Essere e Fare attraverso le lingue e le culture

[fabriba]

Lo metto qui, non sono sicuro sia il posto giusto nel forum, ma potrebbe dare il taglio giusto alla discussione: si tratta della nostra relazione e legame con noi stessi, e come la cultura in cui siamo immersi dà forma a chi siamo con piccolezze semantiche e linguistiche.

Come spesso accade i thread interessanti suscitano domande, ma alcune sono così dannatamente off topic che non ha senso lasciarle li, e se ne crea uno nuovo.

La premessa è questa:
In lingue diverse -io ho esperienza di Italiano e Inglese principalmente- la semantica delle espressioni sottende un atteggiamento culturale.

In inglese l'espressione "man up" viene spesso tradotta come "sii uomo", ma c'è un errore semantico grossolano in questa traduzione, che sarebbe più corretta come "fai l'uomo" o -leggermente più spesso- "comportati da uomo".
Non ho interesse a discutere qui l'aspetto -diciamo- "patriarcale" dell'espressione, nè la questione delle transizioni di genere, facciamo finta che siamo nel 1980 per questa parte senza trastullarci su cosa significhi 1980.
Quello che mi interessa qui è il semplice fatto che in Italia l'accento è su Essere uomo, e se qualcosa si è, tendenzialmente non dipende dalla volontà: è calata dall'alto per così dire e o si è o non si è.
Non si può "fare" qualcosa che non si è, mentre se una cosa si fa, c'è quella che in inglese viene chiamata "call to action": fai l'uomo richiede un atteggiamento attivo verso un fine.

La cosa più ovvia che viene da dire è che gli italiani sono più attaccati al concetto di essere predestinati e gli inglesi più al "continuous learning", o qualcosa intorno a queste linee.

Però -e se l'esempio sopra non vi piace perché sono tempi divisivi per certi temi, concentratevi su quello sotto-.

In italiano semanticamente/tradizionalmente si dice "faccio il pompiere", in inglese si dice "I am a fireman", e qui il rapporto si inverte: l'italiano non si identifica con la professione, l'inglese si.
Qui non è più una questione di call to action, ma una questione identitaria che non c'entra con quello che mi si chiede qui-e-ora, ma a come mi approccio alla mia stessa esistenza.


Niente, è un pensiero aperto, non ho una conclusione per ora, non conosco abbastanza lingue per valutare se ci sono due macroblocchi o se ogni cultura ha relazioni mobili tra l'essere qualcosa e il fare qualcosa. Di certo tra italiano e inglese negli anni ho notato molti altri esempi di questa distinzione che mi sembra più curiosa della inflazionata distinzione essere-avere.

[Jacopus]

Molto interessante. La prima cosa che mi è venuta in mente è stata la differenza fra prendere e uno dei corrispettivi in inglese "to get", che però è più "ottenere". La differenza è lampante: il prendere è un atto unilaterale mentre il to get implica in sé uno sforzo: si ottiene perché è stato fatto qualcosa a monte del semplice atto del prendere.

[InVerno]

La premessa è questa:
In lingue diverse -io ho esperienza di Italiano e Inglese principalmente- la semantica delle espressioni sottende un atteggiamento culturale.

La premessa è scorretta, non so cosa intendi per "sottendere atteggiamenti",tuttavia nonostante a livello popolare il relativismo linguistico nutra di popolarità e consenso nello studio linguistico si tratta di pseudoscienza, perlomeno nella versione di determinismo forte che importa nelle discussioni. Può essere un determinismo debole ma debole parecchio perchè  è estremamente difficile misurare il fenomeno, a parer mio in quel caso ha poco senso ragionarci sopra. Nonostante vada di moda ora in politica credere che cambiare le parole cambi la testa della gente e viene proposto aiosa per risolvere vari problemi sociali rafforzando la credenza che sia una misura efficace, stando alla scienza dovrebbe avere un efficacia simile a quella dell'oroscopo.D'altro canto come disse Niels Bohr del ferro di cavallo attaccato alla sua porta di ingresso "mi hanno detto che funziona anche se non ci credi".

[Adalberto]

Non so da dove nasca il pensiero:  non dalla lingua, anche se ne sfrutta le risorse. Presumo che il pensiero  venga incanalato nelle modalità in cui una lingua si struttura. Un po' come se fosse una basica ritualità espressiva che trasmette di generazione in generazione quel particolare approccio al mondo.

Faccio il  caso recente di un'amica che fa da sostegno a una cinesina, una bambina delle elementari che è in palese difficoltà linguistica in una scuola che da per scontato che tutti  sanno come si struttura il significato di una frase.
Nello specifico la bimba è brava in matematica ma si inceppa nella comprensione del problema da risolvere. Non è solo un problema di quantità di vocaboli conosciuti, ma di comprendere quale sia davvero il punto da risolvere. 

Sia l'italiano che il cinese sono lingue SVO (soggetto verbo oggetto), però i cinesi esprimono  all'inizio della frase uno scenario, una situazione portatrice di significato che rende il soggetto un elemento di relazione.  Per noi invece il soggetto è il motore dell'azione, come suppongo avvenga nelle altre lingue indoeuropee, che però non sono tutte SVO e quindi possono forse esprimere diverse modulazioni di senso, non so.

[Jacopus]

De Saussure riteneva che il pensiero nascesse dal linguaggio. Posizione ora superata. Ma il linguaggio non è neutrale rispetto al pensiero in molteplici modi.

Un modo è quello delle famiglie di significato all'interno delle quali le parole condividono analogie semantiche. Un caso classico è quello di Beruf: in tedesco significa sia professione che missione. Il professionista è pertanto anche un "missionario" a partire dalla stessa parola. Anche in italiano si dice "ha preso il suo lavoro come una missione", ma sottolinea l'eccezione alla regola. In tedesco è già la lingua a non poter permettere un lavoro al di sotto del livello "missione". Ciò spiega molto in merito alla sollecitudine e all'impegno nel lavoro dei tedeschi. La lingua diventa quindi collegata strettamente all'essere e al fare, in questo come in altri possibili esempi linguistici. Sempre in quest'area, il lavorare come "faticare", che ne dà una connotazione negativa, tipica del mediterraneo, e ancora collegata con la tradizionale distinzione fra "otium" e "negotium".

[iano]

De Saussure riteneva che il pensiero nascesse dal linguaggio. Posizione ora superata. Ma il linguaggio non è neutrale rispetto al pensiero in molteplici modi.

Lo pensavo anch'io prima di leggerti.
Galilei pensava che la natura fosse un libro scritto in caratteri geometrici, e non aveva torto, ma ancor prima forse scritto in immagini, e solo dopo  tradotto in figure che stanno per quelle immagini, e poi in segni che stanno per quelle figure, e quindi negli stati di un transistor che stanno per quei segni.
Possiamo dire che vedere la realtà è pensarla per immagini, cioè che immaginare è un modo di pensare?

[Adalberto]

Possiamo dire che vedere la realtà è pensarla per immagini, cioè che immaginare è un modo di pensare?

E' plausibile immaginarlo poichè la vista è il nostro senso principale e i nostri sogni sono spesso muti. Chissà se i film che i cani si creano durante il sonno sono in odorama? 

[Phil]

Un caso classico è quello di Beruf: in tedesco significa sia professione che missione. Il professionista è pertanto anche un "missionario" a partire dalla stessa parola. Anche in italiano si dice "ha preso il suo lavoro come una missione", ma sottolinea l'eccezione alla regola. In tedesco è già la lingua a non poter permettere un lavoro al di sotto del livello "missione". Ciò spiega molto in merito alla sollecitudine e all'impegno nel lavoro dei tedeschi.

In fondo interpretiamo la semantica di una lingua differente a partire dalla nostra lingua e il modo in cui lo facciamo è spesso sintomatico delle nostra visione del mondo extra-(o meta-)linguistica. Ad esempio la coincidenza di «lavoro» e «missione» in un'unica parola tedesca, può farci apprezzare la dedizione di chi "eleva" il lavoro a missione; tuttavia la polisemia, in quanto tale, non comporta anche la possibile lettura esterna inversa, ossia quella di "ridurre" la missione a lavoro?
Interpretare il lavoro come missione, partendo dal presupposto che in italiano «missione» appartenga ad un campo semantico connesso a valori extraeconomici, di dedizione, persino morali, etc., apre anche la possibilità contraria di far ricadere «missione» nel campo semantico (italico) del lavoro, con conseguente perdita di "epicità", magari rendendo un "uomo in missione" un semplice "uomo al lavoro", il missionario un mercenario, ossia uno che "fa solo il suo lavoro". D'altronde c'è chi lavora bene per vocazione, chi lavora bene per tornaconto, chi lavora bene per reputazione, chi lavora bene per talento, etc. non è sempre facile decifrare se chi lavora bene lo fa "per missione" o "per lavoro".
Per chi invece parla un lingua in cui il termine è ambiguo, nel senso che ha entrambi i significati, c'è invece (suppongo, non conosco il tedesco) la possibilità sia di denotare ciò che noi intendiamo come "missione aulica" e come "mero lavoro" usando due termini espliciti e differenti, sia la possibilità di esprimersi in modo più generico usando un termine che non si sbilancia troppo in nessuno dei due significati.

P.s.
Non ho trovato Beruf trdotto con «missione», forse intendevi Aufgabe?

[Jacopus]

Ottimo intervento Phil, come tuo solito. In effetti la polisemanticità di Beruf non è professione/missione ma professione/vocazione, che cambia un po' il significato del mio post precedente, anche se vocazione/missione sono anch'essi imparentati.

[iano]

E' plausibile immaginarlo poichè la vista è il nostro senso principale e i nostri sogni sono spesso muti. Chissà se i film che i cani si creano durante il sonno sono in odorama? 

Forse siamo fuori tema, per quanto discorso interessante. e quindi mi fermo qui, notando solo che quando faranno la televisione odorosa sarà difficile convincere i chi a spegnerla.

Tornando in tema, se una data parola per diversi popoli ha diverse sfumature di significato, questo potrebbe rispecchiare la diversa storia non documentata di quei popoli, quella prima della scrittura.
Alcuni popoli si saranno potuti permettere il lusso di separare il lavoro dalla missione, mentre altri no.

[Lou]

Gli ultimi interventi mi hanno richiamato alla mente la teoria dell'indeterminatezza della traduzione di Quine, secondo cui non esiste una corrispondenza univoca tra i termini di lingue diverse. L'interpretazione di parole ambigue dipendono da schemi concettuali della lingua sia del parlante che di chi traduce. Per questo la traduzione, che si rivela essere una interpretazione in fin dei conti,  può produrre letture differenti e persino opposte: elevare come nell'esempio il lavoro a missione, oppure ridurre la missione a semplice lavoro.
Le diverse semantiche delle lingue riflettono non solo differenti modi di descrivere il mondo, ma anche differenti mondi e schemi valoriali. Che entrano in gioco anche quando traduciamo dove non si assiste mai a un passaggio neutro.

[iano]

E quindi, alla fine, ci siamo o ci facciamo?
Ci facciamo convinti di esserci.

[Lou]

E quindi, alla fine, ci siamo o ci facciamo?
Ci facciamo convinti di esserci.

Ci siamo nei modi in cui ci facciamo.