Il rapporto fra conoscenza e conoscente

[cvc]

Il sapere scientifico, rispetto alla filosofia antica o a quella orientale, pare tutto volto ad una cristallizzazione del sapere. Il sapere è inteso come un insieme di formule e teorie che una volta verificate, fino a quando non si presenta una solida invalidazione delle stesse, sono come dei nuclei di verità oggettive che possono essere comprese da tutti nello stesso modo. Ciò permette agli scienziati di passarsi il testimone della verità potendo così lavorare in gruppo oppure continuando il lavoro di altri che non sono più e poi, a sua volta, lasciando il testimone a quelli che verranno dopo. Ciò da l'idea di una sorta di fissità della conoscenza, in cui colui che conosce, l'uomo, non è che un depositario effimero di quel sapere che va sempre più sviluppandosi e consolidandosi nel tempo. L'uomo appare sempre più rassegnato alla propria estemporaneità, al proprio destino di granello insignificante di fronte al maestoso e mastodontico sviluppo scientifico che, a differenza dell'uomo, sembra conquistare sempre più il dominio del tempo, fino addirittura a poterlo plasmare a proprio piacimento rilegandolo al rango di quarta dimensione.  Ora io credo che tutto dipenda dal punto di vista. Dal punto di vista della scienza il sapere sembra avere trovato la sua piena realizzazione. Ma dal punto di vista dell'uomo interesserebbe conoscere anche gli effetti che questo sapere ha sull'uomo stesso. Perché l'uomo cominciò a filosofare, credo io, spinto dalla ricerca della felicità o comunque da un bisogno di perfezionamento interiore. Alle latitudini del "sapere per il sapere" mi pare faccia un po' freddino. In un universo in espansione pare che nell'uomo si espanda il cinismo e i rapporti umani diventino sempre più sclerotici, dettati oramai più dal sapere stesso che dall'uomo. Forse ci sono più cose nell'uomo di quante ce ne siano in cielo e in terra....

[InVerno]

Per come la vedo io è una relazione un po forzata. La tua analisi isola due singoli elementi, e li mette forzatamente in relazione. Ma siamo sicuri che lo sono? Perchè il bouquet tra i quali scegliere mi sembra più vasto. Posto che la relazione sia valevole, la scienza si, è una palestra di umiltà, e da una base culturale come questa forse non possono nascere grandi slanci umani, o rarissimi esempi che vanno rarefacendosi. Ma davvero ne sentiremo la mancanza? Perchè le persone sono ancora libere di sviluppare se stesse e il loro rapporto con il mondo, forse ci mancheranno re e regine, papi e papesse, forse non dipingeremo mai più una cappella sistina, o se lo faremo grazie alla tecnica non desteremo la meraviglia di nessuno..ma siamo sicuri che si sta cosi peggio, ora che abbiamo ridimensionato un po il nostro egocentrismo? Siamo sicuri che stare un po più "al freddino" sia contrario infine alla filosofia, alla vita di riflessione e al rispetto? Non vorrei stessi cadendo nell'errore della nostalgia, di ricordare del passato con vividezza solo i momenti belli, e tralasciare quelli a noi avversi. La tua è una riflessione molto interessante che desta parecchi interrogativi, mi sorprendo nessun altro sia intervenuto, ma ti esorterei a elaborare oltre, perchè già siamo in un campo profondamente ipotetico e almeno a me servirebbero linee guida di discussione più stringenti.

[green demetr]

In fin dei conti è il problema che Heidegger ha sollevato è il seguente: che il conoscente si è appiattito alla conoscenza.
L'errore fondamentale che continua a verificarsi da 3500 anni a questa parte, è che che la domanda di chiedersi non è del conoscente (che ne è solo una modalità rispetto ad un oggetto), ma dell'interrogante.
(in questo senso l'interrogante non è un oggetto come gli altri oggetti)
Heidegger iniziò pure un lavoro iniziale sull'interrogante, ossia a partire dalla sua inautenticità come conoscente.
Ma poi nella sua famosa "svolta" si rese conto che la Tecnica ossia la "modalità della conoscenza" era diventata un problema troppo serio e urgente, per non farci i conti subito.

Oggi questa ondata senza senso di voler unire scienza e filosofia, mi pare l'ennesima prova di incapacità della filosofia di rispondere ad alcunchè di niente: voglio dire o si fa scienza o si fa filosofia.
Heidegger ci ha avvisato, ma si fa ancora una gran fatica ad intenderlo.

[memento]

voglio dire o si fa scienza o si fa filosofia.
Heidegger ci ha avvisato, ma si fa ancora una gran fatica ad intenderlo.

E perché? Sia mai che la filosofia si interessi di problemi concreti e ficchi il naso dove non deve guardare.

[cvc]

Per come la vedo io è una relazione un po forzata. La tua analisi isola due singoli elementi, e li mette forzatamente in relazione. Ma siamo sicuri che lo sono? Perchè il bouquet tra i quali scegliere mi sembra più vasto. Posto che la relazione sia valevole, la scienza si, è una palestra di umiltà, e da una base culturale come questa forse non possono nascere grandi slanci umani, o rarissimi esempi che vanno rarefacendosi. Ma davvero ne sentiremo la mancanza? Perchè le persone sono ancora libere di sviluppare se stesse e il loro rapporto con il mondo, forse ci mancheranno re e regine, papi e papesse, forse non dipingeremo mai più una cappella sistina, o se lo faremo grazie alla tecnica non desteremo la meraviglia di nessuno..ma siamo sicuri che si sta cosi peggio, ora che abbiamo ridimensionato un po il nostro egocentrismo? Siamo sicuri che stare un po più "al freddino" sia contrario infine alla filosofia, alla vita di riflessione e al rispetto? Non vorrei stessi cadendo nell'errore della nostalgia, di ricordare del passato con vividezza solo i momenti belli, e tralasciare quelli a noi avversi. La tua è una riflessione molto interessante che desta parecchi interrogativi, mi sorprendo nessun altro sia intervenuto, ma ti esorterei a elaborare oltre, perchè già siamo in un campo profondamente ipotetico e almeno a me servirebbero linee guida di discussione più stringenti.







Non voglio cadere ancora una volta nell'empasse scienza vs filosofia. C'è differenza fra conoscenza ed effetto della conoscenza sull'animo umano. La conoscenza per me è e rimane un mezzo per un fine, trovo un non senso considerare la conoscenza come un fine. Il fine dell'uomo è, credo, trovare la propria pace interiore e in essa la propria libertà. Non credo che la conoscenza in sè dia un aiuto all'uomo a trovare la propria serenità, la conoscenza in sè non è che un accumulo di nozioni. Ma anche l'applicazione di queste nozioni è pur sempre un mezzo, la scienza è un mezzo, il fine è il senso della vita. Ad esempio per Galileo la matematica era uno strumento per leggere le leggi dell'universo, perchè il suo scopo era osservare l'universo e comprenderlo. Per i platonici invece lo scopo era separare l'anima dal corpo ed usavano la matematica come strumento per questo scopo. Anche Marco Aurelio usava la fisica come strumento per raggiungere la tranquillità dell'animo. La differenza fra Galileo e i platonici e Marco Aurelio è che per il primo in primo piano c'è la conoscenza, per gli altri il conoscente. E nel mondo attuale l'attenzione è tutta sulla conoscenza, ben poca sul conoscente. Al massimo solo per quel che riguarda il conoscente nella veste di consumatore.

[cvc]

In fin dei conti è il problema che Heidegger ha sollevato è il seguente: che il conoscente si è appiattito alla conoscenza.
L'errore fondamentale che continua a verificarsi da 3500 anni a questa parte, è che che la domanda di chiedersi non è del conoscente (che ne è solo una modalità rispetto ad un oggetto), ma dell'interrogante.
(in questo senso l'interrogante non è un oggetto come gli altri oggetti)
Heidegger iniziò pure un lavoro iniziale sull'interrogante, ossia a partire dalla sua inautenticità come conoscente.
Ma poi nella sua famosa "svolta" si rese conto che la Tecnica ossia la "modalità della conoscenza" era diventata un problema troppo serio e urgente, per non farci i conti subito.

Oggi questa ondata senza senso di voler unire scienza e filosofia, mi pare l'ennesima prova di incapacità della filosofia di rispondere ad alcunchè di niente: voglio dire o si fa scienza o si fa filosofia.
Heidegger ci ha avvisato, ma si fa ancora una gran fatica ad intenderlo.




Concordo che il conoscente si è appiattito nella conoscenza. Per quanto riguarda scienza e filosofia, come ho detto nell'altro topic, per me la differenza è che la filosofia parte dal tutto per arrivare al particolare mentre la scienza fa il contrario.

[acquario69]

Il sapere scientifico, rispetto alla filosofia antica o a quella orientale, pare tutto volto ad una cristallizzazione del sapere. Il sapere è inteso come un insieme di formule e teorie che una volta verificate, fino a quando non si presenta una solida invalidazione delle stesse, sono come dei nuclei di verità oggettive che possono essere comprese da tutti nello stesso modo. Ciò permette agli scienziati di passarsi il testimone della verità potendo così lavorare in gruppo oppure continuando il lavoro di altri che non sono più e poi, a sua volta, lasciando il testimone a quelli che verranno dopo. Ciò da l'idea di una sorta di fissità della conoscenza, in cui colui che conosce, l'uomo, non è che un depositario effimero di quel sapere che va sempre più sviluppandosi e consolidandosi nel tempo. L'uomo appare sempre più rassegnato alla propria estemporaneità, al proprio destino di granello insignificante di fronte al maestoso e mastodontico sviluppo scientifico che, a differenza dell'uomo, sembra conquistare sempre più il dominio del tempo, fino addirittura a poterlo plasmare a proprio piacimento rilegandolo al rango di quarta dimensione.  Ora io credo che tutto dipenda dal punto di vista. Dal punto di vista della scienza il sapere sembra avere trovato la sua piena realizzazione. Ma dal punto di vista dell'uomo interesserebbe conoscere anche gli effetti che questo sapere ha sull'uomo stesso. Perché l'uomo cominciò a filosofare, credo io, spinto dalla ricerca della felicità o comunque da un bisogno di perfezionamento interiore. Alle latitudini del "sapere per il sapere" mi pare faccia un po' freddino. In un universo in espansione pare che nell'uomo si espanda il cinismo e i rapporti umani diventino sempre più sclerotici, dettati oramai più dal sapere stesso che dall'uomo. Forse ci sono più cose nell'uomo di quante ce ne siano in cielo e in terra....

io credo che la cristallizzazione che dici tu sia l'allontanamento dell'uomo da se stesso,cioè avrebbe mano a mano "esternalizzato" la conoscenza ai fenomeni,finendo per considerarli separati,(e considerarsi separato)

e secondo me  e' sempre e da sempre in quel "conosci te stesso" l'unica vera via d'accesso,per intuire che conoscente e conosciuto si identificano simultaneamente

[sgiombo]

Concordo con chi nega l' inconciliabilità di scienza e filosofia: sono due "campi di conoscenza" perfettamente conciliabili, anzi "da conciliare", complementari.
E anche con chi (Memento) polemizza con la pretesa che la filosofia non "metta il naso nella scienza": una filosofia razionalistica sottopone "spietatamente" al vaglio della critica razionale tutto, anche la scienza (quali che siano la portata e le conseguenze dei risulati da essa conseguiti, senza alcun "timore reverenziale"), cercando di rilevarne e studiarme pregi e difetti, validità pratica e anche teorica e limiti.

Inoltre da negatore del monismo materialistico sostengo che la realtà non é limitata al naturale - materiale scientificamente conoscibile, ma include esperienza cosciente e pensiero, la cartesaina  "res cogians" (almeno per certi aspetti), che non essendo "extensa" e dunque misurabile, e inoltre non essendo intersoggettiva, non può essere conosciuta scientificamente (ma non per questo é meno reale della "res extensa": intersoggettivo =/= reale; soggettivo =/= non reale, inesistente!).

[cvc]

io credo che la cristallizzazione che dici tu sia l'allontanamento dell'uomo da se stesso,cioè avrebbe mano a mano "esternalizzato" la conoscenza ai fenomeni,finendo per considerarli separati,(e considerarsi separato)

e secondo me  e' sempre e da sempre in quel "conosci te stesso" l'unica vera via d'accesso,per intuire che conoscente e conosciuto si identificano simultaneamente

Appunto, conosci te stesso in quanto conoscente. Ma l'importante non dovrebbe essere la conoscenza in se ma ciò che avviene nel conoscente nella sua lotta per liberarsi dalle inquietudini e conquistare la propria pace interiore. Ma il concetto di pace interiore pare non accordarsi più con i nostri stili di vita, in cui sembra piuttosto che si sia sempre alla ricerca di un'emozione, un brivido che ci scuota dal nostro torpore. Almeno questa è la mia impressione. Ho spesso l'impressione di un'umanità che assiste inebetita ed impassibile ai bollettini di guerra dei telegiornali, incapace persino di provare disgusto e ribellione per quello che sta succedendo, paralizzata nell'anima

[cvc]

Concordo con chi nega l' inconciliabilità di scienza e filosofia: sono due "campi di conoscenza" perfettamente conciliabili, anzi "da conciliare", complemantari.
E anche con chi (Memento) polemizza con la pretesa che la filosofia non "metta il naso nella scienza": una filosofia razionalistica sottopone al vaglio della critica razionale tutto, anche la scienza (quali che siano la portata e le conseguenze dei risulati da essa conseguiti, senza alcun "complesso di inferiorità"), cercando di rilevarne e studiarme pregi e difetti, validità pratica e anche teorica e limiti.

Inoltre da negatore del monismo materialistico sostengo che la realtà non é limitata al naturale - materiale scientificamente conoscibile, ma include esperienza cosciente e pensiero, la cartesina  "res cogians" almeno per certi aspetti, che non essendo "extensa" e dunque misurabile, e inoltre non essendo intersoggettiva, non può essere conosciuta scientificamente (ma non per questo é meno reale della "res extensa": intersoggettivo =/= reale; soggettivo =/= non reale, inesistente!).

E' appunto la realtà che comprende osservatore e osservato il problema dei problemi, chi osserva quello che osserva? E' qui che gran parte delle certezze (perlomeno le mie) crollano ed è meglio rifugiarsi nella scettica sospensione del giudizio. Ma di una cosa sono certo, che più della conoscenza conta per me ciò che avviene in me stesso per effetto della conoscenza.

[Eutidemo]

Sono d'accordo con Sgiombo, in quanto, poichè la scienza e la filosofia hanno oggetti differenti, non ha senso sostenere l'inconciliabilità tra le due.
Ad esempio, entrambe studiano la realtà: ma, come detto, la prima indaga il "noumeno" (metafisica), mentre la seconda il "fenomeno" (fisica); come dire che una si occupa del "perchè", l'altra del "come".
Peraltro, occorre tenere anche conto che la filosofia si articola in varie branche:
1) logica, che si occupa dello studio delle leggi e delle funzioni che caratterizzano la struttura del pensiero in sé; 
2) etica, che si occupa dei codici morali, e della loro la validità;
3) politica, che si occupa delle forme di governo, di potere, ecc ;
4) metafisica che, come già detto, si occupa delle realtà "ultime";
5) epistemologica, che analizza validità origini e limiti della conoscenza.
E, volendo, si potrebbe continuare ancora alungo (antropologica, estetica, ecc.).
In genere, si tende a confondere indebitamente gli oggetti della Filosofia con quelli della Scienza; anche se, a dire il vero, la cosa è giustificata dalla propinquità di alcuni ambiti.
Ma, al riguardo, il discorso diverebbe davvero troppo lungo.

[green demetr]

Memento, Cvc, Sgiombo, Eutidemo

a proposito di Filosofia e Scienza:

foss'anco che la filosofia si proponesse di legiferare sulla questione epistemologica, al massimo sarebbe un noioso notaio dei risultati eccellenti e brillanti della Scienza.

Nel gioco o scontro sociale delle prassi, la filosofia ha da tempo perso la sua aura metafisica.

Non sarebbe un problema se la filosofia giunta al suo fine (la fine della metafisica), iniziasse a rivoluzionarsi (magari a partire da Nietzsche, con l'aiuto di Kant, Idealismo tedesco e Psicanalisi Lacaniana).
E invece storicamente davanti ai miei occhi stiamo diventando i lacchè della Scienza, di fatto rimanedo i loro servitori.(i progetti di "amicizia" filosofia-scienza fioccano a dozzine nel dipartimento di "scienze" umane)
Mentre loro continuano giornalmente a progredire nella scoperta epistemica-descrittiva, a noi non rimane che chiederci il senso, di volta in volta messo in discussione dalle "loro" nuove scoperte.
Siamo diventati gli spazzini dell'impero scientifico.
Quelli che si occupano di sollevare un polvere dialettico (tutta l'analitica americana) di modo che non ci si concentri invece su questioni ben più rilevanti come la politica delle scelte.
In questo momento non ho le forze, nè la lucidità per aprire un fronte di guerra dialettica così vasto
(di cui questo 3d è solo una minima parte).
Non mi rimane che rimenere "naive" ed affermare senza riserve che la scienza è il nemico mortale della filosofia.

ps provo qui sotto a scirvere alcuni elementi en passant. per dare almeno un vago senso.
(Oggi dire scienza e dire Scientismo ha un confine sempre più labile: lo scientismo per affrontare il capitalismo, si sta rendendo sempre più conto di aver bisogno di una Politica, in questo senso la conquista dei palazzi universitari è il primo passo. ovviamente nella loro cecità filosofica non si accorgono di alcuni problemi che noi affrontammo ai tempi, ma siccome noi siamo i loro lacchè, gente che deve far numero a favore della loro Politica, a noi non si rivolge parola. se non per pura convenienza di immagine, e per nulla di fatto).

[cvc]

Memento, Cvc, Sgiombo, Eutidemo

a proposito di Filosofia e Scienza:

foss'anco che la filosofia si proponesse di legiferare sulla questione epistemologica, al massimo sarebbe un noioso notaio dei risultati eccellenti e brillanti della Scienza.

Nel gioco o scontro sociale delle prassi, la filosofia ha da tempo perso la sua aura metafisica.

Non sarebbe un problema se la filosofia giunta al suo fine (la fine della metafisica), iniziasse a rivoluzionarsi (magari a partire da Nietzsche, con l'aiuto di Kant, Idealismo tedesco e Psicanalisi Lacaniana).
E invece storicamente davanti ai miei occhi stiamo diventando i lacchè della Scienza, di fatto rimanedo i loro servitori.(i progetti di "amicizia" filosofia-scienza fioccano a dozzine nel dipartimento di "scienze" umane)
Mentre loro continuano giornalmente a progredire nella scoperta epistemica-descrittiva, a noi non rimane che chiederci il senso, di volta in volta messo in discussione dalle "loro" nuove scoperte.
Siamo diventati gli spazzini dell'impero scientifico.
Quelli che si occupano di sollevare un polvere dialettico (tutta l'analitica americana) di modo che non ci si concentri invece su questioni ben più rilevanti come la politica delle scelte.
In questo momento non ho le forze, nè la lucidità per aprire un fronte di guerra dialettica così vasto
(di cui questo 3d è solo una minima parte).
Non mi rimane che rimenere "naive" ed affermare senza riserve che la scienza è il nemico mortale della filosofia.

ps provo qui sotto a scirvere alcuni elementi en passant. per dare almeno un vago senso.
(Oggi dire scienza e dire Scientismo ha un confine sempre più labile: lo scientismo per affrontare il capitalismo, si sta rendendo sempre più conto di aver bisogno di una Politica, in questo senso la conquista dei palazzi universitari è il primo passo. ovviamente nella loro cecità filosofica non si accorgono di alcuni problemi che noi affrontammo ai tempi, ma siccome noi siamo i loro lacchè, gente che deve far numero a favore della loro Politica, a noi non si rivolge parola. se non per pura convenienza di immagine, e per nulla di fatto).

Ribadisco, come già detto nel tropic sulle tecno scienze, che non avverto nessuna necessità di una rivalità fra scienza e filosofia, ne tantomeno credo che la filosofia debba correre dietro alla scienza per colmare un eventuale gap che i successi scientifici avrebbero creato. Semmai è stato lo smembramento progressivo della filosofia a promuovere lo sviluppo scientifico e non il contrario. Inoltre io penso che la natura dell'uomo non è fondamentalmente cambiata nei millenni, l'uomo è sempre il campo di battaglia della lotta fra i suoi sentimenti. Sia che sfrecci sul suv sia che trotti sul mulo, sia che invii messaggi con l'iphone sia che invii messaggi che arrivino dopo giorni a cavallo. Come dicevo ad acquario il progresso in sé non è né un bene né un male, è l'uso che se ne fa ad esserlo. Ha ragione Eutidemo, la fisica non è che una branca della filosofia. E per di più le branche della filosofia non sono interdipendenti come nelle scienze. I collegamenti degli antichi fra fisica ed etica sono per lo più arbitrari. Il campo morale, intendendo per morale non solo l'etica ma in generale lo spirito e il pensiero, è secondo me il vero campo della filosofia. E il fatto che la filosofia sia morta potrebbe essere dovuto proprio a questa immutabilità dell'animo umano. In quanto non è cambiato, su di esso non c'è molto da aggiungere a quanto già dissero gli antichi. Come nella musica, essendo solo sette le note, prima o poi le melodie si ripetono. Così una canzone di Michael Jackson viene scambiata per una di Al Bano. In questo mondo tecnologico io mi faccio ancora consigliare da Seneca.

[green demetr]

Ribadisco, come già detto nel tropic sulle tecno scienze, che non avverto nessuna necessità di una rivalità fra scienza e filosofia, ne tantomeno credo che la filosofia debba correre dietro alla scienza per colmare un eventuale gap che i successi scientifici avrebbero creato. Inoltre io penso che la natura dell'uomo non è fondamentalmente cambiata nei millenni, l'uomo è sempre il campo di battaglia della lotta fra i suoi sentimenti.

Ma il punto non sta nel filosofare o modo di vivere di ciascuno di noi, quanto nelle prassi, nelle mode, negli usi e costumi che emergono nella battaglia dei saperi. In una sola parola della socialità in cui noi siamo immersi. E che vedi la mia chiusura finale, non è che non conti nella discussione pubblica.

Se torniamo negli anni 50-60 erano i filosofi come Vailati a lamentarsi della scuola esistenzialista della scuola di Milano, additandoli come gente che non metteva in luce i problemi della scienza.

Oggi le cose si sono ribaltate (e i protagonisti sono dei nani, in confronto ai giganti del passato).

Il piatto in gioco è poi quello del 3d: ossia quello della conoscenza.

Il rischio è quello di non meditare su Seneca, ma di fare di Seneca la pausa pubblicitaria, il mercato di nicchia, rispetto al film, alla prassi dominante delle questioni scientifiche, come anche si evince dai temi con cui il nuovo forum è iniziato.

[cvc]

Ma il punto non sta nel filosofare o modo di vivere di ciascuno di noi, quanto nelle prassi, nelle mode, negli usi e costumi che emergono nella battaglia dei saperi. In una sola parola della socialità in cui noi siamo immersi. E che vedi la mia chiusura finale, non è che non conti nella discussione pubblica.

Se torniamo negli anni 50-60 erano i filosofi come Vailati a lamentarsi della scuola esistenzialista della scuola di Milano, additandoli come gente che non metteva in luce i problemi della scienza.

Oggi le cose si sono ribaltate (e i protagonisti sono dei nani, in confronto ai giganti del passato).

Il piatto in gioco è poi quello del 3d: ossia quello della conoscenza.

Il rischio è quello di non meditare su Seneca, ma di fare di Seneca la pausa pubblicitaria, il mercato di nicchia, rispetto al film, alla prassi dominante delle questioni scientifiche, come anche si evince dai temi con cui il nuovo forum è iniziato.

È proprio lo stile di vita ciò che conta, nel senso che determina le nostre abitudini che a loro volta si ripercuotono su ciò che siamo  il nostro stile di vita, come società, è quello dettato dagli schemi del capitalismo. Il capitalismo ha i mezzi per far lavorare la scienza al suo servizio. Il processo scientifico si svolge su diversi livelli. Ad un primo stadio i ricercatori lavorano per ampliare le frontiere della conoscenza. Allo stadio successivo chi possiede i mezzi decide come impiegare le risorse della scienza. È stato deciso che il mondo deve seguire gli schemi del capitalismo che stabiliscono già in partenza i nostri bisogni, le nostre scelte, il nostro stile di vita. La scienza non decide le direzioni che il mondo prenderà, perché è solo uno strumento. Solo il filosofo può essere libero perché può assicurarsi ciò su cui nessuno può mettere le mani: la ricerca interiore, la pacificazione dei propri conflitti interni, la scoperta di un senso.