La Pasqua e il Gesù storico

[myfriend]

@jsebastian

Questa era la minaccia delle catastrofi che si abbattevano sul popolo dalla dura cervice il quale, malgrado gli avvertimenti, le esortazioni a non "servire" (!) altri dei ( il significato è ben comprensibile..), perseverano nella loro trasgressione.
Da qui quelle catastrofi ( tradotto: i castighi divini ) quali:   guerre, siccita', distruzioni, lutti, invasioni.. deportazioni !

Ciò a cui tu fai riferimento era la visione antica del perchè ci fosse il male.
Secondo questa visione antica - quella degli antichi profeti - il male subito dal popolo di Israele, era l'effetto della punizione di dio. Dio puniva il popolo per i suoi peccati, Il "giorno dell'ira di dio", era il giorno in cui dio avrebbe punito i peccatori che trasgredivano la sua allenza. Ma il giorno dell'ira di dio non era la "fine dei tempi".

Nella visione apocalitticista, invece, il male era dovuto a satana. Nella visione apocalitticista, il male nel mondo e il male subito dal popolo di Israele, non era una punzione di dio, Ma era l'effetto del potere di satana sul mondo e sugli uomini.
Nella visione apocalitticista - quella di Paolo - il "giorno dell'ira di dio" coincideva con la "fine dei tempi". Era il giorno in cui dio avrebbe definitivamente sconfitto satana - causa del male e del peccato - e avrebbe instaurato il suo Regno. Nella visione apocalitticista, il "giorno dell'ira di dio" non era una punizione del popolo di Israele che peccava. Ma era un evento cosmico (apocalisse) che avrebbe segnato la fine del mondo e la fine del potere di satana sul mondo.

Sono due concetti totalmente diversi.
Tutta la teologia di Paolo si basa sull'apocalitticismo. E il "giorno dell'ira di dio", per Paolo, era il giorno del Giudizio finale sul mondo intero. Il giorno della "fine dei tempi", in cui dio avrebbe definitivamente sconfitto satana - principe del male - e instaurato il suo Regno con a capo il Messia-apocalittico.

Il problema che vedo nelle tue analisi, è che manca del tutto la conoscenza dell'apocalitticismo ebraico.
La teologia di Paolo non si inseriva nel solco degli antichi profeti che hai citato. Ma si inseriva nel solco dell'apocalitticismo.
Per Paolo, il "giorno dell'ira divina", non era il giorno in cui dio avrebbe punito i peccatori del suo popolo (come avvenne per sodoma e gomorra, per intenderci). Ma era il giorno in cui dio avrebbe posto fine al mondo intero e avrebbe sconfitto satana, che per gli apocalitticisti era l'origine e la fonte del peccato e di ogni male. Per Paolo, il "giorno dell'ira divina" era la fine di questo mondo.

Quindi, gli eventi della vita di Gesù e il significato che Paolo dà a questi eventi, vanno letti all'interno della teologia apocalitticista.
E la teologia apocalitticista è del tutto assente nella lettura che tu dai dei fatti.

[myfriend]

@giona

Come ho già detto, le lettere di Paolo e i vangeli, non sono affatto "parola di dio". Ma sono testi scritti da uomini che a loro modo - e pure sbagliando di grosso - hanno interpretato gli eventi della vita di Gesù.
Da cosa si evince questa conclusione?
Dal fatto che i testi sono pieni di FALSI e sono pieni di errori e contraddizioni.
Se dio avesse davvero ispirato i cosiddetti "sacri testi", non ci sarebbero FALSI nè errori nè contraddizioni.

E' significativo il fatto che tu non entri mai nel merito di questi FALSI, errori e contraddizioni. Che pure ho dimostrato in modo evidente e inequivocabile. Ma continui a ripetere il "catechismo".
Il "catechismo" lo conosco bene.

Aspetto solo che tu risponda a questa semplice domanda: se i cosiddetti "sacri testi" sono ispirati da dio, come mai contengono dei FALSI e contengono numerosi errori e contraddizioni? E, soprattuto, come mai non si è verificato ciò che Paolo aveva predetto e cioè l'imminente ritorno di Gesù?
Forse dio aveva le idee confuse? Forse la mattina pensava delle cose e la sera ne pensva altre? Forse dio si è sbagliato o ha cambiato idea numerose volte?  

Tu conosci il "catechismo". Ma non conosci i testi e non li hai mai studiati nè analizzati.
Se li avessi studiati ti renderersti subito conto che i testi non sono assolutamente parola di dio, ma sono parola di uomini. E sono pieni di errori, contraddizioni e falsificazioni. E sono, in ultima analisi, completamente e totalmente sbagliati.  

[acquario69]

Ma tu senti!

Il cuore di cui si parla non è il miocardio, ma la sede dei sentimenti e della spiritualità dai quali parte tutto!

Conosci solo la mente che è la sede dell'inganno nel quale vivono gli umani.
Mente viene da mentire!

Giona...pero sarebbe davvero ora che ti rendessi finalmente conto da te che non siamo altro che macchine.

provo anch'io a spiegarti meglio come "funzioniamo" (almeno le basi essenziali)

dunque per prima cosa abbiamo il cervello che sarebbe l'equivalente di un computer...
e per un uso corretto vanno inseriti più dati possibili al suo interno (nozioni)

di fondamentale importanza - almeno una volta al giorno - andrebbe fatto un "upgrade" (aggiornamento) che consiste nella rielaborazione dati in base alle recenti informazioni acquisite, cioe le nozioni di cui sopra

Poi abbiamo il cuore che come giustamente e' stato fatto notare e' una pompa idraulica e che serve appunto a mantenere in vita la macchina uomo

[baylham]

Il falso, la menzogna, ha origine dai sentimenti, la ragione provvede a renderlo coerente, credibile.

Le analisi filologiche riportate da myfriend sono validissime e pongono seri problemi alla religione cristiana.
Ribattere con la fede o i sentimenti invece di riconoscere il problema significa perpetuare il falso, la menzogna, che come detto sopra deriva dalla fede e dai sentimenti.

[giona2068]

Ma tu senti!

Il cuore di cui si parla non è il miocardio, ma la sede dei sentimenti e della spiritualità dai quali parte tutto!

Conosci solo la mente che è la sede dell'inganno nel quale vivono gli umani.
Mente viene da mentire!

Giona...pero sarebbe davvero ora che ti rendessi finalmente conto da te che non siamo altro che macchine.

provo anch'io a spiegarti meglio come "funzioniamo" (almeno le basi essenziali)

dunque per prima cosa abbiamo il cervello che sarebbe l'equivalente di un computer...
e per un uso corretto vanno inseriti più dati possibili al suo interno (nozioni)

di fondamentale importanza - almeno una volta al giorno - andrebbe fatto un "upgrade" (aggiornamento) che consiste nella rielaborazione dati in base alle recenti informazioni acquisite, cioe le nozioni di cui sopra

Poi abbiamo il cuore che come giustamente e' stato fatto notare e' una pompa idraulica e che serve appunto a mantenere in vita la macchina uomo

Come fai a dire che siamo solo macchine?
Le macchine non hanno sentimenti, non sono stolte o sapienti, non soffrono e non gioiscono e oltretutto sono tutte uguali mentre gli umani sono uno diverso dall'altro  conservando la propria identità.
 In ogni caso se senti di essere solo macchina vuol dire che ti sei autoridotto a questo. Mi dispiace per te.

[giona2068]

Il falso, la menzogna, ha origine dai sentimenti, la ragione provvede a renderlo coerente, credibile.

Le analisi filologiche riportate da myfriend sono validissime e pongono seri problemi alla religione cristiana.
Ribattere con la fede o i sentimenti invece di riconoscere il problema significa perpetuare il falso, la menzogna, che come detto sopra deriva dalla fede e dai sentimenti.

Non so cosa tu intenda per fede, in ogni caso essa non è una corrente di pensiero o un'idea. E' una potenza che vive nell'uomo e lo rende vivo perché è vita. 
Non è un sapere ma un sentire.
Le analisi filologiche di myfriend  sono il segno che lui è un uomo senza fede, quindi senza vita.
In altri termini sono  congetture  mentali che appartengono a chi ha perso la fede e si attacca a qualcosa, se vuoi  logico, ma nella logica di chi è nelle sue condizioni.  
Le sue congetture non pongono nessun tipo di problema alla religione cristiana, perchè per il cristiano è fuori dalla logica divina, cioè non è veritiero.   
Tanto per farti notare, quella specie di foto che appare nei suoi post simboleggia la vita o la morte?
Un credente non potrebbe mai usare una simile immagine.
In ogni caso ognuno creda a ciò ed a chi gli assomiglia!

[acquario69]

Ma tu senti!

Il cuore di cui si parla non è il miocardio, ma la sede dei sentimenti e della spiritualità dai quali parte tutto!

Conosci solo la mente che è la sede dell'inganno nel quale vivono gli umani.
Mente viene da mentire!

Giona...pero sarebbe davvero ora che ti rendessi finalmente conto da te che non siamo altro che macchine.

provo anch'io a spiegarti meglio come "funzioniamo" (almeno le basi essenziali)

dunque per prima cosa abbiamo il cervello che sarebbe l'equivalente di un computer...
e per un uso corretto vanno inseriti più dati possibili al suo interno (nozioni)

di fondamentale importanza - almeno una volta al giorno - andrebbe fatto un "upgrade" (aggiornamento) che consiste nella rielaborazione dati in base alle recenti informazioni acquisite, cioe le nozioni di cui sopra

Poi abbiamo il cuore che come giustamente e' stato fatto notare e' una pompa idraulica e che serve appunto a mantenere in vita la macchina uomo

Come fai a dire che siamo solo macchine?
Le macchine non hanno sentimenti, non sono stolte o sapienti, non soffrono e non gioiscono e oltretutto sono tutte uguali mentre gli umani sono uno diverso dall'altro  conservando la propria identità.
In ogni caso se senti di essere solo macchina vuol dire che ti sei autoridotto a questo. Mi dispiace per te.

non hai capito cosa ho voluto intendere   

[InVerno]

Vabbé.
Buonanotte.
(non occorre che ricopi tutto il messaggio cui vuoi rispondere)

Per essere più chiaro, il cristianesimo non nasce dalla mente dell'uomo, ma dal cuore.
Per questo io mi astengo dal partecipare alle discussioni fatte da menti in piena la cui finalità è sfoggiare la cultura, la maestranza nell'uso della lingua e quant'altro serve a far gonfiare il proprio io.
Se vogliamo esaminarci per scoprire quanto ci interessa il cristianesimo, basta guardare quanto siamo disponibili a metterci in discussione davanti ad un giudice infallibile che si chiama S. Vangelo. Il cristianesimo è rinnegare se stessi per far spazio alla divina sapienza.
Questo non vuol dire che disdegno la cultura teologica, ma quando essa non è accompagnata dalla vera fede che genera il desiderio di trovare una via per cambiare il proprio cuore, la cultura teologica non è solo inutile ma è deleteria perchè fa gonfiare l'io della superbia e dell'orgoglio che distruggono l'uomo.

Non vorrei essere pleonastico ne insinuatorio, ma il cuore è una pompa idraulica, non nasce niente da li, nasce tutto dalla mente.

Ma tu senti!

Il cuore di cui si parla non è il miocardio, ma la sede dei sentimenti e della spiritualità dai quali parte tutto!

Conosci solo la mente che è la sede dell'inganno nel quale vivono gli umani.
Mente viene da mentire!

Come ti pare, in ogni caso "la sede dei sentimenti" è comunque parte della mente
inutile ribadire infantili contrapposizioni "cuore-cervello" come se si trattasse di ragioni antitetiche,
non lo sono, hanno un unica sede fisica e sono originati dagli stessi meccanismi
che poi riusciamo o vogliamo dividerli per facilità di dialogo è tutto un altro discorso
mi accodo a quanto detto dagli altri. Purtroppo questo topic evolve male perchè manca di contradditorio serio.

[baylham]

Il falso, la menzogna, ha origine dai sentimenti, la ragione provvede a renderlo coerente, credibile.

Le analisi filologiche riportate da myfriend sono validissime e pongono seri problemi alla religione cristiana.
Ribattere con la fede o i sentimenti invece di riconoscere il problema significa perpetuare il falso, la menzogna, che come detto sopra deriva dalla fede e dai sentimenti.

Non so cosa tu intenda per fede, in ogni caso essa non è una corrente di pensiero o un'idea. E' una potenza che vive nell'uomo e lo rende vivo perché è vita.
Non è un sapere ma un sentire.
Le analisi filologiche di myfriend  sono il segno che lui è un uomo senza fede, quindi senza vita.
In altri termini sono  congetture  mentali che appartengono a chi ha perso la fede e si attacca a qualcosa, se vuoi  logico, ma nella logica di chi è nelle sue condizioni.  
Le sue congetture non pongono nessun tipo di problema alla religione cristiana, perchè per il cristiano è fuori dalla logica divina, cioè non è veritiero.  
Tanto per farti notare, quella specie di foto che appare nei suoi post simboleggia la vita o la morte?
Un credente non potrebbe mai usare una simile immagine.
In ogni caso ognuno creda a ciò ed a chi gli assomiglia!

Se, come è assodato, diverse lettere di Paolo non sono di Paolo allora siamo in presenza di un falso.
La lettera falsa non è nata e conservata negli ambienti extra religiosi, ma è nata e conservata nell'ambiente religioso proprio per finalità religiose, legate alla fede cristiana: quindi l'ispirazione della lettera è la fede.
Se ancora oggi queste false lettere di Paolo continuano a far parte della tradizione cristiana la ragione è ancora la fede.
Quindi è la fede che sostiene il falso, la menzogna.

La croce che cosa simboleggia, la vita o la morte?

[giona2068]

Fino a quando chi posta è convinto che la fede sia un credere a ciò che qualcuno ha detto oppure scritto senza cambiare nulla del proprio essere, è impossibile continuare questa discussione anzi questo dialogo fra sordi. In altri termini se siconsidera la fede e il credere come una fiducia nei confronti di chi mi dice che l'acqua che si beve in America è nera, sia che  lo si creda o che non lo si  creda non cambia nulla. 
Al contrario se considero la fede come una medicina che quando entra in me mi guarisce e mi restituisce alla vita, allora cade ogni discussione. 
Purtroppo in questo tempo mancano testimoni perché non crede quasi nessuno e quei pochi che credono non vengono  creduti da quelli che sono stati sopraffatti dall'inganno e trasformano la fede in ideologia!
Per questo il Signore Gesù in quel tempo disse: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.
Il morto non può credere e giustifica tutto scambiando le proprie idee con la verità!

[myfriend]

Fino a quando chi posta è convinto che la fede sia un credere a ciò che qualcuno ha detto oppure scritto senza cambiare nulla del proprio essere, è impossibile continuare questa discussione anzi questo dialogo fra sordi. In altri termini se siconsidera la fede e il credere come una fiducia nei confronti di chi mi dice che l'acqua che si beve in America è nera, sia che  lo si creda o che non lo si  creda non cambia nulla.
Al contrario se considero la fede come una medicina che quando entra in me mi guarisce e mi restituisce alla vita, allora cade ogni discussione.
Purtroppo in questo tempo mancano testimoni perché non crede quasi nessuno e quei pochi che credono non vengono  creduti da quelli che sono stati sopraffatti dall'inganno e trasformano la fede in ideologia!
Per questo il Signore Gesù in quel tempo disse: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.
Il morto non può credere e giustifica tutto scambiando le proprie idee con la verità!

Mi sembra di cogliere un pizzico di presunzione nelle tue parole.
Tu, in sostanza, dici: chi non ha fede non può capire.

Io invece ti sto dicendo un'altra cosa. La tua fede non è piovuta dal cielo. Ti è stata trasmessa. E chi te l'ha trasmessa, te l'ha trasmessa proprio sulla base di quanto è contenuto nei testi. Non si può separare la fede dai testi, poichè la fede professata deriva da ciò che c'è scritto nei testi. La tua fede esiste in quanto ti è stata trasmessa così come viene professata nei testi.

Ora...abbiamo appurato che i testi sono sbagliati e sono falsi.
Com'è dunque la tua fede?
Se la tua fede ti è stata trasmessa sulla base di ciò che è contenuto nei testi e se i testi sono sbagliati e falsi, che cosa dobbiamo concludere sulla tua fede?

Lascio a te le conclusioni. Perchè per me sono ovvie.  

[giona2068]

Fino a quando chi posta è convinto che la fede sia un credere a ciò che qualcuno ha detto oppure scritto senza cambiare nulla del proprio essere, è impossibile continuare questa discussione anzi questo dialogo fra sordi. In altri termini se siconsidera la fede e il credere come una fiducia nei confronti di chi mi dice che l'acqua che si beve in America è nera, sia che  lo si creda o che non lo si  creda non cambia nulla.
Al contrario se considero la fede come una medicina che quando entra in me mi guarisce e mi restituisce alla vita, allora cade ogni discussione.
Purtroppo in questo tempo mancano testimoni perché non crede quasi nessuno e quei pochi che credono non vengono  creduti da quelli che sono stati sopraffatti dall'inganno e trasformano la fede in ideologia!
Per questo il Signore Gesù in quel tempo disse: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.
Il morto non può credere e giustifica tutto scambiando le proprie idee con la verità!

Mi sembra di cogliere un pizzico di presunzione nelle tue parole.
Tu, in sostanza, dici: chi non ha fede non può capire.

Io invece ti sto dicendo un'altra cosa. La tua fede non è piovuta dal cielo. Ti è stata trasmessa. E chi te l'ha trasmessa, te l'ha trasmessa proprio sulla base di quanto è contenuto nei testi. Non si può separare la fede dai testi, poichè la fede professata deriva da ciò che c'è scritto nei testi. La tua fede esiste in quanto ti è stata trasmessa così come viene professata nei testi.

Ora...abbiamo appurato che i testi sono sbagliati e sono falsi.
Com'è dunque la tua fede?
Se la tua fede ti è stata trasmessa sulla base di ciò che è contenuto nei testi e se i testi sono sbagliati e falsi, che cosa dobbiamo concludere sulla tua fede?

Lascio a te le conclusioni. Perchè per me sono ovvie.  

Caro mio, il tuo problema non è non sapere ma credere di sapere pur non sapendo nulla. Se a questo aggiungi la  tua indisponibilità/orgoglio a credere alla testimonianza di chi ha esperito quello che dice, viene fuori il buio totale e senza speranza.
La fede non è qualcosa che si conquista leggendo i  testi sacri che sono un po' come le istruzioni per viverla e oltretutto per non perderla, ma è una cosa spontanea negli umani fino a quando questi non diventano impuri e la perdono senza accorgersi. Ho detto tante volte che la fede è un sentire non un sapere.
La fede che conosci tu e che discende dalla cultura teologica è una fede "idea" priva di utilità e foriera di superbia e inganno.
Non so sulla base di cosa tu dica che la mia fede, che personalmente considero ancora piccola, mi è stata trasmessa da altri umani  e  su questa errata base costruisci un ragionamento che per chi non ha occhi per vedere sembra veritiero ma in  verità è un concentrato di sciocchezze.
Il cuore del discorso è che tu scambi la fede con la cultura teologica, quando sono due cose diametralmente opposte. Vedi scribi e farisei.
Per concludere se tutti i libri sacri venissero manomessi e tutte le lettere di San Paolo fossero piene di sbagli o false, la fede di crede non verrebbe intaccata neanche di un millimetro. Esattamente come se il foglio illustrativo di un medicinale fosse sbagliato ma  per chi conosce la composizione vera del medicinale e i sui pregi non cambia  nulla.

[doxa]

E' notorio che Giona conosce poco la storia del cristianesimo e non gli interessa studiarla.
E' soddisfatto della sua religiosità popolare ed è inutile invitarlo ad ampliare il suo sapere su tale argomento. 

Si sente protetto dalla sua fede elementare. Senza di quella è come un pesce fuor d'acqua. Non può cambiare ciò che crede,  è la sua fortezza psicologica  inespugnabile. Se crolla il "suo muro difensivo" può rischiare una crisi d'identità, una psicopatologia.

Io evito di argomentare con lui perché è un dialogo tra sordi. Oltrettutto diventa irritante ed offensivo quando replica a chi la pensa in modo diverso. Non capisce che in tal modo i suoi post possono rischiare di diventare soliloqui.

[giona2068]

E' notorio che Giona conosce poco la storia del cristianesimo e non gli interessa studiarla.
E' soddisfatto della sua religiosità popolare ed è inutile invitarlo a studiare.
Si sente protetto dalla sua fede elementare. Senza di quella è come un pesce fuor d'acqua. Non può cambiare ciò che crede,  è la sua fortezza psicologica  inespugnabile. Se crolla il "suo muro difensivo" può rischiare una crisi d'identità, una psicopatologia.

Io evito di argomentare con lui perché è un dialogo tra sordi. Oltrettutto diventa irritante ed offensivo quando replica a chi la pensa in modo diverso. Non capisce che in tal modo i suoi post possono rischiare di diventare soliloqui.

Hai detto una cosa veramente giusta: L'uomo si sente protetto dalla sua fede e senza la quale si sente un pesce fuori acqua. Se crolla la fede non si rischia una crisi d'identità perché vi  è la certezza di finire  in una psicopatologia, che  in verità si chiama inferno nel corpo vivo.  Il problema è che quasi nessuno si accorge di questo fino a quando si anastesizza con i piaceri del mondo, ma questi prima o poi finiranno e in quel momento si scopre tutta la verità.
Quello che non capisco è perché disprezzi la fede popolare, che io sappia le cose di lassù sono state sempre riservate ai semplici.

[doxa]

Ciao Myfriend, nella pagina 4 di questo topic hai iniziato un tuo post scrivendo: "Paradiso e inferno: una invenzione di Luca", però anziché sviluppare il pensiero lucano indaghi sulla teologia di Paolo.

Non mi sembra che il medico Luca evangelista, collaboratore di Paolo, "inventò" l'Inferno e il Paradiso, perché questi due concetti erano già presenti nelle culture pre-cristiane del Vicino Oriente.


Cosa puoi dire in merito ? Grazie.