Il pensiero debole

[myfriend]

Se l'affermazione "nulla potrà mai essere definito come verità" è considerata vera, allora questa affermazione nega se stessa. E quindi questa affermazione non è una verità. Quindi è falsa.
Ma se l'affermazione "nulla potrà mai essere definito come verità" è falsa, allora si deduce che la verità esiste.  

Se invece l'affermazione "nulla potrà mai essere definito come verità" è considerata falsa, allora è falsa. E quindi la verità esiste.

In sostanza con la frase "nulla potrà mai essere definito come verità", sia che sia vera sia che sia falsa, tu stai implicitamente affermando che la verità esiste.  


Ecco che in tre semplici passaggi abbiamo smontato una intera costruzione "filosofica".
Questi giochetti di logica mi piacciono un casino.
E la dicono lunga sulla "filosofia".
ahahahah  

[anthonyi]

La struttura ossimorica del concetto mi era stata già accennata, ma secondo me è un problema di linguaggio, nel senso che se consideri il tuo discorso applicabile ad un insieme di verità che non comprende la verità della tua affermazione il problema è risolto. Si ritorna sempre al problema insiemistico di Russell degli insiemi che contengono insiemi che contengono o meno se stessi.

[Eutidemo]

***
A mio avviso, si tratta di un mero paradosso semantico basato sulla "autoreferenzialità" della proposizione.
E infatti, basterebbe dire:"Nessun'altra proposizione potrà mai essere definita vera, ad eccezione di questa", e non ci sarebbe più niente di paradossale (a parte la presunzione di chi la pronuncia)!
Se, invece, vogliamo confondere ad arte i "livelli" del linguaggio, come in un gioco delle tre carte, non è difficile finire per confondersi le idee; per esempio, secondo voi, la seguente proposizione è vera o falsa?
"Questa frase contienne tre erori"
Se date la risposta giusta (come penso), avrete capito che cosa intendo...altrimenti no!
A dire il vero, il banale trucchetto autoreferenziale della mia frase, è di un tipo molto diverso dal pararadosso del mentitore; ma, secondo me, può risultare utile quantomeno a capire il meccanismo dell'autoreferenzialità.
***
RIFERIMENTI
Magari le cose sono un pochino più complesse, di come le ho messe io.
Tizio afferma: "Sto mentendo"!
In tal caso:
a)      Immaginiamo che sia vero: se cosi è tutto sommato le cose stanno come dice, allora è falso;
  b)      immaginiamo ora che sia falso: è proprio ciò che dice di essere, allora è vero.
La problematicità sorge se si accetta il principio aristotelico di "bivalenza" e cioè che un enunciato o è vero o è falso; ma uno dei maggiori logici del nostro tempo, Saul Kripke, ha tentato di risolvere il paradosso del "mentitore standard" rinunciando al principio aristotelico di bivalenza e ammettendo che alcuni enunciati possano non essere  veri e né falsi (vedi Wittgenstein on Rules and Private Language, Oxford, Basil Blackwell, 1982 (tr.it. Wittgenstein su regole e linguaggio privato, Torino, Bollati Boringhieri, 2000). 
Un altro modo per aggirare la contraddizione derivante dall'autoreferenzialità in riferimento anche al paradosso del mentitore è quella più accettata dai logici odierni, che si basa sulla definizione di "verità" per i linguaggi formalizzati, ad opera del logico Alfred Tarsky; ed invero, anche se Tarsky aveva pensato questi metodi per il linguaggi strettamente formalizzati, ritenendo i linguaggi naturali contraddittori, essi sono benissimo applicabili anchea quest'ultimi. (vedi Alfred Tarski, Il concetto di verità nei linguaggi formalizzati, Vita e pensiero, 1963).
P

[myfriend]

@eutidemo

"Questa frase contienne tre erori" non è nè vera nè falsa. E' semplicemente una frase sbagliata e, in quanto sbagliata, non si può dire nè che sia vera nè che sia falsa.   

Si possono fare mille giochetti, ma non è questo il punto.
Il punto vero è che esistono molte persone che basano la propria visione del mondo sulla fede: "nulla potrà mai essere definito come verità". Cioè...credono davvero a questa loro fede. E la cosa tragica è che pensano pure di essere più furbi degli altri. 

[Phil]

Se, invece, vogliamo confondere ad arte i "livelli" del linguaggio, come in un gioco delle tre carte, non è difficile finire per confondersi le idee; per esempio, secondo voi, la seguente proposizione è vera o falsa?
"Questa frase contienne tre erori"

Mi pare che la frase contenga due errori (di "spelling") e quindi sia falsa, poiché per essere vera ne avrebbe dovuti contenere tre (e l'essere falsa non è un errore...).

Sui virtuosismi semantico-autoreferenziali, secondo me è solo una questione di "livelli":

si tratta di un falso problema, o meglio, di un gioco linguistico fine a se stesso: sia l'affermare che il negare, sia l'essere vero o falso, devono logicamente rimandare ad altro da sè, poichè sono affermazioni di secondo livello che presuppongono un referente di primo livello a cui riferirsi. In assenza di tale primo livello, non c'è autentico senso che venga comunicato...

Se dicessi "questa verità è falsa" non direi nulla di contraddittorio o paradossale, ma enuncerei semplicemente una proposizione insensata, perchè "questa verità" non si riferisce ad altro da sè, per cui non è nè vera nè falsa, ma semplicemente "vuota di senso" (cosa intendo con l'espressione "questa verità"? Nulla; manca il primo livello...).
Parimenti dire "questa affermazione è falsa" è insensato perchè si tratta di una pseudo-affermazione, che non afferma nulla, se non la falsità di ciò che dice/afferma, ma ciò che dice/afferma è solo la falsità stessa (di cosa?), ma non c'è un referente di un livello inferiore di cui si predichi la falsità... ed esplicitarla con ""l'affermazione "questa affermazione è falsa" è falsa"" non fa altro che aggiungere un ulteriore livello superiore (se ne possono aggiungere infiniti!) che in assenza del primo livello (quello del referente) non ha comunque senso: è come voler costruire un grattacielo senza piano terra, partendo direttamente dal primo piano  

P.s.
Ad ulteriore esempio, anche se affermo "sto dicendo la verità" o "sto mentendo", si tratta di pseudo-affermazionì, perchè di fatto non mi riferisco a nulla (salvo riferirmi a ciò che ho detto in precedenza, ma il giochino si basa proprio sull'esclusione di questa possibilità...).

[sgiombo]

Se, invece, vogliamo confondere ad arte i "livelli" del linguaggio, come in un gioco delle tre carte, non è difficile finire per confondersi le idee; per esempio, secondo voi, la seguente proposizione è vera o falsa?
"Questa frase contienne tre erori"

Mi pare che la frase contenga due errori (di "spelling") e quindi sia falsa, poiché per essere vera ne avrebbe dovuti contenere tre (e l'essere falsa non è un errore...).

Se il terzo é il numero di errori che dice di contenere (tre anziché due) allora ne contiene tre (ed é falsa oltre che scorretta); ma allora é vera; ma allora é falsa; ma allora é vera; e così via all' infinito: mi sembra una variante del paradosso del mentitore!.

Citazione da: Phil - 12 Novembre 2016, 17:50:55 pm

si tratta di un falso problema, o meglio, di un gioco linguistico fine a se stesso: sia l'affermare che il negare, sia l'essere vero o falso, devono logicamente rimandare ad altro da sè, poichè sono affermazioni di secondo livello che presuppongono un referente di primo livello a cui riferirsi. In assenza di tale primo livello, non c'è autentico senso che venga comunicato... 

Se dicessi "questa verità è falsa" non direi nulla di contraddittorio o paradossale, ma enuncerei semplicemente una proposizione insensata, perchè "questa verità" non si riferisce ad altro da sè, per cui non è nè vera nè falsa, ma semplicemente "vuota di senso" (cosa intendo con l'espressione "questa verità"? Nulla; manca il primo livello...).
Parimenti dire "questa affermazione è falsa" è insensato perchè si tratta di una pseudo-affermazione, che non afferma nulla, se non la falsità di ciò che dice/afferma, ma ciò che dice/afferma è solo la falsità stessa (di cosa?), ma non c'è un referente di un livello inferiore di cui si predichi la falsità... ed esplicitarla con ""l'affermazione "questa affermazione è falsa" è falsa"" non fa altro che aggiungere un ulteriore livello superiore (se ne possono aggiungere infiniti!) che in assenza del primo livello (quello del referente) non ha comunque senso: è come voler costruire un grattacielo senza piano terra, partendo direttamente dal primo piano   

P.s.
Ad ulteriore esempio, anche se affermo "sto dicendo la verità" o "sto mentendo", si tratta di pseudo-affermazionì, perchè di fatto non mi riferisco a nulla (salvo riferirmi a ciò che ho detto in precedenza, ma il giochino si basa proprio sull'esclusione di questa possibilità...).

concordo.

[Phil]

Se il terzo é il numero di errori che dice di contenere (tre anziché due) allora ne contiene tre (ed é falsa oltre che scorretta); ma allora é vera; ma allora é falsa; ma allora é vera; e così via all' infinito: mi sembra una variante del paradosso del mentitore!.

Avevo intuito che quella era l'intenzione di Eutidemo   , per quello ho preventivamente precisato che, secondo me

l'essere falsa non è un errore

il fatto che il computo degli errori sia sbagliato rende la frase falsa, ma non è un errore (anche perché gli altri errori sono di tipo "letterale", quindi si tende a pensare che si parli di quella tipologia di errore); credo vadano distinti "avere un errore" e "essere falsa"... se scrivessi "questa frase contiene un errore", sarebbe una frase semplicemente falsa, poiché non contiene errori, oppure è una frase "indecidibile"? Propenderei, pragmaticamente, per la prima opzione (anche alla luce del discorso sui "livelli"...).

P.s.
Per chiarire la differenza fra "avere un errore" e "essere una frase falsa": supponiamo che Mario compri un'auto, se scrivessi "Mario a comprato un'auto" sarebbe una frase con un errore, ma non falsa; potrebbe essere vera (se siamo disposti a sopperire con intuito benevolo alla carenza della "acca") oppure sarebbe una frase insensata (come se scrivessi "di per mai ieri").

[sgiombo]

Se il terzo é il numero di errori che dice di contenere (tre anziché due) allora ne contiene tre (ed é falsa oltre che scorretta); ma allora é vera; ma allora é falsa; ma allora é vera; e così via all' infinito: mi sembra una variante del paradosso del mentitore!.

Avevo intuito che quella era l'intenzione di Eutidemo   , per quello ho preventivamente precisato che, secondo me

l'essere falsa non è un errore

il fatto che il computo degli errori sia sbagliato rende la frase falsa, ma non è un errore (anche perché gli altri errori sono di tipo "letterale", quindi si tende a pensare che si parli di quella tipologia di errore); credo vadano distinti "avere un errore" e "essere falsa"... se scrivessi "questa frase contiene un errore", sarebbe una frase semplicemente falsa, poiché non contiene errori, oppure è una frase "indecidibile"? Propenderei, pragmaticamente, per la prima opzione (anche alla luce del discorso sui "livelli"...).

P.s.
Per chiarire la differenza fra "avere un errore" e "essere una frase falsa": supponiamo che Mario compri un'auto, se scrivessi "Mario a comprato un'auto" sarebbe una frase con un errore, ma non falsa; potrebbe essere vera (se siamo disposti a sopperire con intuito benevolo alla carenza della "acca") oppure sarebbe una frase insensata (come se scrivessi "di per mai ieri").

Infatti dipende dal significato che di da alle parole e (dunque anche) dalle circostanze in cui si usano.

Se uno (come solitamente, anche se purtroppo non sempre, succede) si propone di dire la verità, allora dicendo il falso commette un errore (sbaglia).
Quindi può anche darsi che (in determinate accezioni in cui questi termini vengono usati) una falsità (un predicato non adeguato alla realtà) sia anche un errore.
Per esempio se in una prova di concorso o in un "compito in classe" di fisica uno scrive che nelle trasformazioni materiali la massa si trasforma in energia proporzionalmente alla velocità della luce (anziché al quadrato della velocità della luce) questa affermazione é sia falsa, sia é (considerata in sede di valutazione come) un errore.
Mentre non é vero il contrario: un errore non é una falsità ma solo, a voler essere pignoli, un modo sbagliato di esprimersi (in un' improprietà o un difetto "intrinseco" al linguaggio, relativo a come si dice ciò che si intende dire, e non relativo alle relazioni fra il linguaggio, fra ciò che si dice, e la realtà).

[Eutidemo]

Se, invece, vogliamo confondere ad arte i "livelli" del linguaggio, come in un gioco delle tre carte, non è difficile finire per confondersi le idee; per esempio, secondo voi, la seguente proposizione è vera o falsa?
"Questa frase contienne tre erori"

Mi pare che la frase contenga due errori (di "spelling") e quindi sia falsa, poiché per essere vera ne avrebbe dovuti contenere tre (e l'essere falsa non è un errore...).

Se il terzo é il numero di errori che dice di contenere (tre anziché due) allora ne contiene tre (ed é falsa oltre che scorretta); ma allora é vera; ma allora é falsa; ma allora é vera; e così via all' infinito: mi sembra una variante del paradosso del mentitore!.

Citazione da: Phil - 12 Novembre 2016, 17:50:55 pm

si tratta di un falso problema, o meglio, di un gioco linguistico fine a se stesso: sia l'affermare che il negare, sia l'essere vero o falso, devono logicamente rimandare ad altro da sè, poichè sono affermazioni di secondo livello che presuppongono un referente di primo livello a cui riferirsi. In assenza di tale primo livello, non c'è autentico senso che venga comunicato...

Se dicessi "questa verità è falsa" non direi nulla di contraddittorio o paradossale, ma enuncerei semplicemente una proposizione insensata, perchè "questa verità" non si riferisce ad altro da sè, per cui non è nè vera nè falsa, ma semplicemente "vuota di senso" (cosa intendo con l'espressione "questa verità"? Nulla; manca il primo livello...).
Parimenti dire "questa affermazione è falsa" è insensato perchè si tratta di una pseudo-affermazione, che non afferma nulla, se non la falsità di ciò che dice/afferma, ma ciò che dice/afferma è solo la falsità stessa (di cosa?), ma non c'è un referente di un livello inferiore di cui si predichi la falsità... ed esplicitarla con ""l'affermazione "questa affermazione è falsa" è falsa"" non fa altro che aggiungere un ulteriore livello superiore (se ne possono aggiungere infiniti!) che in assenza del primo livello (quello del referente) non ha comunque senso: è come voler costruire un grattacielo senza piano terra, partendo direttamente dal primo piano  

P.s.
Ad ulteriore esempio, anche se affermo "sto dicendo la verità" o "sto mentendo", si tratta di pseudo-affermazionì, perchè di fatto non mi riferisco a nulla (salvo riferirmi a ciò che ho detto in precedenza, ma il giochino si basa proprio sull'esclusione di questa possibilità...).

concordo.

Concordo anche io