prendere alla lettera l'oracolo delfico, sin dall'inizio, fa scattare la tragedia. Se Laio non avesse preso alla lettera l'oracolo iniziale, non avrebbe abbandonato suo figlio sul monte Citerone e se Edipo non avesse preso alla lettera lo stesso oracolo, non si sarebbe allontanato da Corinto. Non ci sarebbe stata tragedia, ma qui interessa proprio questo. Come evitarla? L'evitamento sta appunto nel comprendere gli oracoli come metafore. Sarebbe bastato pensare che ogni ragazzo per diventare uomo deve uccidere suo padre e amare sessualmente sua madre, ma pensarlo simbolicamente.
E qui subentra un altro tema che potrei sviluppare in questi traballanti taccuini, ovvero la distinzione fra sym-ballein e dya-ballein, nella tragedia delfica. Si vedrà.

Consiglio l'Amleto e non l'Edipo, per affrontare la questione posta da "Jacopus". Segue mia lunga considerazione, che ritengo generosa non prepotente o inopportuna (meno che mai importuna).

"Se ci fosse almeno una tragedia, meglio che niente", è un detto popolare ancora legato ai detti oracolari, oltre che motto del teatro tragico moderno e saggezza dei tragediografi antichi.
Certamente letteralizzare un oracolo può essere un problema, ma dipende dalla forma in cui è emesso. Avvenimenti tragici per l'interpretazione data all'oracolo - ad esempio tradurre elementi mitici in direttamente realisti - o perché l'oracolo richiedeva che all'ascolto vi fossero coscienze autentiche?
Nella antica grecità degli elleni ascoltare l'oracolo di Delfi non poteva essere problematico, tranne che la stessa grecità fosse problematica, in forse o persino inautentica.

Di fatto - criminologicamente - le trame delle tragedie greche classiche attestano proprio una mancanza di sufficiente identità o identificazione nella coscienza greca. La tragedia in tal caso è tale perché il destino greco, negato o trascurato, si fa strada negativamente. L'identità si raggiunge così nella morte e anticiparne a teatro ne evitava l'effettivo compiersi, il ripetersi definitivo di eventi troppo gravi di fuoriuscita dal proprio vero essere nel mondo.
Invece tanta cultura estranea alla grecità ne ha tentato di fare un esempio di ciò che la Grecia era, è senza il Cristo. Questo pare vero, ma si tratta dell'altro fatto, solo simile, che la vera Grecia prese a contenere in sé stessa il principio cristiano, non naturalmente ma perché questo le era risultato di salvezza e non di redenzione, cioè senza una légge come invece tra ebrei e giudei. La storia greca non incontrò Cristo attraverso la predicazione di Gesù di Nazareth ma nella volontà tenace di continuare ancora ad esistere, trovandoLo nel proprio stesso cammino, dalla Stoa fino alla Bisanzio cristiana, passando per le conversioni che sono narrate nella Bibbia. Il biblico Paolo di Tarso dice di Vangelo ricevibile direttamente, da lui conosciuto, oltre che di quello arrivato con la predicazione del messia umano.

La visione di "Jacopus" è dipendente dalla morale cristiana, cioè dal radicale rifiuto dell'esito narrato nelle tragedie, lo stesso che si estrinsecò nella tragedie di Seneca, i cui orrori erano il segno proprio della necessità di un rifiuto radicale. Fede o non fede, era posizione cristiana.
I greci avevano inizialmente la propria identità a salvarli, le risoluzioni erano cioè in principio etniche; e in Euripide si trova la congiunzione con la futura visione cristiana, realizzatasi però nel silenzio elleno ed ellenico durante le conversioni a Cristo, a differenza che nella romanità occidentale. La storia greca non contiene in sé il patos latino; l'interrogativo di "Jacopus" sarebbe stato superfluo per il greco antico, che non doveva risolvere questioni o enigmi; questi erano proiettati, alla fine, su un futuro che mai accadde.

Quindi la lettura di "Jacopus" non è storica, si tratta di una attualizzazione: nella coscienza atea moderna, o sovrastata dall'ateismo moderno, la letteralizzazione delle forme oracolari, la caduta dal simbolo al semplice segno, costituisce il compiersi tragico.
E' il pensiero psicologico junghiano alle prese con i resoconti psicanalitici (non pisicoanalitici, una lettera in meno muta il senso) di Sigmund Freud a scoprire una tragica evenienza dell'animo moderno, alle prese col razionalismo e la scienza incapace di restare alla presenza del numinoso suscitato dai simboli che affollano la nostra mente. Ma - sono riuscito ad arrivare al punto - non è propriamente la tragedia greca antica, tantomeno quella sulla figura di Edipo, a rappresentare questo tormentato animo contemporaneo, bensì quella dell'Amleto shakespeariano, prigioniero dell'alternativa tra essere e nulla ("essere, o non essere", 'to be, or not to be'). Nel ridurre il simbolo a segno, si apre direttamente l'alternativa vita/morte, su cui il personaggio tragico di Amleto è sospeso.
Attraverso il pensiero di E. Jones e J. Starobinsky si nota che "l'edipo freudiano" - una evidente costruzione soggettiva, pseudoletteraria - grava attorno all'Amleto shakespeariano. L'interrogativo pratico che sbarrò il passo del mefistofelico Sigmund Freud era: 'come posso fare a fronte delle manifestazioni, non solo oniriche, dei miei pazienti, a non negare la vita? Come posso conciliare realtà e sogno, ragione e sentimento, scienza e immaginazione?'. Come mostrato da Jung la vicenda del neurologo Freud era sintomatica di un travaglio contemporaneo, la cui risoluzione è nella psicologizzazione; e questo significa capire il valore autonomo dei simboli. La biografia di Sigmund Freud reca il segno della tragedia perché la via scelta fu un irrealizzabile ritorno alla materialità, nella fattispecie con la scommessa impossibile sulla realtà neurale. Il senso possibile dei suoi stessi resoconti gli sfuggì, cercò in ultimo nei farmaci la soluzione che invece si prospettava nella psicoterapia; e in ciò emergeva la sua mentalità... di drogato. Restò cocainomane dai tempi del suo saggio sulla sostanza - una mera elucubrazione, non senza "un cadavere nell'armadio" come si suol dire, cioè un suo paziente restato ucciso dai suoi consigli. Assolto dall'accusa di omicidio solo perché rivelatosi incapace di intendere gli effetti della cocaina, non si liberò mai dalle illusioni sulla sostanza, anche quando le cure altrui lo aiutarono a restare astinente - l'astinenza non è il superamento della tossicodipendenza. Da anziano e malato di cancro sopperiva con l'attaccamento alla morfina. Si mostra questa la sua prospettiva archetipica contenente il mito greco, sotto il segno di Morfeo - niente morfologia, nessuna forma pura su cui far scienza come sognando (nonostante se ne mitizzasse ai danni della figura dello scienziato V. J. Propp*, come fu detto già); il simbolo della caduta in una divina incoscienza ridotto a segno alienato che fa sembrare divina solo la ragione illuminista... e nessun Faust a dare una prospettiva differente, poiché il germanesimo era odioso a Freud anche mentre viveva nel mondo germanico... Fino a una morte atroce, con antidolorifici ricercati ossessionatamente e senza poter sortire effetto, nell'aggressività verso i sanitari attorno, sino ai segni di peste a causa della distrazione perdurante da tutto il dolore patito - questa la cronaca biografica che trovai riportata su una rivista, in accordo con il resoconto biopsicoanalitico generico dello stesso C. G. Jung.

L'enigma posto nel teatro di Shakespeare verteva sulla oscurità dei sentimenti di Amleto: 'come mai tanta violenza, non è pure lui uomo? allora sono gli altri, od anche gli altri, ad aver generato il male? e come è possibile tanta distrazione altrui?'. Il messaggio della tragedia è al di sopra di una mera psicologizzazione; però la trama ne include l'argomento. L'Amleto di William Shakespeare si spiega entro l'idea religiosa monoteista, il mondo pieno di segni negativi che appaiono diversi da ciò che indicano ma non mentono; spiegazione che non può fare a meno di una interpretazione pienamente demonologica: non il dèmone che rappresenta la natura nelle sue evenienze negative e che deve esser vissuto con distacco e ascolto per evitarle; ma il demonio che unisce ciò che unito non deve restare, che pone assieme vite per sottoporle a necessità indotte, fino a circostanze che inducono la limitatezza umana a valutare l'ipotesi di una strage. Ipotesi segnata ma ineluttabilmente... e invece il simbolo reca la vicenda dell'angelo caduto, della separazione uomo/Dio, diabolica (dia-ballein) alla base delle unioni indebite... Ma come si sa le trame di Shakespeare non consentono soluzioni razionalistiche. Nel Principe Amleto v'era il disgusto per una Caduta che si percepiva come estranea. In ciò, storicamente cioè, v'è l'eco del contrasto fra politeismo nordico di matrice celtica e monoteismo orientale di stampo giudaico. E' colpevole l'irruenza senza Dio, memore solo di un divino che pare nient'altro che uno scherzo? O quelli che si ostinavano a starle accanto, in nome di un Dio vero ma rappresentato malamente nonostante tante buone intenzioni? E tanta atrocità, reca il segno dell'umanità, o si direbbe tanta intimità il segno di una bestia? Forse si doveva poteva trattare Amleto come una belva furiosa senza precipitarlo nell'inedia? All'origine della trama la vicenda storica dell'incontro-scontro generato dal pensiero dell'arrivo degli uomini del Nord in mezzo a una società a tutt'altro datasi e voltasi contro i bisogni della storia. Ma il normanno è solo alle porte, ne appare solo l'incubo, non la vitalità che protestava le vere necessità. Il vichingo faceva soltanto sognare la Vergine ai cristiani portando via la storia della Palestina dalla immaginazione cattolica nel Nord della Francia - per il clero un sogno non poteva essere l'anticipazione della salvezza venuta da Dio, ma tutto mutava. Questa era, all'arrivo delle navi vichinghe, in qualità di segno che evitava la caduta nella viltà; così il variago indossava il cappuccio mentre un nemico o amico si ravvedeva ed era redento, il copricapo per manifestare che per lui salvezza era opposto accadimento. In ciò l'unione indebita si spezzava, "il demonio spariva quando il cappuccio era tolto - ma restava un uomo totalmente estraneo accanto a noi". Questo accadeva ad Est, non poteva accadere veramente in Danimarca, luogo del Principe Amleto.
In riferimento all'ateismo moderno, all'evenienza nichilista contemporanea, rammentare l'uomo venuto dal Nord - se non anche un poeta che la sapeva lunga (il bardo, per la precisione longobardo) e che toglieva senso a tutta l'evenienza negativa (per esempio col viaggio sulla luna cantato da Ariosto) - presenta questo scenario: la manifestazione delle esigenze di sopravvivenza che designificava ogni giudizio, anche quelli da Dio in Cristo, perché basta la volontà di restare vivi. Anche questo però era ed è cristianesimo, ed è in o attraverso questa dimensione religiosa o anche di sola fede che si dà la possibilità per non restare prigionieri dell'alternativa tra il deserto dei segni e il paradiso dei simboli, o proprio per non morire per aver smarrito i significati interiori.

*
Propp era proprio, anche e solo morfologo, nel suo celebre studio sulla fiaba.



MAURO PASTORE

[Jacopus]

 Difficile rispondere in modo completo alla mole di contenuti che l'utente "Phyrosphera" ha scritto. Provando la funzione "crea riassunto", l'AI integrata scrive:

La tragedia greca antica, a differenza di quella shakespeariana, non si concentra sull'angoscia esistenziale moderna, ma sulla perdita di identità e la ricerca di salvezza.

Un pó pochino e immagino già i rimbrotti dell'utente Phyrosphera. Detto questo vorrei citare B. Croce secondo il quale ogni riflessione sulla storia (e sulla storia del pensiero) è una riflessione attualizzata rispetto ai problemi dell'attualità e pertanto non esiste una "interpretazione autentica" e "oggettiva", specialmente sulla tragedia delfica, su cui c'è una letteratura sterminata da due millenni.

Il mio è ovviamente un gioco per provare a mettere insieme degli indizi e chiedere "cosa sarebbe accaduto se..." oppure "perché è accaduto, ciò che è accaduto". Ma sono anche consapevole che la tragedia delfica si presta a molteplici interpretazioni, compresa quella del Phyrosphera.

L'attualità di quella tragedia, secondo questa mia visione, non sta tanto nel tentativo di cristianizzarla, ma in un processo più profondo, che è uno dei miei daimones. Ovvero la lotta dialettica fra una visione del mondo "scissa", perché c'è sempre un gioco non a somma zero, un vincitore e un vinto e una visione del mondo integrata, che sfocia nella tragedia, proprio perché il pensiero "scisso" è più potente. Ed è proprio così, visto che la sua potenza è la "technè".
Rinunciare alla technè significa rinunciare al pensiero scisso, e ritrovare l'unità del symballein, grazie all'accettazione stoica dell'unus et multi in me.
Nella filosofia greca esistono almeno due diversi tipi di violenza "l'A-dikema" e "l'Ha-Martema". La prima è quella che stabilisce senza dubbi chi è il colpevole e qual'è la pena : è la posizione di Creonte. In essa convivono il basileus e il tyrannos, ma la consapevolezza di quella doppia presenza viene rimossa. Nell'Ha-martema, avviene il di svelamento di quella doppia presenza ed Edipo pur piagato e cieco sopravvive.
Non vi è il sacrificio completo di Amleto o anche di Antigone. In questo credo che vi sia la differenza fra Edipo e il pensiero cristiano. La salvezza avviene sulla terra, a patto di riconoscere il fatto che l'uomo è doppio, frutto del dya-ballein. È solo riconoscendosi in questa molteplicità riesce a riconnettersi con il tutto (sym-ballein), evitando di scinderlo nuovamente nel duello tipicamente religioso (e nuovamente scisso) fra il mondo fisico e quello metafisico.
Infine sia chiaro che anche il cristianesimo non promuove esclusivamente una visione scissa (ad esempio la visione integrata è presente nel @chi è senza peccato scagli la prima pietra). Si tratta di scovare indizi e tracce di una storia del pensiero che è molto intrecciata e costruita tramite relazioni, furti d'autore e improvvisi scarti.

[Lou]

@Jacopus
"L'attualità di quella tragedia, secondo questa mia visione, non sta tanto nel tentativo di cristianizzarla, ma in un processo più profondo, che è uno dei miei daimones. Ovvero la lotta dialettica fra una visione del mondo "scissa", perché c'è sempre un gioco non a somma zero, un vincitore e un vinto e una visione del mondo integrata, che sfocia nella tragedia, proprio perché il pensiero "scisso" è più potente. Ed è proprio così, visto che la sua potenza è la "technè".
Rinunciare alla technè significa rinunciare al pensiero scisso, e ritrovare l'unità del symballein [...]"

Appunto una mia nota sui taccuini.

Tragicamente, non si può ritrovare una unità che non c'è mai stata. Il simbolo non ricompone ciò che era separato, ma espone insieme ciò che non è mai stato uno. Non si tratterebbe pertanto di ritrovare, quanto riuscire ad abitare, permanere dentro tensioni che non si lasciano ridurre a una sola lettura.
La pluralità messa in scena nella tragedia, non è risolvibile in unità, detto in chiave moderna.

[Adalberto]

Molto interssante, Jacopus,  perché evidenzi arcaici e antichi momenti di trasformazione dell'essere coscienti, che tutt'oggi riecheggiano in noi, ora: in altre forme e altri contesti storici.
Hai ragione: siamo plurali nella nostra identità personale, che per questo è ricca, pur pagando il prezzo del conflitto, che risulta  produttivo solo se ininterrotto.
Ai tempi di Delfi suppongo che non si potesse far altro che prendere alla lettera i responsi, giacchè il simbolo era concepito come realtà, attraverso .. la magia del linguaggio: si può dire  così, stiracchiando un po' Cassirer?
il passaggio dal mythos al logos non è lineare, ma  - solo per noi umani più recenti -  è un biglietto di andata e ritorno.

Nello specifico posso solo contribuire a tratteggiare qualche  contorno storico (e tragico ) di questa transizione che fu anche materiale e non solo spirituale.
Da quest'ultimo punto di vista il rito sacro (in cui la voce collettiva del coro invoca la divinità che viene vissuta e impersonata dai partecipanti ) si evolve in narrazione mitica per rappresentare la divinità  con altre modalità concettuali: prima con la tragedia delfica (ancora legata al sangue e al destino, alla pari dei personaggi dell'Iliade) e poi in tragedia greca classica.
Ho l'impressione che questi passaggi culturali  siano il risvolto di transizioni tecnologiche, commerciali e politiche, come conseguenza del passaggio dal bronzo al ferro: una salto, uno scontro di mondi, di commerci e di culture. Quindi anche di immaginari, che risentono dei conflitti e delle sconfitte sottostanti.
Sul versante mitico religioso è la sconfitta delle divinità ctonie e della vittoria di quelle celesti e olimpiche, che  da un lato cooptano e personalizzano figure mitiche importate e dall'altro trasformano i culti arcaici della dea madre in divinità femminili più articolate e subordinate.
Quello politico che dalla scomparsa del wanax  miceneo (e poi anax come Agamennone) porta alla creazione di nuove forme di potere locale durante il crollo nel medio evo ellenico, quando appunto il  basileus e il tyrannos portano allo sviluppo di nuove forme di diritto nelle polis, anche loro una forma "importata" di aggregazione sociale nell'Egeo. Non è un caso che la prima polis europea fu Poliochni a Limnos , un'isola nei pressi dello stretto che congiunge Mar Nero e Mediterraneo
Non è nemmeno un caso che nella medesima isola cadde Efesto, il dio della metallurgia che proprio lì divenne storpio o deforme, come accadeva proprio ai primi metallurgici che si ammalavano trattando il primo bronzo, quello arsenicale, che non prevedeva la presenza dello stagno, che ai tempi era una rarità. Il commercio di ques'ultimo minerale necessario per un bronzo meno tossico e più resistente creò forse il primo  commercio globalizzato della storia con rete commerciale e di relazioni (che ora diremmo) internazionali che toccva la Cornovaglia, come territorio esportatore.
Ecco che l'avvento del più comune  ferro fece crollare un'economia millenaria e dalla rottura di un equilibrio geopolitoco si passa presto alla violenza e alla tragedia.

Da quel caos si sviluppò, complice anche la scrittura come sottoprodotto di un n uovo equilibrio delle relazioni internazionali,  una evoluzione del sentirsi coscienti, che contribuì a modellare la visione del  nostro mondo occidentale, Noncerto un processo lineare, ma un intreccio di processi cognitivi: pensiero analogico, simbolico, magico, mitico, analtico e razionale. Se quello analogico è primordiale lo sviluppo avvenne per salti e strappi, per innesti culturali e di potere.
Sono funzioni prelogiche e logiche che ci troviamo a costruirci dentro anche nella nostra personale evoluzione, suppongo. Si trasformano in contraddizioni che segnano tutta una vita, contrapponendoci per esempio una nostra  identità costruita su diritto e morale ideale e quella -sempre personale- legata all'organizzazione sociale, economica o politica a cui apparteniamo o voremmo farlo
Sentire la tensione fra queste due identità è lacerante, in tempi ancora relativamente pacifici per quanto riguarda il nostro piccolo orticello. 
Ma ora rischia di sfociare in tragedia anche lì.

[Jacopus]

Lou:

Non si tratterebbe pertanto di ritrovare, quanto riuscire ad abitare, permanere dentro tensioni che non si lasciano ridurre a una sola lettura.

Esattamente. Volevo proprio dire questo in realtà. Abitare il simbolo significa non trovare una unità identitaria illusoria, ma accettarne la sua polivalenza, abitare una "tensione che non si lascia ridurre ad una sola lettura". E in ciò scorgo un potente farmaco contro la violenza.

In qualche modo però, illuministicamente (e probabilmente prima ancora cristianamente) mi domando come gestire quella tensione affinché il demone che ci possiede diventi "eu-deamonico" e conduca, come giustamente osserva Phirosphera verso la salvezza (seppure in chiave mondana).
Infatti la domanda potrebbe essere:  "l'uno che de-cide", che taglia l'ambivalenza (come fanno in versanti opposti Antigone e Creonte) favorisce la dinamica della storia mentre il due blocca l'azione della storia?
Come salvare capra e cavoli? Perseguire l'azione giusta ma nell'ambito della "tensione che non si lascia ridurre ad una sola lettura?
È un caso che il nomos (la legge) sia un anagramma di monos (l'uno)?

[Lou]

Lou:Esattamente. Volevo proprio dire questo in realtà. Abitare il simbolo significa non trovare una unità identitaria illusoria, ma accettarne la sua polivalenza, abitare una "tensione che non si lascia ridurre ad una sola lettura". E in ciò scorgo un potente farmaco contro la violenza.
In qualche modo però, illuministicamente (e probabilmente prima ancora cristianamente) mi domando come gestire quella tensione affinché il demone che ci possiede diventi "eu-deamonico" e conduca, come giustamente osserva Phirosphera verso la salvezza (seppure in chiave mondana).
Infatti la domanda potrebbe essere:  "l'uno che de-cide", che taglia l'ambivalenza (come fanno in versanti opposti Antigone e Creonte) favorisce la dinamica della storia mentre il due blocca l'azione della storia?
Come salvare capra e cavoli? Perseguire l'azione giusta ma nell'ambito della "tensione che non si lascia ridurre ad una sola lettura?
È un caso che il nomos (la legge) sia un anagramma di monos (l'uno)?

Io direi, aforistica, così:
L'uno in-cide la storia, ferendola.
Il due ne espone la frattura costitutiva.
Ma ciò che l'incisione taglia non muore: ritorna.
Un resto.
Non come pace, ma come spettro - in Amleto.

[PhyroSphera]

Difficile rispondere in modo completo alla mole di contenuti che l'utente "Phyrosphera" ha scritto. Provando la funzione "crea riassunto", l'AI integrata scrive:

La tragedia greca antica, a differenza di quella shakespeariana, non si concentra sull'angoscia esistenziale moderna, ma sulla perdita di identità e la ricerca di salvezza.

Un pó pochino e immagino già i rimbrotti dell'utente Phyrosphera. 

Se tu hai letto, che bisogno avevi di fare il gioco con l'IA per un riassunto?
Non noti che la frase che ti ha vomitato fuori l'IA era da evitare? Come avrebbe potuto la tragedia antica concentrarsi sulla modernità?, dobbiamo ricorrere alla ipotesi di profezia, ma la concentrazione non sarebbe spiegabile. E l'epressione, da metafora scolastica dell'asino, di una tragedia che si concentra? Le tragedie 'si concentrano'? E che dire della menzione della "angoscia esistenziale"? Io non stavo raccontando dell'angoscia così come descritta da Heidegger, dalla IA sembrerebbe così. L'esempio di Freud non c'entra col pensiero di Heidegger, tu lasci che le IA ti scombinino le nozioni di storia del pensiero, o cosa si dovrebbe dire?

Come mai hai deciso di includere la frase della IA? Ti ci sei ritrovato? Se ne riconoscevi la falsità, perché l'hai messa, perché la mente di "PhyroSphera" è meccanizzata ed in malo modo, sicché le Ia quando vomitano combinazioni verbali sono adatte a me? E perché a me che ne rifiuto l'utilizzo? Se lo fai per contrastare, cosa ne pensi delle polemiche filosofiche? che vanno risolte coi dispetti?
Che dire dell'altro che scrivi, dopo non aver riconosciuto la assurdità e offensività della tua iniziativa? Che hai fatto uno scherzino, poi dopo avresti detto qualcosa di serio, ma su cosa? Se non ti sei avveduto che quel riassunto IA è falso, tu in qualità di lettore del mio testo cosa hai combinato?? La tua risposta sarebbe che tutto è ok per te, ma che i tuoi interlocutori, alcuni di loro, sono subumani e non umani? Subumano può essere un risultato delle IA, ma se tu lo proponi a qualcuno così come hai fatto, a quale scopo lo fai, per fantasticare di interlocutori subumani?
Non hai serità sufficiente, a fronte di certe menzioni e di certi argomenti, per non finire completamente fuori posto; non è di questo che dovresti occuparti, per te stesso?

Io ancora non ho letto il restante del tuo messaggio, non saprei in che senso si dovrebbe replicare a uno che gioca così come tu fai con comunicazioni fatte per pensare seriamente.


MAURO PASTORE

[Jacopus]

Phirosphera. Si trattava di un modo in parte serio e in parte ironico per farti riflettere sul tuo modo di scrivere. Non amo usare l'AI, ma di fronte alla serie caotica di riflessioni che inserisci devo confessare che non riesco a capirci molto ed allora mi sono fatto aiutare, ma evidentemente anche l'AI ha avuto qualche difficoltà ed ha ridotto il flusso di informazioni.
Ma questo esula il tema ed inoltre devo anche ammettere che talvolta hai delle intuizioni profonde e giuste ma vanno cercate in una mole di espressioni e di frasi il cui nesso e relazione diventa difficile da srotolare. Problema mio.

[PhyroSphera]

Difficile rispondere in modo completo alla mole di contenuti che l'utente "Phyrosphera" ha scritto. Provando la funzione "crea riassunto", l'AI integrata scrive:

La tragedia greca antica, a differenza di quella shakespeariana, non si concentra sull'angoscia esistenziale moderna, ma sulla perdita di identità e la ricerca di salvezza.

Un pó pochino e immagino già i rimbrotti dell'utente Phyrosphera. Detto questo vorrei citare B. Croce secondo il quale ogni riflessione sulla storia (e sulla storia del pensiero) è una riflessione attualizzata rispetto ai problemi dell'attualità e pertanto non esiste una "interpretazione autentica" e "oggettiva", specialmente sulla tragedia delfica, su cui c'è una letteratura sterminata da due millenni.

Il mio è ovviamente un gioco per provare a mettere insieme degli indizi e chiedere "cosa sarebbe accaduto se..." oppure "perché è accaduto, ciò che è accaduto". Ma sono anche consapevole che la tragedia delfica si presta a molteplici interpretazioni, compresa quella del Phyrosphera.

L'attualità di quella tragedia, secondo questa mia visione, non sta tanto nel tentativo di cristianizzarla, ma in un processo più profondo, che è uno dei miei daimones. Ovvero la lotta dialettica fra una visione del mondo "scissa", perché c'è sempre un gioco non a somma zero, un vincitore e un vinto e una visione del mondo integrata, che sfocia nella tragedia, proprio perché il pensiero "scisso" è più potente. Ed è proprio così, visto che la sua potenza è la "technè".
Rinunciare alla technè significa rinunciare al pensiero scisso, e ritrovare l'unità del symballein, grazie all'accettazione stoica dell'unus et multi in me.
Nella filosofia greca esistono almeno due diversi tipi di violenza "l'A-dikema" e "l'Ha-Martema". La prima è quella che stabilisce senza dubbi chi è il colpevole e qual'è la pena : è la posizione di Creonte. In essa convivono il basileus e il tyrannos, ma la consapevolezza di quella doppia presenza viene rimossa. Nell'Ha-martema, avviene il di svelamento di quella doppia presenza ed Edipo pur piagato e cieco sopravvive.
Non vi è il sacrificio completo di Amleto o anche di Antigone. In questo credo che vi sia la differenza fra Edipo e il pensiero cristiano. La salvezza avviene sulla terra, a patto di riconoscere il fatto che l'uomo è doppio, frutto del dya-ballein. È solo riconoscendosi in questa molteplicità riesce a riconnettersi con il tutto (sym-ballein), evitando di scinderlo nuovamente nel duello tipicamente religioso (e nuovamente scisso) fra il mondo fisico e quello metafisico.
Infine sia chiaro che anche il cristianesimo non promuove esclusivamente una visione scissa (ad esempio la visione integrata è presente nel @chi è senza peccato scagli la prima pietra). Si tratta di scovare indizi e tracce di una storia del pensiero che è molto intrecciata e costruita tramite relazioni, furti d'autore e improvvisi scarti.

Io replico senza stimare degno il tuo messaggio qui su, nonostante contenga anche un valido contenuto di pensiero.
Ciò che è valido è lo schema del procedere dalla divisione alla unione, che può essere di un pubblico di una tragedia; per quanto nel mio messaggio ne mostravo unilateralità dicendo che vi sono anche unioni indebite. In tal senso dicevo de il demonio, quale elemento del reale che aggregando crea falsità. Se si riduce il simbolo a segno, non si percepisce la differenza tra il simboleggiato e il simboleggiante, il simbolo viene sostituito da un falso nesso; ciò corrisponde al vissuto spiegabile secondo l'immaginazione moderna (shakesperiana), non l'antica greca: il fare lega col demonio. Quella del dèmone non presentava tanto estremismo. Senza di ciò, il "dya-ballein" non può essere risolto col "sym-ballein" (ho riportato scrittura di "Jacopus", ma si può anche italianizzare di più in "diaballein" e "simballein", perché il verbo tragico greco resta remoto in ogni caso). Quest'ultimo caso corrisponde all'elemento diabolico. Ne ridico perché il modo di procedere di "Jacopus" anziché restare attinente al "dya-ballein" è ciò che si dice propriamente "diabolico".
Lui ha usato la IA (AI) per bollare il mio pensiero, mostrando di non averlo capito; ma poi ha proceduto senza distinguere il testo della tragedia dalla realtà storica di cui questo testo è un'eredità. Si trovano confuse linguistica ed ermeneutica, secondo la riduzione logica-analitica per cui espressione ed affermazione sarebbero lo stesso. Ma questo vale per giocare con i mattoncini per fare palazzi per finta, vale a creare facsimili, non a interpretare la poesia delle tragedie. Dostoevsky facendo dire al personaggio di un suo romanzo che 2x2=5 non lo affermava anche - neppure il suo personaggio in realtà dicendo l'affermava. Il problema è che senza specificare la differenza tra parlare e dire, scrivere e comunicare, il testo di una tragedia è ridotto a un testo onirico. Testi a parte, le affermazioni tragiche se ridotte ad espressioni perdono il contenuto di realtà particolare, per diventare generiche. Nello stesso senso che un "morto ammazzato" può indicare un cadavere, un ammasso, o essere il segno di un accadimento di una morte, Edipo diventa un simulacro o una persona e tale indifferenza separa dalla considerazione dell'umanità, alla fine vincendo il simulacro. Così la semplice figura dell'assassino incestuoso prende il posto del personaggio di una vicenda di assassinio e incesto; e dal segno al simbolo ci troviamo ad avere a che fare con una pura genericità che non è la vera struttura della trama, ma una ossatura che anziché rappresentare concella i tratti, e ancor meno può spiegare. Assassinio e omicidio così accampano in scena in quanto tali. Seneca ne usava solo per richiamare gli spettatori entro il pensiero delle cose. A che vale un omicidio? Simbolismi a parte, è solo, proprio un omicidio. Il simbolismo può essere un inganno, a differenza del vero simbolo. Se si passa dal segno al simbolo bisogna trovare il simbolo vero. In ogni caso un'analisi che non rileva differenza tra espressione e affermazione costruisce un'astrazione, non c'è lavoro sulla vera materia (anche i lavori di Seneca necessitano d'altro per essere compresi).

Se storia e letteratura non sono sufficientemente distinte, non è possibile valutare alcunché. Perché è accaduto qualcosa? Se interpretazione di un testo e della storia non sono distinte, se interpretare la parola è uno con lo spiegare un fatto, inventato o non inventato che sia, come fare a distinguere piani espressivo ed affermativo nel testo? E cosa farci con un discorso poetico trasformato in una filastrocca?
Sofocle, Echilo e Euripide, Shakespeare, Tasso e Alfieri e D'Annunzio, meritano questo giochino analitico-trasformativo?


"Jacopus" dopo aver trattato la mia mente come un apparecchio poco rigoroso nel funzionamento, tale da meritare il riassunto di un macchinario non garantibile nel funzionamento, ha trattato l'antico tragediografo greco come se le sue frasi fossero i fischi del vento.
Cosa ne avrebbe detto, l'Amleto shakespeariano, di uno scherzino così? tanto analitico, che confonde analisi dell'esistenza con la psicanalisi improvvisata del neurologo Freud alle prese con la tragedia di Edipo? E i miei riferimenti a Propp, Jones, Starobinsky... tutti ignobilmente trasformati dall'interlocutore negli elementi di una invenzione. Per lui tutto da ricondurre all'edipo freudiano... tranne a vedere che questo è da ricondurre all'Amleto shakespeariano - io ci ho aggiunto anche il Mefistofele goethiano. Questa riconduzione "Jacopus" dovrebbe valutare, ma non solo lui: è un travisamento di massa, di cui Sigmund Freud era un rappresentante celebre.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Phirosphera. Si trattava di un modo in parte serio e in parte ironico per farti riflettere sul tuo modo di scrivere. Non amo usare l'AI, ma di fronte alla serie caotica di riflessioni che inserisci devo confessare che non riesco a capirci molto ed allora mi sono fatto aiutare, ma evidentemente anche l'AI ha avuto qualche difficoltà ed ha ridotto il flusso di informazioni.
Ma questo esula il tema ed inoltre devo anche ammettere che talvolta hai delle intuizioni profonde e giuste ma vanno cercate in una mole di espressioni e di frasi il cui nesso e relazione diventa difficile da srotolare. Problema mio.

Non c'è niente di caotico nei miei messaggi su questo forum e se la mia scrittura ti risulta eccentrica puoi accettarla comunque senza scantonare. Da quel che dici su ridurre il flusso di informazioni si deduce che continui sempre con stesso modo. Un messaggio umano sul Web non è riducibile al flusso di informazioni che percorrono etere e circuiti dei computer che il messaggio lo portano e lo fanno apparire sullo schermo. I messaggi su questo forum sono testi scritti. Parole rese visibili dai pixel; ma appare una pagina scritta che non differisce dalle tradizionali, anche se non è su carta.

MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Difficile rispondere in modo completo alla mole di contenuti che l'utente "Phyrosphera" ha scritto. Provando la funzione "crea riassunto", l'AI integrata scrive:

La tragedia greca antica, a differenza di quella shakespeariana, non si concentra sull'angoscia esistenziale moderna, ma sulla perdita di identità e la ricerca di salvezza.

Un pó pochino e immagino già i rimbrotti dell'utente Phyrosphera.

La mia replica precedente, contenente anche denunce pubbliche sugli abusi commessi con le IA (ovvero AI) e proprio anche ai miei danni, è stata cancellata e lo ho protestato all'amministratore. Sono costretto a trovare altro modo per replicare, dato che la comunicazione che io abbia trasgredito il regolamento del forum fa intendere cose mai accadute per parte mia ed è lesiva, per tanti altri oltre che me.

Tale "Jacopus" usa un macchinario dal funzionamento non garantito per bollare le mie riflessioni, come se i programmatori delle IA dovessero rispondere al suo posto. L'intelligenza e dignità dei miei messaggi non merita un trattamento per scherzo, di quelli attuati da "Jacopus" (che deve scindere ruolo di moderatore dal resto qui sul forum), inoltre a un certo diverso anche basso livello nessuno che scriva qui su vuol ricevere scherzi così.

Qui si è su un forum di filosofia, replicarmi che una tragedia antica "non si concentra" su una tematica moderna è troppo ovvio per essere un discorso confacente. L'antico non è il moderno. La espressione di 'tragedie che si concentrano' (non ho messo i due apici) cosa può essere, è? Chiedo a "Jacopus" sperando non commetta ennesima proiezione psicologica notando mancanze di rispetto mai esistite da parte mia: le tragedie si concentrano?
Come mai è stata destinata una frase così assurda per replica al mio messaggio? "Jacopus" sa bene che il discorso del mio messaggio - lo ritenesse pure non veritiero - non è riassunto in niente dalla frase IA. Perciò devo ritenere che essa mi è stata rivolta gettando ingiusto discredito e confusione sulla mia comunicazione (manco a dire del tempo che mi si ha preso).


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Difficile rispondere in modo completo alla mole di contenuti che l'utente "Phyrosphera" ha scritto. Provando la funzione "crea riassunto", l'AI integrata scrive:

La tragedia greca antica, a differenza di quella shakespeariana, non si concentra sull'angoscia esistenziale moderna, ma sulla perdita di identità e la ricerca di salvezza.

Un pó pochino e immagino già i rimbrotti dell'utente Phyrosphera. Detto questo vorrei citare B. Croce secondo il quale ogni riflessione sulla storia (e sulla storia del pensiero) è una riflessione attualizzata rispetto ai problemi dell'attualità e pertanto non esiste una "interpretazione autentica" e "oggettiva", specialmente sulla tragedia delfica, su cui c'è una letteratura sterminata da due millenni.

Il mio è ovviamente un gioco per provare a mettere insieme degli indizi e chiedere "cosa sarebbe accaduto se..." oppure "perché è accaduto, ciò che è accaduto". Ma sono anche consapevole che la tragedia delfica si presta a molteplici interpretazioni, compresa quella del Phyrosphera.

L'attualità di quella tragedia, secondo questa mia visione, non sta tanto nel tentativo di cristianizzarla, ma in un processo più profondo, che è uno dei miei daimones. Ovvero la lotta dialettica fra una visione del mondo "scissa", perché c'è sempre un gioco non a somma zero, un vincitore e un vinto e una visione del mondo integrata, che sfocia nella tragedia, proprio perché il pensiero "scisso" è più potente. Ed è proprio così, visto che la sua potenza è la "technè".
Rinunciare alla technè significa rinunciare al pensiero scisso, e ritrovare l'unità del symballein, grazie all'accettazione stoica dell'unus et multi in me.
Nella filosofia greca esistono almeno due diversi tipi di violenza "l'A-dikema" e "l'Ha-Martema". La prima è quella che stabilisce senza dubbi chi è il colpevole e qual'è la pena : è la posizione di Creonte. In essa convivono il basileus e il tyrannos, ma la consapevolezza di quella doppia presenza viene rimossa. Nell'Ha-martema, avviene il di svelamento di quella doppia presenza ed Edipo pur piagato e cieco sopravvive.
Non vi è il sacrificio completo di Amleto o anche di Antigone. In questo credo che vi sia la differenza fra Edipo e il pensiero cristiano. La salvezza avviene sulla terra, a patto di riconoscere il fatto che l'uomo è doppio, frutto del dya-ballein. È solo riconoscendosi in questa molteplicità riesce a riconnettersi con il tutto (sym-ballein), evitando di scinderlo nuovamente nel duello tipicamente religioso (e nuovamente scisso) fra il mondo fisico e quello metafisico.
Infine sia chiaro che anche il cristianesimo non promuove esclusivamente una visione scissa (ad esempio la visione integrata è presente nel @chi è senza peccato scagli la prima pietra). Si tratta di scovare indizi e tracce di una storia del pensiero che è molto intrecciata e costruita tramite relazioni, furti d'autore e improvvisi scarti.

Cerco di comunicare quanto già avevo scritto e (non solo a mio avviso) senza veri motivi cancellatomi.
Procedere dalla divisione alla unione ("dya-ballein" - "sym-ballein") è una possibile modalità risolutiva, ma non l'unica. A volte il problema è o è anche l'unione indebita, e la risoluzione, provvisoria o finale, può essere proprio il rovescio. Al diaballein che, riguardo alla tragedia, ha senso nell'immaginario cristiano quale elemento diabolico, va aggiunto l'elemento direttamente semplicemente demonologico, nel caso estremo non il dèmone che avverte della negatività naturale ma il demonio che è il segno di un caso imprevisto. Questi elementi sono necessari, altrimenti non ci si può rapportare alla materia tragica ma costruire solo nessi tra elementi desunti e trasformati dalle manifestazioni tragiche. Non si tratta di fideismi, ma di considerare l'uomo, i suoi limiti, ciò che è oltre; altrimenti non c'è vero riferimento a tragedie, reali o immaginarie, o entrambe.
La riduzione del simbolo a segno non accade infatti sul piano naturale. "Jacopus" ponendo in campo un estremismo non ne prospetta risoluzione; risoluzione del pubblico che guarda e che deve ottenere la catarsi (ovviamente!). Per trovare l'unità del simbolo bisogna prima impedire una falsa unità, quella significata dall'immaginario demoniaco, che "Jacopus" pone in campo trasportando nel passato le condizioni tragiche della modernità cristiana. I messaggi di "Jacopus" risultano, sono diabolici, oltre che demoniaci, perché ingannano con una soluzione che non può arrivare per davvero; e lui procede per falsi dogmi, tanto che non vuol neppure leggere le repliche di chi ribatte, cioè non procede filosoficamente. Tanti riferimenti utili ai lettori del forum - tra i quali pure studenti - "Jacopus" non li ha voluti proprio considerare. Questo non è etico (ancor meno l'averli fatti sparire proprio) e a prescindere da ciò non consente normali interazioni tra utenti del forum.

"Jacopus" cita Croce ma ne deforma il pensiero considerando le tragedie prese in visione quali sogni portati a un analista, un analista che non distingue tra affermazioni e semplici espressioni, tra dire e parlare, perché se il testo tragico e la narrazione ivi contenuta, la vicenda teatrale e la storia, sono interpretate in uno, come ha fatto "Jacopus", quel che resta è uno scheletro, un'astrazione, non Edipo uccisore e incestuoso, ma un mero omicidio con incesto. Seneca nelle sue tragedie mostrava questo per invitare a non lasciarsi ingannare da simbolismi, ma proprio questo torto fa "Jacopus" ricollegandosi a "l'edipo freudiano", dove si trova la falsità di un particolare eletto a universale: come se davvero tutti i figli provassero emozioni omicide per il padre e incestuose per la madre. Il pensiero junghiano nota che ciò può accadere a livello simbolico; ma non è simbolo universale. Se accade nella vita reale, è altro conto. Il simbolismo non è vero simbolo e ridurre la materia tragica a uno schema di divisione da unire diversamente, ciò crea un simbolismo ingannatore. Nelle tragedie ci sono gravi ostacoli, non rappresentabili dallo schema di "Jacopus" ma secondo vari gradi dal mito e le allegorie religiose, secondo le relative rispettive rappresentazioni demonologiche. La tragedia pone in contatto con questa sfera dell'essere (non era proprio il caso di arrabbiarsene e cancellare alcuni miei messaggi).


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Difficile rispondere in modo completo alla mole di contenuti che l'utente "Phyrosphera" ha scritto. Provando la funzione "crea riassunto", l'AI integrata scrive:

La tragedia greca antica, a differenza di quella shakespeariana, non si concentra sull'angoscia esistenziale moderna, ma sulla perdita di identità e la ricerca di salvezza.

Un pó pochino e immagino già i rimbrotti dell'utente Phyrosphera.

Se anche la frase in altro contesto dal tuo fosse significante, non ti pare una follia che tu realizzi quando raccogli le parole che le IA vomitano?

MAURO PASTORE

[Lou]

[...]
Procedere dalla divisione alla unione ("dya-ballein" - "sym-ballein") è una possibile modalità risolutiva, ma non l'unica. A volte il problema è o è anche l'unione indebita, e la risoluzione, provvisoria o finale, può essere proprio il rovescio. Al diaballein che, riguardo alla tragedia, ha senso nell'immaginario cristiano quale elemento diabolico, va aggiunto l'elemento direttamente semplicemente demonologico, nel caso estremo non il dèmone che avverte della negatività naturale ma il demonio che è il segno di un caso imprevisto. Questi elementi sono necessari, altrimenti non ci si può rapportare alla materia tragica ma costruire solo nessi tra elementi desunti e trasformati dalle manifestazioni tragiche. Non si tratta di fideismi, ma di considerare l'uomo, i suoi limiti, ciò che è oltre; altrimenti non c'è vero riferimento a tragedie, reali o immaginarie, o entrambe.
[...]

MAURO PASTORE

Io ho qualche domanda.
Perchè questi elementi li ritieni necessari, in che senso, per quale rispetto?
Non l'ho capito, non è anche questa una scelta interpretativa, ovvero innestare immaginari e categorie posteriori ( quelli cristani ), io lo trovo un modo retroattivo? Se no non si comprende la materia tragica antica?

Se riesci a spiegarmelo, non ho compreso questa necessità.

[P.s. L'italic e il sottolineato in parte del messaggio di PhyroSphera sono miei, per focalizzare il punto da me non compreso. Per trasparenza, ai lettori.]