Una metafisica senza gerarchie

[green demetr]

Prendo l'abbrivio dall'ultimo posto di Maral dal 3d cosa è l'uomo?
Le domande che pone mi hanno convinto dell'apertura di un 3d, a cui tengo particolarmente.

Pensa anche solo a Severino, ti ricordi i  nostri discorsi che partivano da alcune considerazioni di Berto? Ti ricordi come Berto era d'accordo a considerare la metafisica di Severino corretta a livello formale?

Non è infatti la correttezza formale, che rende la filosofia di Severino sulla realtà così Grande??

Temo che la correttezza formale non sia sufficiente (a parte che una correttezza formale assoluta si presenta sempre discutibile: quella che Severino chiama la follia dell'autocontraddizione da dove può saltar fuori se non dal principio di non contraddizione stesso che la contiene?)
Ma purtroppo c'è un punto che mi pare sempre più problematico da risolvere nel sistema di Severino che stabilisce su base formale tautologica e dunque incontrovertibile l'eternità dell'ente e il punto è: cos'è questo ente che eternamente è l'ente che è? Cos'è questa lampada accesa? Questo ciocco nel camino? Questo uomo seduto vicino al camino con la lampada accesa? Cos'è ogni ente che mentre lo dico già non è più quell'ente, perché un altro è già sopraggiunto al suo posto? E' qui che non mi ci raccapezzo più con Severino, a meno di non spostarsi dall'ente al significato dell'ente e in questo mi accosto a Sini, ma anche qui poi sorgono altre perplessità per cui trovo comunque estremamente difficile tenersi sul filo di un corretto pensare senza capitombolare e io per primo senza nemmeno accorgermene.

Per quanto riguarda le gerarchie, proprio oggi ho assistito a un incontro con Alessandro Carrera intitolato "Un pensiero non gerarchico" (ho pensato subito, qui dovrebbe esserci Green   ). Ora Carrera è un filosofo (di scuola siniana), attualmente direttore dell'istituto di italianistica all'università di Huston, davvero un personaggio poliedrico ad alto livello che si è occupato e si occupa di tutto (dalla psicosomatica, a Leopardi, alla musica, alla traduzione dei testi di Bob Dylan di cui è il curatore ufficiale), sempre guidato dal principio che non può esserci gerarchia tra le discipline e che quello che si considera il centro del pensiero è solo un caso particolare della periferia. Però occorre che ogni discorso sia condotto ad alto livello, capisci? Pone una discriminante tecnica! Sono d'accordissimo con lui in merito a una non gerarchia delle discipline, e sono d'accordissimo sulla sola discriminante tecnica che vale in ogni discorso (a perenne gloria della tecnica, sofistica compresa!), ma se la si adotta come si può parlare di un pensiero senza gerarchie? Certo, non saranno più gerarchie che vertono sui temi, ma è comunque una gerarchia che riguarda il modo di pensare, da cui ovviamente conseguono enormi problemi, tipo: come si fa a innalzare propriamente il livello dei discorsi? Come e chi valuta l'innalzamento del livello? Qual è il modello assunto?
E allora perché si parla di un pensiero senza gerarchie, quando semplicemente si stabilisce un altro tipo di gerarchia che si sente giustamente più appropriata? 
Nel momento in cui tu proponi e dimostri dopo lungo e attento studio una diversa interpretazione di Nietzsche non hai già posto in essere una gerarchia nell'approccio a Nietzsche? Ed è ovvio che sia così, non può essere altrimenti. 
Non vedo proprio come si possa uscire dalle gerarchie, è il pensare stesso che le implica, nel momento stesso in cui si attribuisce un qualsiasi senso al proprio pensare e quindi al proprio significare esistendo. Cosa possiamo mai dire di sensato che non abbia un senso gerarchico?

Ciao Maral la qualità della tua domanda (o forse meglio delle tue domande) richiede una articolazione complessa, a cui volentieri darò contributi. (nei limiti del mio progetto Nietzche, che chiede da gran tempo di essere riletto).


CONTRIBUTO 1. (UNA PRIMA RISPOSTA APPROSSIMATIVA GENERALE)

Certo sono consapevole che il labirinto filosofico, conduce al periferico.

Infatti l'uomo è strutturalmente periferico. (Hegel)

Ma non può essere una scusante per non vedere che vi sono pratiche che tendono a gerarchizzare!
Anche la pratica che non vuole gerarchizzare, gerarchizza.(Hai ragione tu)
Non è colpa mia se gli intellettuali contemporanei sono così stolti.(Carrera).


LA GRANDEZZA DI SINI 

Non rimane che controllare la propria pratica!

IL COSTRUTTIVISMO (IL NEO-REALISMO) SONO PRATICHE GERARCHIZZANTI

Poichè la propria pratica gerarchizza o è gerarchizzata, non si può controllare con un altra metafisica (la tecnica, in questo caso per Carrera nel caso, ma forse non è così vedi sotto). 

Il nuovo realismo o costruttivismo d'altrode fa esattamente quello.
(ossia ipotizza un oggetto esterno per impedire al soggetto di intervenire metafisicamente).
Ipotizzando si sgancia completamente dalla metafisica classica.
Lasciando da parte una battaglia (mai combattuta dagli intellettuali contemporanei, che accettano supinamente per tornaconto) se la metafisica debbe effettivamente essere lasciata o meno.
Per ora gli unici 2 interlocutori che si sono voluti confrontare sono scappati via. Vediamo Ceravolo.
Ma tornando a bomba, dicevamo che il costruttivismo (che sarebbe la cosa più vicina al continentalismo europeo in america, dove Carrera insegna) è una ipotesi.
Per l'esattezza è una ipotesi che cerca di diventare scientifica, appogiandosi completamente sulle Scienze.
E' quindi un formalismo che guida categorie scientifiche (ipotetiche).
Cioè è un formalismo che utilizzando categorie scientifiche di fatto ha come obiettivo quello di diventare scientifico.
Ossia metafisica, non si scappa, che lo riconoscano o meno. (a me non interessa).

LA GRANDEZZA DI HEIDEGGER E SEVERINO

Ma non avevamo detto con Heidegger che la metafisica è gerarchica e tecnica?
E Severino non dice la stessa identica cosa?


PROGETTI FUTURI ENNESIMI

Allora voglio dire non ci vuole un genio (o forse sì visto l'andazzo), per capire che il formalismo deve rimanere tale.

E guarda un pò è proprio ciò che i dipartimenti di linguistica da ANNI chiedono alla Filosofia di dargli una mano!!!

C'è mai stato un filosofo in grado di capirlo? no!
A parte me. Il che mi è sempre sembrato ridicolo.

Siccome sto vivendo un momento di ulteriore crisi, alla crisi esistenziale in cui verso.
Può darsi che mi dia infine completamente alla filosofia. (denaro permettendo).
Senza stare nell'accademia.
Sono stufo.

Può darsi che lo apra sto 3d....devo recuperare un vecchio video di Youtube una conferenza tra linguisti e semiologhi e filosofi.
Video che in quanto a valore non è mai stato superato da nessun altro video.
Sostanzialmente finiva con gli uni che rimandavano agli altri.
I filosofi ai linguisti, e i linguisti ai filosofi, che svagheggiavano a fine conferenza.

Esistono metafisiche ad oggi non gerarchiche?

Come ho scritto nel 3d di nietzche per me la metafisica etica di nietzche non è per nulla gerarchica. In quanto chiede il contrario. che ognuno lotti per la sua grandezza, in amicizia e quindi in lotta con gli altri.

Per raggiungere questo è necessario una cosa semplice: che non esista una etica esterna!
Mai!

Per questo il linguaggio formale deve controllare il carattere di funzione.
Ma questa è un altra storia. Forse un giorno quando capirò molto meglio queste mie intuiziono saranno facilmente fruibili.


BRAIN STORM

Provo qui ad annotare alcuni pensieri, magari rileggendoli sarò d'accordo con essi.
Funzione di soggetto.  Se la funzione non è coerente, la funzione di soggetto diventa discorso paranoico, schizofrenico, isterico, ossessivo. (quelli finora conosciuti dalla psico-analisi, ossia l'analisi della funzione di soggetto).
Ognuno di quelli (ma è in particolare la paranoia) è gerarchico.

Bisogna stare attenti, sono discorsi, è linguaggio, è formalismo.


IL CASO CARRERA

https://www.youtube.com/watch?v=zUQJ0smExk8

Ascoltandolo Carrera (mi hai incuriosito) forse però non lo hai inteso Maral, lui parla della necessità di superare l'evento (da husserl a badiou-zizek), perchè l'evento non è salvifico ma ancora più nichilistico. (seguendo Severino ancor più nella tecnica). 
Dunque o è schizofrenico e poi parla di tecnica come aiuto all'antimetafisico o non lo so (sarà il pegno da pagare per risiedere negli usa)). 

Certo mi rendo conto che la domanda che fai è ben più complessa.


CONTRIBUTO EFFETTIVO

Se riesci a seguire un paio di capi, mi capisci.
Il gerarchico è da evitare (e scrivevo preso da raptus inventivo qualche giorno fa, se poggi i piedi per terra, sei già nel gerarchico.)
1) Si evita NON appogiandosi (giustificandosi) tramite un altra metafisica.
2) Il linguaggio NON è una metafisica è una Relazione.
(l'arte, la musica cosa sono? sono relazioni).
3) L'uomo proprio strutturalmente è portato a ideare una metafisica: non ne esce.
4) E' il soggetto stesso la metafisica (non è che in neo-realisti e i costruttivisti partano da una critica sbagliata, hanno ragione in quello).

Ma come dice tu Maral, che dimostri una intelligenza acuta, riparafrasando quello che dico io, sarebbe questo: che il neo-realista è a sua volta un metafisico.
(pure stupido o ingenuo che sia).

Ripeto linguaggio di controllo è la chiave (non ho idea di cosa sto parlando)....non so se sei interessato (non so gli altri utenti, visto che è una cosa MOOOLTO accademica), ma potrei metterlo nel paniere delle cose da fare.
edit. ok l'ho messo nel paniere.

[maral]

Sono perfettamente d'accordo, Green, sul fatto che il neo realistico sia comunque un metafisico e direi pure che la sua metafisica sia estremamente gerarchica, come peraltro lo è pure la tecnica, anche se ci libera da quell'altra metafisica che gerarchizza per tematiche e per questo l'evento della tecnica può apparire ed è apparso salvifico. Restando d'accordo sul fatto che l'uomo è comunque costruttore di metafisiche (o almeno che nel costruire metafisiche ci riconosciamo esseri umani e quindi soggetti gli uni per gli altri), a fronte del tuo "contributo effettivo" pongo però la domanda: perché il gerarchico è da evitare? Sarebbe come dire, se seguo il mio ragionamento, che allora è da evitare il pensare, dato che pensare non può fare a meno di porre (e rovesciare) gerarchie, quanto meno nel modo che vede appropriato  pensare, se non nel tema attorno a cui pensa. Non per nulla Carrera ha detto che l'essenziale è il "come", il come stabilisce una gerarchia, c'è un come migliore (di alto livello) e un come peggiore (di basso livello). E lo stesso pensiero di Nietzsche non è forse estremamente gerarchico? Come si può immaginare un Nietzsche non gerarchico?
Nemmeno io amo le gerarchie (come si può amarle, soprattutto oggi, anche se ogni tanto tornano in forma di nostalgici rimpianti), non le amo perché non mi ci trovo e le sento solo opprimenti, le sento concluse nel loro intento di dare significato e senso al mondo, ma mi pare molto chiaro che non potrei dire questo se non da un punto di vista che a sua volta istituisce, sia pure in modo molto vago e inappropriato una diversa gerarchia che in qualche modo negandole le richiama, perché che io lo voglia o no è pur sempre il risultato di quelle vecchie gerarchie che non amo, è ciò che resta nella meravigliosa e sconfortante rovina del loro tramontare. Non posso appoggiarmi su un'altra metafisica, ma c'è sempre un resto metafisico da cui parto per vagheggiare un "nuovo ordine", non posso partire dal nulla immaginando di aver fatto piazza pulita. C'è comunque una rovina (un complesso di rovine) in cui sta il seme del nuovo.
Sono d'accordo che il linguaggio non è una metafisica, ma una relazione, ma tuttavia si può fare una metafisica della relazione. Lo fa Ronchi ad esempio e lo dichiara apertamente. Ora, l'idea di una metafisica radicata sulla relazione in termini di pura praxis (senza alcuna finalità) potrebbe anche sembrare assolutamente non gerarchica, salvo però per chi la presenta, perché chi la enuncia sta evidentemente (magari anche se non lo vorrebbe) sopra e fuori da questo paesaggio tutto orizzontale, è in cima a una verticale lui con le sue parole piene di senso che non  ritiene di sicuro una sorta di rumore di fondo equivalente a un indistinto balbettio, o allo scatto di un termostato. Qui c'è addirittura una gerarchia che più assoluta non può essere: l'unica verticale su una sconfinata orizzontalità (e c'è solo da sperare che non siano in troppi a volerci salire sopra a una pertica così sottile).

Aggiungo solo una piccola nota in merito a Carrera. Nel video parla della superstizione dell'evento, in rapporto a quello che Severino dice in merito e della cui "Essenza del nichilismo" è traduttore (e credo che occorra essere davvero traduttori di alto livello per tradurre Severino in inglese!). Mi sembra però che vi accenni in un modo più illustrativo che non con una dichiarazione di posizione. Non credo peraltro che Carrera abbia elaborato una posizione speculativa sull'evento, solo qui fa presente la superstizione di chi sostiene che tutto è evento.
Nell'incontro a cui ho partecipato ha comunque dichiarato che la sua posizione verso Severino è critica, ed è appunto particolarmente critica sull'ente (in tutta conformità con la posizione siniana ... la superstizione dell'ente) e che considera gli sviluppi degli ultimi vent'anni di Severino (dalla "Gloria" in poi) come una sorta di approdo mistico che si rivela anche nei termini utilizzati. Ci ha pure scritto un libro in cui lo tratta, guarda caso, con Heidegger e Nietzsche: https://www.amazon.it/consistenza-passato-Heidegger-N%C3%AFetzsche-Severino/dp/8876981195/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1494882370&sr=8-2&keywords=alessandro+carrera su cui però ha detto che Severino non gli ha risposto. Se vogliamo più che contro l'evento o contro l'ente mi pare che in generale sia in ogni caso contro la superstizione, ossia il modo superstizioso di dire l'evento o l'ente o qualsiasi altra cosa, di dirli cioè come assoluti.
Mi pare comunque molto stimolante l'idea del centro come caso particolare della periferia, lui la ha collegata con l'esperienza delle periferie urbane in cui è vissuto. Non so, è un'idea che mi piacerebbe approfondire ad aver tempo.

[green demetr]

Sono perfettamente d'accordo, Green, sul fatto che il neo realistico sia comunque un metafisico e direi pure che la sua metafisica sia estremamente gerarchica, come peraltro lo è pure la tecnica, anche se ci libera da quell'altra metafisica che gerarchizza per tematiche e per questo l'evento della tecnica può apparire ed è apparso salvifico. Restando d'accordo sul fatto che l'uomo è comunque costruttore di metafisiche (o almeno che nel costruire metafisiche ci riconosciamo esseri umani e quindi soggetti gli uni per gli altri), a fronte del tuo "contributo effettivo" pongo però la domanda: perché il gerarchico è da evitare? Sarebbe come dire, se seguo il mio ragionamento, che allora è da evitare il pensare, dato che pensare non può fare a meno di porre (e rovesciare) gerarchie, quanto meno nel modo che vede appropriato  pensare, se non nel tema attorno a cui pensa. Non per nulla Carrera ha detto che l'essenziale è il "come", il come stabilisce una gerarchia, c'è un come migliore (di alto livello) e un come peggiore (di basso livello). E lo stesso pensiero di Nietzsche non è forse estremamente gerarchico? Come si può immaginare un Nietzsche non gerarchico?
Nemmeno io amo le gerarchie (come si può amarle, soprattutto oggi, anche se ogni tanto tornano in forma di nostalgici rimpianti), non le amo perché non mi ci trovo e le sento solo opprimenti, le sento concluse nel loro intento di dare significato e senso al mondo, ma mi pare molto chiaro che non potrei dire questo se non da un punto di vista che a sua volta istituisce, sia pure in modo molto vago e inappropriato una diversa gerarchia che in qualche modo negandole le richiama, perché che io lo voglia o no è pur sempre il risultato di quelle vecchie gerarchie che non amo, è ciò che resta nella meravigliosa e sconfortante rovina del loro tramontare. Non posso appoggiarmi su un'altra metafisica, ma c'è sempre un resto metafisico da cui parto per vagheggiare un "nuovo ordine", non posso partire dal nulla immaginando di aver fatto piazza pulita. C'è comunque una rovina (un complesso di rovine) in cui sta il seme del nuovo.
Sono d'accordo che il linguaggio non è una metafisica, ma una relazione, ma tuttavia si può fare una metafisica della relazione. Lo fa Ronchi ad esempio e lo dichiara apertamente. Ora, l'idea di una metafisica radicata sulla relazione in termini di pura praxis (senza alcuna finalità) potrebbe anche sembrare assolutamente non gerarchica, salvo però per chi la presenta, perché chi la enuncia sta evidentemente (magari anche se non lo vorrebbe) sopra e fuori da questo paesaggio tutto orizzontale, è in cima a una verticale lui con le sue parole piene di senso che non  ritiene di sicuro una sorta di rumore di fondo equivalente a un indistinto balbettio, o allo scatto di un termostato. Qui c'è addirittura una gerarchia che più assoluta non può essere: l'unica verticale su una sconfinata orizzontalità (e c'è solo da sperare che non siano in troppi a volerci salire sopra a una pertica così sottile).

Aggiungo solo una piccola nota in merito a Carrera. Nel video parla della superstizione dell'evento, in rapporto a quello che Severino dice in merito e della cui "Essenza del nichilismo" è traduttore (e credo che occorra essere davvero traduttori di alto livello per tradurre Severino in inglese!). Mi sembra però che vi accenni in un modo più illustrativo che non con una dichiarazione di posizione. Non credo peraltro che Carrera abbia elaborato una posizione speculativa sull'evento, solo qui fa presente la superstizione di chi sostiene che tutto è evento.
Nell'incontro a cui ho partecipato ha comunque dichiarato che la sua posizione verso Severino è critica, ed è appunto particolarmente critica sull'ente (in tutta conformità con la posizione siniana ... la superstizione dell'ente) e che considera gli sviluppi degli ultimi vent'anni di Severino (dalla "Gloria" in poi) come una sorta di approdo mistico che si rivela anche nei termini utilizzati. Ci ha pure scritto un libro in cui lo tratta, guarda caso, con Heidegger e Nietzsche: https://www.amazon.it/consistenza-passato-Heidegger-N%C3%AFetzsche-Severino/dp/8876981195/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1494882370&sr=8-2&keywords=alessandro+carrera su cui però ha detto che Severino non gli ha risposto. Se vogliamo più che contro l'evento o contro l'ente mi pare che in generale sia in ogni caso contro la superstizione, ossia il modo superstizioso di dire l'evento o l'ente o qualsiasi altra cosa, di dirli cioè come assoluti.
Mi pare comunque molto stimolante l'idea del centro come caso particolare della periferia, lui la ha collegata con l'esperienza delle periferie urbane in cui è vissuto. Non so, è un'idea che mi piacerebbe approfondire ad aver tempo.

Allora il Carrera lo mettiamo nel paniere. Il libro è del 2007 dovrebbe essere presente nella biblioteca, il titolo è stimolante.

A Sini risponderei così che l'essere non è l'ente.
In Sini l'idea di essere scompare. O se vi è, viene intesa in senso di esistenza.
Non formale. Certo Severino si distanzia dal formale, perchè lo mixa col dialettico Hegeliano. Ma l'esistenza dialettico formale di Severino non è l'esistenza.
Perchè sennò ha ragione Sini, l'esistenza dell'ente, è semplicemente l'ente.
E quindi l'ente "Essere" ovviamente è una presunzione.

Torniamo ancora sul problema del gerarchico.

Sono d'accordo quando dici, che il gerarchico si instaura appena noi parliamo.

Quindi a rigor di logica, se il soggetto è il metafisico, allora il soggetto è gerarchico.

E' vero, ma tu stesso hai detto che se il soggetto parla, automaticamente diventa periferico.

E hai perfettamente ragione.

Carrera invece a quanto scrivi vuole rimettere il periferico nel centrale.

Eccolo lì il vero gerarchico caro amico mio.

Pretendere di parlare di centrale, a partire dal periferico.....ma non ha senso!

A meno che spostiamo il centrale come formale!

Il periferico per non andare alla deriva, deve essere controllato, da una metafisica 2.0.

Ossia da una metafisica di ordine diverso.

E' l'ordine del linguistico.

Se io parto dal periferico mi devo trovare un controllo linguistico, che faccia attenzione a che non voglia far diventare centrale quel periferico.
Un controllo che mi ricordi ovvero che sono il soggetto parlante. che il racconto fatto sono io e NON DIO.
Un vero e proprio controllo grammaticale.

Il soggetto DEVE rimanere periferico.(in quanto è già da sempre periferico)

Mentre scrivo mi rendo conto, per la prima volta, che è proprio quello che vuole Nietzche.
(e Kafka, mi è sovvenuto alla mente il problema della letteratura "secondaria")

Per rimanere periferico egli che si fa metafisico DEVE ricordarsi di essere periferico.

Se lo scorda torna ad essere metafisica 1.0. Ossia gerarchico.

Deve quindi mentire. Sapendo di mentire. Ovvero deve conformarsi al periferico che lui stesso ha creato.

In fin dei conti potrebbe avere un parallelo con quella che tu chiami la necessaria nascita e morte di ogni metafisica.

Con l'accortezza che questa metafisica EVITA di essere centrale, racconto principale, narrativa primaria.

E' sempre e solo narrativa secondaria, periferica, menzognera.

Forse comincio a capire cosa intende Nietzche  quando afferma perchè il vero piuttosto che il falso. (da pensare).

Non capisco cosa intendi per Nietzche e filosofia gerarchica?

Diamoci risposta nel 3d nietzche!

Grazie amico! le tue intuizioni sono sempre preziose!
comunque magari più a rilento rispetto al Nietzche project porterò altri contributi.


     

[maral]

Se io parto dal periferico mi devo trovare un controllo linguistico, che faccia attenzione a che non voglia far diventare centrale quel periferico.
Un controllo che mi ricordi ovvero che sono il soggetto parlante. che il racconto fatto sono io e NON DIO.
Un vero e proprio controllo grammaticale.

Sì, in questi termini sono d'accordo: il soggetto parlante deve tener presente di essere periferico e dunque le gerarchie che il suo parlare inevitabilmente stabilisce sono solo gerarchie di periferia, relative alla periferia da cui parla in cui si trova decentrata e solo mantenendosi decentrato può parlare.
Qui mi pare però che la considerazione di Carrera che dice che il centro è solo un particolare caso di periferia valga proprio in questo senso, tenendo presente che anche questa considerazione (proprio come le nostre) resta in periferia.
E' interessante comunque pensare che la grammatica possa istituire il controllo sulla tendenza alla centralità: la grammatica esprime la regola per costruire la coerenza interna del discorso (di un pensare che si apre a una condivisione), è la tecnica volta all'espressione corretta prima del significare, affinché si possa venire a significare rendendo comprensibile il discorso l'uno all'altro, nel dialogo tra le proprie periferie.

Tenterò comunque di rispondere alla tua domanda su Nietzsche nel 3d dedicato.

[green demetr]

Se io parto dal periferico mi devo trovare un controllo linguistico, che faccia attenzione a che non voglia far diventare centrale quel periferico.
Un controllo che mi ricordi ovvero che sono il soggetto parlante. che il racconto fatto sono io e NON DIO.
Un vero e proprio controllo grammaticale.

Sì, in questi termini sono d'accordo: il soggetto parlante deve tener presente di essere periferico e dunque le gerarchie che il suo parlare inevitabilmente stabilisce sono solo gerarchie di periferia, relative alla periferia da cui parla in cui si trova decentrata e solo mantenendosi decentrato può parlare.
Qui mi pare però che la considerazione di Carrera che dice che il centro è solo un particolare caso di periferia valga proprio in questo senso, tenendo presente che anche questa considerazione (proprio come le nostre) resta in periferia.
E' interessante comunque pensare che la grammatica possa istituire il controllo sulla tendenza alla centralità: la grammatica esprime la regola per costruire la coerenza interna del discorso (di un pensare che si apre a una condivisione), è la tecnica volta all'espressione corretta prima del significare, affinché si possa venire a significare rendendo comprensibile il discorso l'uno all'altro, nel dialogo tra le proprie periferie.

Tenterò comunque di rispondere alla tua domanda su Nietzsche nel 3d dedicato.

In quel caso al prof. Carrera vanno tutte le mie scuse.

In tanto è nel paniere. Chissà che non dia degli spunti interessanti allora 

Siamo tornati molto vicini Maral, sono molto contento. 

[maral]

Comunque, tramite il gruppo che ruota attorno a Sini che ha organizzato l'incontro con Carrera, gli ho fatto pervenire la stessa domanda che sta all'inizio di questa nostra conversazione. Vedremo se risponderà e cosa risponderà. Nell'eventualità che risponda ti terrò informato. 

[Mymind]

Colgo l'occasione per salutare gli amici di questa piccola oasi di cultura e intelligenza rimasta nel web che son contento di ritrovare e di cui torno a far parte dopo la chiusura del vecchio forum 
Trovo interessante questo discorso e vorrei aggiungere che il problema del gerarchizzare non è linguistico o metafisico, ma semiotico; la gerarchia c'è se usi la gerarchia per interpretare l' amorfo. È una chiave di lettura non il cardine. Se non ci si focalizza sull interpretazione gerarchica non ci saranno gerarchie. Tutto volendo è gerarchizzabile, ma essendo la gerarchia un modo d intendere/interpretare qualcosa, cambiando modo d' intendere/relazionarsi puoi trovarne uno senza di essa (come ad esempio interpretare le cose, invece che secondo una scala, secondo i colori dove il verde non è superiore al giallo e viceversa. Volendo è gerarchizzabile anche il colore ma bisogna porre come base una scala di valori che fanno riferimento al nero o al bianco che pone un cardine, uno zero, una sovrastruttura.  Ma in realtà il colore non presenta colori superiori o inferiori, tendenti al giusto o all'errore, hanno tutti lo stesso valore ma in maniera differente. Così diversi concetti filosofici possono essere visti come sfumature di colore invece che come scale di verità) La gerarchia concettualizza/misura la sorgente metafisica a parer mio

[green demetr]

Colgo l'occasione per salutare gli amici di questa piccola oasi di cultura e intelligenza rimasta nel web che son contento di ritrovare e di cui torno a far parte dopo la chiusura del vecchio forum  
Trovo interessante questo discorso e vorrei aggiungere che il problema del gerarchizzare non è linguistico o metafisico, ma semiotico; la gerarchia c'è se usi la gerarchia per interpretare l' amorfo. È una chiave di lettura non il cardine. Se non ci si focalizza sull interpretazione gerarchica non ci saranno gerarchie. Tutto volendo è gerarchizzabile, ma essendo la gerarchia un modo d intendere/interpretare qualcosa, cambiando modo d' intendere/relazionarsi puoi trovarne uno senza di essa (come ad esempio interpretare le cose, invece che secondo una scala, secondo i colori dove il verde non è superiore al giallo e viceversa. Volendo è gerarchizzabile anche il colore ma bisogna porre come base una scala di valori che fanno riferimento al nero o al bianco che pone un cardine, uno zero, una sovrastruttura.  Ma in realtà il colore non presenta colori superiori o inferiori, tendenti al giusto o all'errore, hanno tutti lo stesso valore ma in maniera differente. Così diversi concetti filosofici possono essere visti come sfumature di colore invece che come scale di verità) La gerarchia concettualizza/misura la sorgente metafisica a parer mio

Ciao Mymind.

Certamente il semiotico non lo dimentico, è che che non lo padroneggio tantissimo.
Per ora mi riferisco a Peirce, che dovrebbe essere il padre di tale forma.

Fare della vita un calembour a  mio avviso è possibile per la letteratura.
La vedo difficile per la filosofia, che si trova costretta ad usare strumenti di precisione.

Per fare un esempio. Se io ti dico soggetto, quale parallelo trovare con la teoria dei colori?
E' invece a me chiaro che dire soggetto è già gerarchizzare: partire da una dimensione umana.
Servono viceversa forme di controllo che quel soggetto non diventi portatore di istanze uniche, di reductio ad unum. O soggettivazioni estreme (nichilismo, scettiscismo, individualismo) o forme oggettificanti estreme (scientismo, nichilismo, individualismo)
Il compito non è facile per niente.

Vi è sempre una relazione da salvare. Ma quella relazione potrebbe benissimo sempre essere il gerarchico.

Questo però è un progetto a lungo termine. Ben vengano aiuti o spunti.

[paul11]

Prendo l'abbrivio dall'ultimo posto di Maral dal 3d cosa è l'uomo?
Le domande che pone mi hanno convinto dell'apertura di un 3d, a cui tengo particolarmente.

Pensa anche solo a Severino, ti ricordi i  nostri discorsi che partivano da alcune considerazioni di Berto? Ti ricordi come Berto era d'accordo a considerare la metafisica di Severino corretta a livello formale?

Non è infatti la correttezza formale, che rende la filosofia di Severino sulla realtà così Grande??

Temo che la correttezza formale non sia sufficiente (a parte che una correttezza formale assoluta si presenta sempre discutibile: quella che Severino chiama la follia dell'autocontraddizione da dove può saltar fuori se non dal principio di non contraddizione stesso che la contiene?)
Ma purtroppo c'è un punto che mi pare sempre più problematico da risolvere nel sistema di Severino che stabilisce su base formale tautologica e dunque incontrovertibile l'eternità dell'ente e il punto è: cos'è questo ente che eternamente è l'ente che è? Cos'è questa lampada accesa? Questo ciocco nel camino? Questo uomo seduto vicino al camino con la lampada accesa? Cos'è ogni ente che mentre lo dico già non è più quell'ente, perché un altro è già sopraggiunto al suo posto? E' qui che non mi ci raccapezzo più con Severino, a meno di non spostarsi dall'ente al significato dell'ente e in questo mi accosto a Sini, ma anche qui poi sorgono altre perplessità per cui trovo comunque estremamente difficile tenersi sul filo di un corretto pensare senza capitombolare e io per primo senza nemmeno accorgermene.

Per quanto riguarda le gerarchie, proprio oggi ho assistito a un incontro con Alessandro Carrera intitolato "Un pensiero non gerarchico" (ho pensato subito, qui dovrebbe esserci Green   ). Ora Carrera è un filosofo (di scuola siniana), attualmente direttore dell'istituto di italianistica all'università di Huston, davvero un personaggio poliedrico ad alto livello che si è occupato e si occupa di tutto (dalla psicosomatica, a Leopardi, alla musica, alla traduzione dei testi di Bob Dylan di cui è il curatore ufficiale), sempre guidato dal principio che non può esserci gerarchia tra le discipline e che quello che si considera il centro del pensiero è solo un caso particolare della periferia. Però occorre che ogni discorso sia condotto ad alto livello, capisci? Pone una discriminante tecnica! Sono d'accordissimo con lui in merito a una non gerarchia delle discipline, e sono d'accordissimo sulla sola discriminante tecnica che vale in ogni discorso (a perenne gloria della tecnica, sofistica compresa!), ma se la si adotta come si può parlare di un pensiero senza gerarchie? Certo, non saranno più gerarchie che vertono sui temi, ma è comunque una gerarchia che riguarda il modo di pensare, da cui ovviamente conseguono enormi problemi, tipo: come si fa a innalzare propriamente il livello dei discorsi? Come e chi valuta l'innalzamento del livello? Qual è il modello assunto?
E allora perché si parla di un pensiero senza gerarchie, quando semplicemente si stabilisce un altro tipo di gerarchia che si sente giustamente più appropriata?
Nel momento in cui tu proponi e dimostri dopo lungo e attento studio una diversa interpretazione di Nietzsche non hai già posto in essere una gerarchia nell'approccio a Nietzsche? Ed è ovvio che sia così, non può essere altrimenti.
Non vedo proprio come si possa uscire dalle gerarchie, è il pensare stesso che le implica, nel momento stesso in cui si attribuisce un qualsiasi senso al proprio pensare e quindi al proprio significare esistendo. Cosa possiamo mai dire di sensato che non abbia un senso gerarchico?

Ciao Maral la qualità della tua domanda (o forse meglio delle tue domande) richiede una articolazione complessa, a cui volentieri darò contributi. (nei limiti del mio progetto Nietzche, che chiede da gran tempo di essere riletto).


CONTRIBUTO 1. (UNA PRIMA RISPOSTA APPROSSIMATIVA GENERALE)

Certo sono consapevole che il labirinto filosofico, conduce al periferico.

Infatti l'uomo è strutturalmente periferico. (Hegel)

Ma non può essere una scusante per non vedere che vi sono pratiche che tendono a gerarchizzare!
Anche la pratica che non vuole gerarchizzare, gerarchizza.(Hai ragione tu)
Non è colpa mia se gli intellettuali contemporanei sono così stolti.(Carrera).


LA GRANDEZZA DI SINI

Non rimane che controllare la propria pratica!

IL COSTRUTTIVISMO (IL NEO-REALISMO) SONO PRATICHE GERARCHIZZANTI

Poichè la propria pratica gerarchizza o è gerarchizzata, non si può controllare con un altra metafisica (la tecnica, in questo caso per Carrera nel caso, ma forse non è così vedi sotto).  

Il nuovo realismo o costruttivismo d'altrode fa esattamente quello.
(ossia ipotizza un oggetto esterno per impedire al soggetto di intervenire metafisicamente).
Ipotizzando si sgancia completamente dalla metafisica classica.
Lasciando da parte una battaglia (mai combattuta dagli intellettuali contemporanei, che accettano supinamente per tornaconto) se la metafisica debbe effettivamente essere lasciata o meno.
Per ora gli unici 2 interlocutori che si sono voluti confrontare sono scappati via. Vediamo Ceravolo.
Ma tornando a bomba, dicevamo che il costruttivismo (che sarebbe la cosa più vicina al continentalismo europeo in america, dove Carrera insegna) è una ipotesi.
Per l'esattezza è una ipotesi che cerca di diventare scientifica, appogiandosi completamente sulle Scienze.
E' quindi un formalismo che guida categorie scientifiche (ipotetiche).
Cioè è un formalismo che utilizzando categorie scientifiche di fatto ha come obiettivo quello di diventare scientifico.
Ossia metafisica, non si scappa, che lo riconoscano o meno. (a me non interessa).

LA GRANDEZZA DI HEIDEGGER E SEVERINO

Ma non avevamo detto con Heidegger che la metafisica è gerarchica e tecnica?
E Severino non dice la stessa identica cosa?


PROGETTI FUTURI ENNESIMI

Allora voglio dire non ci vuole un genio (o forse sì visto l'andazzo), per capire che il formalismo deve rimanere tale.

E guarda un pò è proprio ciò che i dipartimenti di linguistica da ANNI chiedono alla Filosofia di dargli una mano!!!

C'è mai stato un filosofo in grado di capirlo? no!
A parte me. Il che mi è sempre sembrato ridicolo.

Siccome sto vivendo un momento di ulteriore crisi, alla crisi esistenziale in cui verso.
Può darsi che mi dia infine completamente alla filosofia. (denaro permettendo).
Senza stare nell'accademia.
Sono stufo.

Può darsi che lo apra sto 3d....devo recuperare un vecchio video di Youtube una conferenza tra linguisti e semiologhi e filosofi.
Video che in quanto a valore non è mai stato superato da nessun altro video.
Sostanzialmente finiva con gli uni che rimandavano agli altri.
I filosofi ai linguisti, e i linguisti ai filosofi, che svagheggiavano a fine conferenza.

Esistono metafisiche ad oggi non gerarchiche?

Come ho scritto nel 3d di nietzche per me la metafisica etica di nietzche non è per nulla gerarchica. In quanto chiede il contrario. che ognuno lotti per la sua grandezza, in amicizia e quindi in lotta con gli altri.

Per raggiungere questo è necessario una cosa semplice: che non esista una etica esterna!
Mai!

Per questo il linguaggio formale deve controllare il carattere di funzione.
Ma questa è un altra storia. Forse un giorno quando capirò molto meglio queste mie intuiziono saranno facilmente fruibili.


BRAIN STORM

Provo qui ad annotare alcuni pensieri, magari rileggendoli sarò d'accordo con essi.
Funzione di soggetto.  Se la funzione non è coerente, la funzione di soggetto diventa discorso paranoico, schizofrenico, isterico, ossessivo. (quelli finora conosciuti dalla psico-analisi, ossia l'analisi della funzione di soggetto).
Ognuno di quelli (ma è in particolare la paranoia) è gerarchico.

Bisogna stare attenti, sono discorsi, è linguaggio, è formalismo.


IL CASO CARRERA

https://www.youtube.com/watch?v=zUQJ0smExk8

Ascoltandolo Carrera (mi hai incuriosito) forse però non lo hai inteso Maral, lui parla della necessità di superare l'evento (da husserl a badiou-zizek), perchè l'evento non è salvifico ma ancora più nichilistico. (seguendo Severino ancor più nella tecnica).
Dunque o è schizofrenico e poi parla di tecnica come aiuto all'antimetafisico o non lo so (sarà il pegno da pagare per risiedere negli usa)).  

Certo mi rendo conto che la domanda che fai è ben più complessa.


CONTRIBUTO EFFETTIVO

Se riesci a seguire un paio di capi, mi capisci.
Il gerarchico è da evitare (e scrivevo preso da raptus inventivo qualche giorno fa, se poggi i piedi per terra, sei già nel gerarchico.)
1) Si evita NON appogiandosi (giustificandosi) tramite un altra metafisica.
2) Il linguaggio NON è una metafisica è una Relazione.
(l'arte, la musica cosa sono? sono relazioni).
3) L'uomo proprio strutturalmente è portato a ideare una metafisica: non ne esce.
4) E' il soggetto stesso la metafisica (non è che in neo-realisti e i costruttivisti partano da una critica sbagliata, hanno ragione in quello).

Ma come dice tu Maral, che dimostri una intelligenza acuta, riparafrasando quello che dico io, sarebbe questo: che il neo-realista è a sua volta un metafisico.
(pure stupido o ingenuo che sia).

Ripeto linguaggio di controllo è la chiave (non ho idea di cosa sto parlando)....non so se sei interessato (non so gli altri utenti, visto che è una cosa MOOOLTO accademica), ma potrei metterlo nel paniere delle cose da fare.
edit. ok l'ho messo nel paniere.

Cia green,
nel momento in cui si costruiscono categorie, si formano insiemi di proprietà e caratteristiche così come ad esempio si costruisce la botanica o la zoologia, o la chimica o la fisica, si fanno gerarchie e questo vale anche nel processo deduttivo metafisico.
Se però vuoi sostenere la tesi di Nietzsche,che mi sembra implicita se non sbaglio nella tua argomentazione, forse sì è possible.
E 'possible facendo collassare l'interpretazione metafisica che divide cielo e terra, che divide essere ed esistenza, che divide eterno e divenire.,che costruisce un'etica prima ancora dell'uomo. Questa"cappa" metafisica, inizia dalla terra e costruisce una piramide gerarchica nel cui vertice c'è l'episteme, la verità che sta nell'iperuranio. L'uomo si sente prigioniero di questa interpretazione, ma deve reinterpretare l'episteme e gli immutabili e riporli nel divenire.Se appiattisco la gerarchi gli oggetti ontologici, gli enti che diventando esistenti passano dagli enti( se si vuole anche l'essere) ed entrano nel tempo.Ma ora cosa sono gli immutabili? L'essere umano ora è in divenire, nel determinato e manifesto, la gerarchia è piatta inconsistente, ora è l'uomo il gerarca di se stesso.Ma si aprono molte difficoltà per essere definita ancora metafisica.
L'eterno ritorno può essere definito un immutabile in una certa chiave interpretativa..................

Una delle chiavi è aumentare il peso della prassi sulla teoretica, vale a dire il primitivo è l'esistenza e semmai dopo viene l'essere /ente.
Il focus diventa l'attività umana.Questa chiave è lo stato dell'arte temporale almeno   da Nietzsche ai nostri giorni.

[green demetr]

ciao Paul

Grazie del contributo. Prezioso come al solito.

cit.paul
Cia green,
nel momento in cui si costruiscono categorie, si formano insiemi di proprietà e caratteristiche così come ad esempio si costruisce la botanica o la zoologia, o la chimica o la fisica, si fanno gerarchie e questo vale anche nel processo deduttivo metafisico.

Hai benissimo inteso un altra delle difficoltà del progetto: la deduzione. Nella metafisica 2.0 non ci può essere deduzione.
Ad una prima analisi ritengo si debba usare l'induzione di Peirce,

cit.paul
"Se però vuoi sostenere la tesi di Nietzsche,che mi sembra implicita se non sbaglio nella tua argomentazione, forse sì è possible."

Il 3d esula dai risultati raggiunti da Nietzche, che non usa nè deduzioni, nè induzioni. Il suo essendo un discorso apodittico.
Sicuramente è ambizione mia portare il discorso nicciano a confronto con un sistema formale.

cit.paul
E 'possible facendo collassare l'interpretazione metafisica che divide cielo e terra, che divide essere ed esistenza, che divide eterno e divenire.,che costruisce un'etica prima ancora dell'uomo. Questa"cappa" metafisica, inizia dalla terra e costruisce una piramide gerarchica nel cui vertice c'è l'episteme, la verità che sta nell'iperuranio. L'uomo si sente prigioniero di questa interpretazione, ma deve reinterpretare l'episteme e gli immutabili e riporli nel divenire.Se appiattisco la gerarchi gli oggetti ontologici, gli enti che diventando esistenti passano dagli enti( se si vuole anche l'essere) ed entrano nel tempo.Ma ora cosa sono gli immutabili? L'essere umano ora è in divenire, nel determinato e manifesto, la gerarchia è piatta inconsistente, ora è l'uomo il gerarca di se stesso.Ma si aprono molte difficoltà per essere definita ancora metafisica.
L'eterno ritorno può essere definito un immutabile in una certa chiave interpretativa..................

L'eterno ritorno io non ho la minima idea di cosa sia.
Ma possiamo prendere le interpretazioni di un essere diveniente.
L'uomo prigioniero della cappa epistemica entra nella storia e cambia la sua destinalità.
Ora non so se vogliamo aggiungervi il concetto di eternità. L'uomo non è eterno. Questa sarebbe la mia prima obiezione.
Sono d'accordo sul cambiamento della destinalità, sono d'accordo su un nuovo modello antropologico.
Ma il punto non è quello generale.
Il punto è quello individuale. A che serve costruire l'ennesimo modello antropologico, se non risponde alle istanze reali dei desideri del soggetto?
Il capitalismo comprende molto meglio l'individuo, e usa le sue conoscenze antropologiche per fondare una gerarchia nascosta nelle istante stesse del soggetto contemporaneo.
In questo Nietzche non può aiutare. Ossia non può mediare nel breve termine, ma nel lungo.
Ma il progetto metafisica 2.0 è un progetto formale che aiuti passo dopo passo a intendere le relazioni stutturali fra i soggetti.
E' un progetto particolare. Non è generale.
Scusa se sono criptico, ma intanto segno il mio solito flusso di coscienza.

Comunque sebbene il tuo post sia più relativo a Nietzche che altro, possiamo continuare o là più convenientemente o qua, come spunti ulteriori, a latere.

cit.paul
Una delle chiavi è aumentare il peso della prassi sulla teoretica, vale a dire il primitivo è l'esistenza e semmai dopo viene l'essere /ente.
Il focus diventa l'attività umana.Questa chiave è lo stato dell'arte temporale almeno   da Nietzsche ai nostri giorni.

Assolutamente sì. Questa tua descrizione si avvicina abbastanza alle filosofie dell'evento.
FIlosofie che hanno avuto grande eco fra gli anni 70-90. Ma che poi non sono riuscite a dare luogo a un progetto visibile, chiaro, esplicativo.
Tanto che Carrera ci avvisa che anche porre l'evento come principio finisce per costruire una gerarchia. 
Aggiungo io "ricostruisce il processo paranoico, della non azione", si attende infatti sempre "che qualcosa accada".

Perchè questo non accada, a mio avviso, non bisogna rinuciare all'evento, concetto complesso, che a partire da Husserl prima, Heidegger poi, fino agli strutturalisti francesi, arriva a ridosso della fine del secolo scorso.

Quindi hai assolutamente colto un punto fondamentale. 

Il problema delle filosofie dell'evento, va anche capito con l'ascesa delle scienze, e dei suoi rappresentanti scientisti.
Va intesa con l'ascesa delle filosofie formali (quelle analitiche americane, con il loro disgustoso discorso monista).
Con la post-filosofia, le sue derive orientaleggianti. Con il nuovo speculativismo francese (che non ho ancora neppure inteso). Con il costruttivismo.
Insomma con filosofie che propongono questioni chiare, scientifiche, morali. E che puntualmente ignorando la grande storia della filosfia risultano tutte ingenue, se non proprio stupide.

Purtroppo è un momento delicato. Grazie al cielo poichè i tempi moderni accellerano ogni cosa, in america sta nascendo una corrente continentalista, che si sta nutrendo di heidegger e di derrida, di focault e di nietzche.
E sta cominciando a elaborarli.
Lo stanno facendo con l'intenzione di mixarli con le filosofie analitiche. Per rendere progetti chiari.
Ovviamente il mio non è un tentativo singolo, perchè ovviamente siamo uomini, e anche oltreoceno sentono l'esigenza di nuove sfide. 

Il panorama europeo invece lo vedo male. perchè la sudditanza è tale, che invece di aiutare i colleghi americani, stiamo importando quelle filosofie analitiche che da loro già prestano il fianco alla stanchezza storica, ai giri su se stesse, alla mediocrità sul discorso umano.

Certamente esistono libri generali su queste cose di cui vado scrivendo. Io iniziai con analitici-continentali della d'agostino.

Il punto è che però non posso dilungarmi su questioni generali. mi servono invece cose precise, appuntite che incidano sul reale.

il reale è mentale. ovviamente, essendo il 3d sulla filosofia formale.

Per fare un esempio paul.  poniamo   --------->  = trasposizione formale

 soggetto storico ---->  soggetto mentale.

 soggetto storico  relato con soggetto storico ------> regola grammaticale di riconosciemento del soggetto mentale davanti a me (dualismo formale americano)-  

 regola etica (relati storici) ------>  regola antimetafisica di controllo dei relati mentali.

Il motivo è semplice, se il relato storico è sempre un relato gerarchico, non si può dire lo stesso di quello mentale. Che è presunto.

In questo caso la posizione presunta storica di filsofia dell'evento passa da quella reale (che non esiste) a quella mentale (che formalmente esiste).

IN questo senso il formale diventa l'arma che incide sul mentale, e che ne orienta l'azione storica.

E' semplicemente teoria politica (forse qualcuno lo capirà). Ma la teoria politica contemporanea, ha sempre sbagliato presupponendo delle utopie che non facciano i conti col particolare.(con i costrutti mentali).

Non è colpa del pensiero utopico, ma della sua collocazione, necessitiamo di passare dal generale al particolare.

Compito eminente della filosofia. (Capito solo da Leopardi e da Nietzche)

[Mymind]

Ciao Mymind.

Certamente il semiotico non lo dimentico, è che che non lo padroneggio tantissimo.
Per ora mi riferisco a Peirce, che dovrebbe essere il padre di tale forma.

Si Peirce partendo da Saussure(padre invece della semiologia) e finendo con Umberto Eco.

Fare della vita un calembour a  mio avviso è possibile per la letteratura.
La vedo difficile per la filosofia, che si trova costretta ad usare strumenti di precisione.

Per fare un esempio. Se io ti dico soggetto, quale parallelo trovare con la teoria dei colori?
E' invece a me chiaro che dire soggetto è già gerarchizzare: partire da una dimensione umana.
Servono viceversa forme di controllo che quel soggetto non diventi portatore di istanze uniche, di reductio ad unum. O soggettivazioni estreme (nichilismo, scettiscismo, individualismo) o forme oggettificanti estreme (scientismo, nichilismo, individualismo)
Il compito non è facile per niente.

Già dire soggetto e pensarlo implica un sistema che gli sta dietro e sorregge il significato che esprime, quindi siamo già nello specialistico, già nel limite e nella gerarchia. Invece che soggetto possiamo parlare di essere se vogliamo togliere uno strato di "umanità", di costrutto logico. Le forme di controllo servono a capire non sono obbligatorie alla prospettiva pratica. Ed è vero non è facile, di sicuro bisogna passare dal nichilismo superandolo in una sorta di concezione zen. Nel fuggire un pericolo imminente non c'è una logica categorizzante ma un semplice rapporto di causa effetto e oltre quello non si va, non c'è verbo soggetto e complemento non c'è nemmeno un contesto a meno che non ti fermi a guardarlo. È nell'azione depensata che possiamo trovare una sorta di degerarchizzazione, ma se vuoi fermarti a esplorare devi per forza prendere in mano un microscopio, uno strumento, la logica che poi ci porta a una critica dello strumento, ma è soltanto la prospettiva che rende lo strumento tale e ci arrovelliamo sul perché abbia dei difetti anche se le cose sono oltre lo strumento. Ricordo una frase di Nietzsche a cui si torna sempre che diceva: "non esistono fatti, ma solo interpretazioni", quindi cambiando interpretazione(che è il cardine di tutto) cambieranno anche i fatti che non saranno mai assoluti. 

Vi è sempre una relazione da salvare. Ma quella relazione potrebbe benissimo sempre essere il gerarchico.

Oppure la semplice relazione causa-effetto    Gerarchizzare è strutturare secondo un preconcetto di valore

Questo però è un progetto a lungo termine. Ben vengano aiuti o spunti.

Risposte in rosso 

[paul11]

ciao Paul

Grazie del contributo. Prezioso come al solito.

cit.paul
Cia green,
nel momento in cui si costruiscono categorie, si formano insiemi di proprietà e caratteristiche così come ad esempio si costruisce la botanica o la zoologia, o la chimica o la fisica, si fanno gerarchie e questo vale anche nel processo deduttivo metafisico.

Hai benissimo inteso un altra delle difficoltà del progetto: la deduzione. Nella metafisica 2.0 non ci può essere deduzione.
Ad una prima analisi ritengo si debba usare l'induzione di Peirce,

cit.paul
"Se però vuoi sostenere la tesi di Nietzsche,che mi sembra implicita se non sbaglio nella tua argomentazione, forse sì è possible."

Il 3d esula dai risultati raggiunti da Nietzche, che non usa nè deduzioni, nè induzioni. Il suo essendo un discorso apodittico.
Sicuramente è ambizione mia portare il discorso nicciano a confronto con un sistema formale.

cit.paul
E 'possible facendo collassare l'interpretazione metafisica che divide cielo e terra, che divide essere ed esistenza, che divide eterno e divenire.,che costruisce un'etica prima ancora dell'uomo. Questa"cappa" metafisica, inizia dalla terra e costruisce una piramide gerarchica nel cui vertice c'è l'episteme, la verità che sta nell'iperuranio. L'uomo si sente prigioniero di questa interpretazione, ma deve reinterpretare l'episteme e gli immutabili e riporli nel divenire.Se appiattisco la gerarchi gli oggetti ontologici, gli enti che diventando esistenti passano dagli enti( se si vuole anche l'essere) ed entrano nel tempo.Ma ora cosa sono gli immutabili? L'essere umano ora è in divenire, nel determinato e manifesto, la gerarchia è piatta inconsistente, ora è l'uomo il gerarca di se stesso.Ma si aprono molte difficoltà per essere definita ancora metafisica.
L'eterno ritorno può essere definito un immutabile in una certa chiave interpretativa..................

L'eterno ritorno io non ho la minima idea di cosa sia.
Ma possiamo prendere le interpretazioni di un essere diveniente.
L'uomo prigioniero della cappa epistemica entra nella storia e cambia la sua destinalità.
Ora non so se vogliamo aggiungervi il concetto di eternità. L'uomo non è eterno. Questa sarebbe la mia prima obiezione.
Sono d'accordo sul cambiamento della destinalità, sono d'accordo su un nuovo modello antropologico.
Ma il punto non è quello generale.
Il punto è quello individuale. A che serve costruire l'ennesimo modello antropologico, se non risponde alle istanze reali dei desideri del soggetto?
Il capitalismo comprende molto meglio l'individuo, e usa le sue conoscenze antropologiche per fondare una gerarchia nascosta nelle istante stesse del soggetto contemporaneo.
In questo Nietzche non può aiutare. Ossia non può mediare nel breve termine, ma nel lungo.
Ma il progetto metafisica 2.0 è un progetto formale che aiuti passo dopo passo a intendere le relazioni stutturali fra i soggetti.
E' un progetto particolare. Non è generale.
Scusa se sono criptico, ma intanto segno il mio solito flusso di coscienza.

Comunque sebbene il tuo post sia più relativo a Nietzche che altro, possiamo continuare o là più convenientemente o qua, come spunti ulteriori, a latere.

cit.paul
Una delle chiavi è aumentare il peso della prassi sulla teoretica, vale a dire il primitivo è l'esistenza e semmai dopo viene l'essere /ente.
Il focus diventa l'attività umana.Questa chiave è lo stato dell'arte temporale almeno   da Nietzsche ai nostri giorni.

Assolutamente sì. Questa tua descrizione si avvicina abbastanza alle filosofie dell'evento.
FIlosofie che hanno avuto grande eco fra gli anni 70-90. Ma che poi non sono riuscite a dare luogo a un progetto visibile, chiaro, esplicativo.
Tanto che Carrera ci avvisa che anche porre l'evento come principio finisce per costruire una gerarchia.
Aggiungo io "ricostruisce il processo paranoico, della non azione", si attende infatti sempre "che qualcosa accada".

Perchè questo non accada, a mio avviso, non bisogna rinuciare all'evento, concetto complesso, che a partire da Husserl prima, Heidegger poi, fino agli strutturalisti francesi, arriva a ridosso della fine del secolo scorso.

Quindi hai assolutamente colto un punto fondamentale.  

Il problema delle filosofie dell'evento, va anche capito con l'ascesa delle scienze, e dei suoi rappresentanti scientisti.
Va intesa con l'ascesa delle filosofie formali (quelle analitiche americane, con il loro disgustoso discorso monista).
Con la post-filosofia, le sue derive orientaleggianti. Con il nuovo speculativismo francese (che non ho ancora neppure inteso). Con il costruttivismo.
Insomma con filosofie che propongono questioni chiare, scientifiche, morali. E che puntualmente ignorando la grande storia della filosfia risultano tutte ingenue, se non proprio stupide.

Purtroppo è un momento delicato. Grazie al cielo poichè i tempi moderni accellerano ogni cosa, in america sta nascendo una corrente continentalista, che si sta nutrendo di heidegger e di derrida, di focault e di nietzche.
E sta cominciando a elaborarli.
Lo stanno facendo con l'intenzione di mixarli con le filosofie analitiche. Per rendere progetti chiari.
Ovviamente il mio non è un tentativo singolo, perchè ovviamente siamo uomini, e anche oltreoceno sentono l'esigenza di nuove sfide.

Il panorama europeo invece lo vedo male. perchè la sudditanza è tale, che invece di aiutare i colleghi americani, stiamo importando quelle filosofie analitiche che da loro già prestano il fianco alla stanchezza storica, ai giri su se stesse, alla mediocrità sul discorso umano.

Certamente esistono libri generali su queste cose di cui vado scrivendo. Io iniziai con analitici-continentali della d'agostino.

Il punto è che però non posso dilungarmi su questioni generali. mi servono invece cose precise, appuntite che incidano sul reale.

il reale è mentale. ovviamente, essendo il 3d sulla filosofia formale.

Per fare un esempio paul.  poniamo   --------->  = trasposizione formale

soggetto storico ---->  soggetto mentale.

soggetto storico  relato con soggetto storico ------> regola grammaticale di riconosciemento del soggetto mentale davanti a me (dualismo formale americano)-  

regola etica (relati storici) ------>  regola antimetafisica di controllo dei relati mentali.

Il motivo è semplice, se il relato storico è sempre un relato gerarchico, non si può dire lo stesso di quello mentale. Che è presunto.

In questo caso la posizione presunta storica di filsofia dell'evento passa da quella reale (che non esiste) a quella mentale (che formalmente esiste).

IN questo senso il formale diventa l'arma che incide sul mentale, e che ne orienta l'azione storica.

E' semplicemente teoria politica (forse qualcuno lo capirà). Ma la teoria politica contemporanea, ha sempre sbagliato presupponendo delle utopie che non facciano i conti col particolare.(con i costrutti mentali).

Non è colpa del pensiero utopico, ma della sua collocazione, necessitiamo di passare dal generale al particolare.

Compito eminente della filosofia. (Capito solo da Leopardi e da Nietzche)

green, 
il problema che mi sembra che tu ponga è la lontananza della metafisica dalla pratica, emersa con il disagio di nietzsche e come premessa nell'analitica di Heidegger

Il problema è contemplato anche nei linguaggi formali, ma nè Heidegger, nè Wittgenstein lo hanno risolto, semmai ne ahanno visto l'enorme  difficoltà.

Perchè il primo problema fra la prassi e la teoria è il passaggio dall'osservato/oggetto da parte del cervello alla strutturazione mentale.
ma la strutturazione del mentale, ha insita in sè delle proprietà relazionali, categorizzanti, ordinative, diversamente noi(umani) non potremmo mai ordinare una conoscenza strutturandola in cultura.

Allora vuol dire che il naturale della realtà immanente e immediata viene "catturata" dal mentale, quindi il passaggio dal divenire ad un struttura mentale priva di spazio/tempo è già quì e ora, nella formazione strutturata dall'osservazione del fenomeno evento .

Quindi prima di ogni forma culturale, di una filosofia, di una scienza, c'è una forma "mentale" propedeutica a qualunque altra forma di strutturazione della conoscenza.

l'analitica ,potremmo definirla, il tentativo di formalizzare un processo naturale che avviene dall'oggetto al soggetto, dalla pura percezione di onde  elettromagnetiche alla strutturazione del mentale espressa poi come linguaggio(semiologia, logica predicativa, proposizionale, modale, ecc.)

ma dobbiamo anche sapere che il mentale a sua volta condiziona il la percezione fisica. Signifca che il condizionamneto ambientale, culturale a sua volta condiziona il rapporto soggetto/oggetto.

Questo è il primo problema.

Il secondo problema che vedo che anche Ceravolo inserisce nei linguaggi formali, è la costruzione formale del rapporto fra astratto e concreto. Vuol dire che quello che noi percepiamo viene codificato in una astrazione linguistica che rappresenta una sua strutturazione, un suo linguaggio con sue proprietà e caratteristiche. L'efficacia di un linguaggio sta nella capacità di rappresentare l'oggetto correttamente nel "mentale". Il problema vero è che lo fa come "calcolo", vale a dire si presenta strumentalmente come scienza, non come pensiero. Infatti è l'uomo stesso che intuisce e capisce che i sistemi formali da lui stesso creato presentano aporie, antinomie, paradossi. Significa che l'uomo ha altre qualità di "estraneazione" dal formalismo che è in sè autogiustifcatico ,autoreferente.
Perchè il problema della coerenza e correttezza è interno al processo giustifciativo formale, ma il nocciolo vero è se quel linguaggio davvero mi rappresenta come uomo e come uomo dentro il mondo. Lo fa?..........

Lo stesso problema fu nel rapporto agli albori della filosofia. Nietzsche rappresenta, semplificando, il disagio del rapporto uomo/ esistenza, da una parte cultura/condizionante dall'altra. E' i nanalogia il rapporto cervello/mente, realtà/pensiero, immediatezza/eternità. proviam oa rifletterci..............
Perchè ciò che l'uomo costruisce come artificio, come cultura, a sua volta lo proietta nella propria esistenza, nella propria esistenza dell'attimo dopo attimo: il pensiero autocondiziona la pratica. E' questa consapevolezza dei pensatori dell'epoca della grande espansione della tecnica che viene problematizzata e ne cercano le cause e i rimedi.

L'attacco alla metafisica , non è è propriamente un attacco alla gerarchia, ma alla strutturazione di un pensiero lontano dalla pratica.

Man mano che la mia mente si allontana dalla realtà accertativa e veritativa, il mio pensiero si struttura autopensandosi, quindi se possiamo scinderlo nelle categorie di una relazione fra realtà e pensiero, diremmo che il pensiero si soggettiva tanto più si allontana dalla pratica. Il problema non è l'induttivo o il deduttivo ,ma il loro rapporto che è sempre dinamico.

Se la scienza indaga, ma non pensa, la metafisica pensa ,ma non indaga. Perchè la prima è troppo induttiva e la seconda è troppo deduttiva.

La metafisica ha perso la battaglia( ma non la guerra) storica, nel momento in cui la scienza è più pratica e più vicina all'immediato esistenziale che non la metafisica.

Il problema quindi non è la gerarchizzazione, ma una metafisica che deve rispondere alla pratica e non rendersi avulsa dalle prassi.
Una metafisica che non può essere distante dall'esistenza e quindi dalla pratica, prassi, pragmatica, e che quindi aiuti e trovi il rimedio alle problematiche del giorno dopo giorno che la vita, come orizzonte spazio/temporale, ci pone .

[green demetr]

risposte  a Myfriend e Paul

Ciao MyFriend

cit MyFriend.
Si Peirce partendo da Saussure(padre invece della semiologia) e finendo con Umberto Eco.

Saussure per forza di cose. (è alla base di tutto lo strutturalismo francese degli anni 70 - 90)

Umberto Eco non penso, si è reso colpevole di una cosa ai miei danni che non posso dimenticare.

Ma a parte la componente autobiografica, non mi sembra che sia molto considerato dai miei autori, anzi alcuni lo criticano aspramente.
Invece quasi tutti indicano in Mauss l'uomo da cui ripartire. Non lo conoscono, e per ora i consigli rimangono a livello quasi sacerdotale. Vedremo.

cit MyFriend.
Già dire soggetto e pensarlo implica un sistema che gli sta dietro e sorregge il significato che esprime, quindi siamo già nello specialistico, già nel limite e nella gerarchia. Invece che soggetto possiamo parlare di essere se vogliamo togliere uno strato di "umanità", di costrutto logico. Le forme di controllo servono a capire non sono obbligatorie alla prospettiva pratica. Ed è vero non è facile, di sicuro bisogna passare dal nichilismo superandolo in una sorta di concezione zen. Nel fuggire un pericolo imminente non c'è una logica categorizzante ma un semplice rapporto di causa effetto e oltre quello non si va, non c'è verbo soggetto e complemento non c'è nemmeno un contesto a meno che non ti fermi a guardarlo. È nell'azione depensata che possiamo trovare una sorta di degerarchizzazione, ma se vuoi fermarti a esplorare devi per forza prendere in mano un microscopio, uno strumento, la logica che poi ci porta a una critica dello strumento, ma è soltanto la prospettiva che rende lo strumento tale e ci arrovelliamo sul perché abbia dei difetti anche se le cose sono oltre lo strumento. Ricordo una frase di Nietzsche a cui si torna sempre che diceva: "non esistono fatti, ma solo interpretazioni", quindi cambiando interpretazione(che è il cardine di tutto) cambieranno anche i fatti che non saranno mai assoluti.

Grazie del contributo MyFriend.

Anche se mi sembra una critica, critica che si somma alle mie perplessità su una effettiva utilità del formale.

Andando indietro nel tempo però mi sembrava che avere in mente uno schema di relazione, foss'anco gerarchico, o di causa-effetto come suggerisci tu, avrebbe potuto essere utile.

Però voglio dire (ed hai ragione a dubitare) anche avere uno schemino di riferimento da ricordare, ho paura che non toglie, che la prospettiva usata, quella della causa prima, probabilmente, infici completamente su un effettivo controllo del metafisico.
Hai fatto bene a ricordarlo.

(Purtroppo proprio in questi giorni l'amico con cui lavoravo sul progetto si è dato per disperso. Boh, c'est la vie.)

C'è molto da pensare da parte mia, e questo caldo non aiuta affatto.


Ciao Paul  

Grazie ancora del contributo.

Effettivamente anche il tuo contributo mi sembra una critica, e anche più consapevole di quella di Myfriend.
Credevo che fosse una questione poco pensata, ma vedo proprio che è il contrario.

E' vero Paul, mi sembra che il formale non possa catturare in nessun modo il modo circostante.

Ed è vero anche il secondo punto che penso posso ridurre a quanto dice anche Myfriend o alla critica di Philip a Ceravolo.
Rendere il conoscitivo coerente, sposta completamente il punto alla causa prima, nel tuo caso il mentale, meglio il culturale. (ovviamente rimando alla tua attenta analisi in toto, non riesco a sintetizzarla meglio).

cit Paul
"Se la scienza indaga, ma non pensa, la metafisica pensa ,ma non indaga. Perchè la prima è troppo induttiva e la seconda è troppo deduttiva."

Molto immaginifica ed illuminante la metafora. Complimenti.


cit Paul
Il problema quindi non è la gerarchizzazione, ma una metafisica che deve rispondere alla pratica e non rendersi avulsa dalle prassi.
Una metafisica che non può essere distante dall'esistenza e quindi dalla pratica, prassi, pragmatica, e che quindi aiuti e trovi il rimedio alle problematiche del giorno dopo giorno che la vita, come orizzonte spazio/temporale, ci pone .

Sono d'accordo, ed allora mi ricollego a quanto pensavo ieri nella risposta sopra a Myfriend.

Il formale come sorta di mini-mappa, schemino, per avere una sorta di controparte, nel momento in cui si passa alle prassi.

Rimangono tutte le problematiche che avete brillantemente sollevato. Quello schemino rischia di essere una mera illusione.

Non so! era una intuizione di 3 anni fa, si è diluita nel tempo, e ne ho perso la dimensione.

C'entrava però con il mentale. Nel senso che l'analitica americana (se fatta come Dio comanda) si interessa a quello.
Ossia il problema mente-realtà con la nota divisione tra dualisti e monisti.
Io mi porrei decisamente come dualista.

ma la realtà del binomio mente-realtà, che si cala nella cornice (così detta) deve essere destrutturata, prima ancora che (ri) strutturata. Ossia deve aver presente in cosa consista il binomio mente-realtà (che come dici tu è frutto delle dinamiche continue tra deduzione e induzione, e qui Peirce ci arriva) in cosa consista la cornice (cultura, storia, paesaggio o natura come desideri).
E infine in cosa consita appunto la realtà, che sarebbe poi il punto d'arrivo. Ora avevo intuito che questa realtà è derivata, controllata dicevo nei post precedenti, ma forse semplicemente è di fatto la formalità stessa.
Perchè come realtà all'uomo è praticamente sconosciuta.

Messa così però mi sembra di creare una specie di aporia. Quali sono le chiavi di controllo, che mi permettono di agire su una realtà formale, e perciò stesso immaginaria??

Questa cosa era nata come una lontana intuizione, più che altro un esperimento, per vedere come le cose sarebbero pensate, applicando quel sistemino.
Con il mio (ex?) amico purtroppo già notavamo che la metafisica 2.0 era sempre una metafisica 1.0.
Quindi anche omettendo le critiche tue e di Myfriend, c'è qualcosa che non tornava.
Ed era sempre il problema del soggetto. Eravamo rimasti alla domanda ma allora cosa è l'uomo?

Certo è strano che molti intellettuali o primi venuti (come lo siamo noi) raggiungano come punto critico proprio quello.

Perchè "cosa è l'uomo?" si proietta all'interno della metafisica, e non fuori. La cosa è inquietante. Aporetica.

E io odio le aporie, con tutto me stesso. Non mollo amici miei. Mai (anche se per ora mi avete messo spalle al muro).

Grazie ancora per i bellissimi contributi.

[Mymind]

Perchè come realtà all'uomo è praticamente sconosciuta.

Messa così però mi sembra di creare una specie di aporia. Quali sono le chiavi di controllo, che mi permettono di agire su una realtà formale, e perciò stesso immaginaria??

Dobbiamo arrenderci al fatto che non c'è controllo oltre il percepito. Ci è dato parlare della verità ma non conoscerla il che riduce al fatto che la realtà è per l'uomo ciò che percepisce/immagina con tutti i suoi condizionamenti e il tipo di semiotica (anche se immaginare qui combacia con la realtà per l'individuo). Il che rimanda alla domanda successiva..

Questa cosa era nata come una lontana intuizione, più che altro un esperimento, per vedere come le cose sarebbero pensate, applicando quel sistemino.
Con il mio (ex?) amico purtroppo già notavamo che la metafisica 2.0 era sempre una metafisica 1.0.
Quindi anche omettendo le critiche tue e di Myfriend, c'è qualcosa che non tornava.
Ed era sempre il problema del soggetto. Eravamo rimasti alla domanda ma allora cosa è l'uomo?

Certo è strano che molti intellettuali o primi venuti (come lo siamo noi) raggiungano come punto critico proprio quello.

Perchè "cosa è l'uomo?" si proietta all'interno della metafisica, e non fuori. La cosa è inquietante. Aporetica.

È la domanda stessa che ci riconduce alla metafisica, la sua focalizzazione deve per forza passarci attraverso. Quindi potremo dire che l'uomo è ciò che percepisce oppure abbandonando il dualismo ed eliminando la domanda che ci fa uscire dalla dimensione pratica potremo dire che l'uomo è consapevolezza di esserlo, quindi di essere e non di cosa essere. Se ci chiediamo cosa è l uomo stiamo generando un terreno metafisico dove questa domanda possa avere senso riconducendo inevitabilmente ai limiti delle nostre interpretazioni, tutte vere e tutte false. Uno specchio mutevole che cerca di specchiarsi da solo.

E io odio le aporie, con tutto me stesso. Non mollo amici miei. Mai (anche se per ora mi avete messo spalle al muro).

Grazie ancora per i bellissimi contributi.

Di niente, chissà che non ci sia da trovare un giorno uno spiraglio per la verità   Comunque son Mymind 

[green demetr]

Oddio anzitutto scusatantissimoooo Mymind!!!  I primi caldi...e già deliro?     


Hai ragione!! la domanda "cosa è l'uomo" automaticamente sposta la questione sull'epistemologico e non sul reale.

(chissà perchè una questione così banale è sempre trascurata  )

Eh sì direi che sono proprio spalle al muro.

Ma ripeto è un progetto a lungo termine. Se riesco poi a leggere come non mi capitava da anni, forse qualcosina ne riesco a ricavare, e sicuramente a pensare.