ateismo e proiezione umana di Dio

[sgiombo]

Veramente creo di essere metafisico già da gran tempo...

Non credo che l' esistente debba per forza (necessariamente) presentare un ordine; credo (indimostrabilmente) lo presenti di fatto.
Fra l'altro se così non fosse non sarebbe possibile la conoscenza scientifica.

Secondo me il pensiero appartiene al mondo fenomenico cosciente, come anche la materia (il mondo fisica naturale); ma ne sono due ambiti in divenire "parallelo" ma reciprocamente indipendente, non interferente, trascendente.

negli anni in effetti qualcosa hai maturato.

Beh, lo spero bene!

Anche se non capisco a cosa in particolare ti riferisca.

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D'accordo: sarebbe impossibile la conoscenza senza un ordine, non ci sarebbe nulla di predittivo e quindi nulla relazionabile come causale. Ma l'esistenza vive dentro questo ordine che si mostra come eventi, enti fenomenici manifesti: ma c'è anche l'immanifesto,ciò che si nasconde.

Non capisco il "ma".

E ci terrei a precisare che l' esistenza del noumeno, oltre ai fenomeni direttamente constatati, può essere creduta (vera; e personalmente la credo), ma non dimostrata né (per definizione) tantomeno mostrata o constatata.

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Ma il pensiero agirebbe termodinamicamente come un' energia? Il mentale, i sentimenti, il ragionare sono energie ed agiscono dentro l'ordine fenomenico?   .......sono solo riflessioni.

Energia e termodinamica sono aspetti del divenire della res extensa (materia), concetti senza senso a proposito della res cogitans (pensiero).

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Phil,
ma cosa significa indimostrabile?
C'è la vita, è evidente. ma non esiste una teoria abiogenetica sulla formazione della vita ,se non una serie di ipotesi.

Senza accettare una delle quali ma ricadendo nel vitalismo e contemporaneamente credendo nella (verità della) conoscenza scientifica ci si trova in contraddizione, per la chiusura causale del mondo fisico che di quest' ultima é una conditio sine qua non (a parte l' estrema plausibilità delle ipotesi e l' ' ovvia impossibilità di andare oltre tale estrema plausibilità stanti i dati effettivamente disponibili su cui lavorare).

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C'è il pensiero, c'è la ragione, è evidente. ma quale sono le loro origini?

Problema a mio parere insolubile con certezza.

A mio parere originano dal nulla "parallelamente allo (e non in conseguenza causale dello") sviluppo fisiologico del cervello (esperito "dall' esterno" da altri) di chi li esperisce "in prima persona" o " dall' interno".

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Se andassimo a fondo su ciò che si vorrebbe significare come dimostrabile anche le scienze entrerebbero in crisi.

Se alludi alla critica humeiana della causalità, e dunque del divenire naturale materiale ordinato secondo modalità generali universali e costanti astratte (astraibili con la conoscenza scientifica dal "rimanete" particolare concreto), ovviamente sono del tutto e assai convintamente d' accordo!

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Ci accorgeremmo che solo gli epifenomeni sono dimostrabili, mai i loro fondamenti se non come sappiamo assiomaticamente.
Tutto si mostra come evidenza,diventa tautologia e grazie alla metafisica (dei numeri) pensiamo che  il calcolo sia il dimostrabile e il calcolabile premessa dimostrativa .
Tutto ciò che non rientra nell'epifenomeno calcolabile, a partire dalle nostre premesse innate che ci permettono quel calcolabile sono fuori dalla nostra portata del dimostrabile, del quantificabile.
Mi pare una bella aporia

Qui non ci capisco quasi nulla.

Comunque i fenomeni materiali sono misurabili e  calcolabili (ed anche per questo passibili di conoscenza scientifica).
Quelli (fenomeni, e non epifenomeni) mentali non lo sono (ed anche per questo non sono passibili di conoscenza scientifica in senso stretto; casomai possono essere oggetto delle "scienze umane", ben diverse alle "scienze naturali" o scienze in senso stretto).

[paul11]

Phil,
hai un intelligenza brillante.
Hai capito che le culture poggiano....su palafitte. Che costruiamo "certezze" sulle incertezze.
Questo fa sì che le culture siano malleabili, trasformabili .
Considero questo il modo in cui l'uomo si comporta e vive, un misto di irrazionalità e razionalità: agisce nella pragmatica con in  una  tasca  una calcolatrice e nell'altra una monetina da testa e croce.L'uno compensa l'altro.
Il dubbio è l'esercizio dell'incertezza di quella componente aleatoria in cui tutto non è mai spiegabile, il luogo dove agisce la fortuna/sfortuna  e il destino, quell'imponderabile che è fondamentale per capire le psicologie comportamentali delle persone nella loro quotidianità, studiato da economisti ,sociologi, ecc.
Ma questa è più la pratica dentro questo tipo di cultura che si "fida", anche se si vuole giustamente,di ciò che "vede" e vive.
Questo è anche l'effetto di una cultura che manca di punti referenti "eterni" e non opinabili.

Sgiombo, Phil, e....     tout le monde...

il circuito  logico del pensiero deve chiudersi (come un cerchio) se si vuole che ci sia un senso di un ordine fenomenico . di un ordine metafisico: l'uno si mostra, l'altro si nasconde . Ma per esistere il fenomenico è necessario che vi sia il metafisico, affinchè vi sia l'esistenza è necessario che vi sia l'essere.
Dare importanza all'esistenza e negare l'essere significa precarizzare i significati dell'esitenza stessa ,precarizzare la cultura e pensare che alla fine tutto svanisca, corpo materiale, ragione razionale e irrazionale, pensiero, sentimenti. Ma significa anche pensare che veniamo dal nulla se tutto finisce in nulla, perchè il cerchio stesso fisco non si chiude.
E' necessario che qualcosa muoia ,perchè nasca una vita: altrettanto è necessario che qualcosa viva, perchè vi sia una morte.
la stessa logica dialettica, funziona se il processo induttivo e deduttivo a partire dal concreto naturale fino all'astratto metafisco chiuda in un senso tutta la formulazione di procedimenti affinchè ogni cosa, pensiero o fenomeno, siano chiusi.
una formulazione, un algoritmo, è racchiudere il fenomeno dentro un concetto astratto calcolabile matematicamente, logicamente.
Ciò ci permette di predire calcolando costanti e variabili fenomeniche. ma ha chiuso il cerchio di un particolare, di quel genere di fenomeno con caratteristiche di proprietà inerenti a quel particolare fenomeno. allora noi diciamo che quel concetto astratto "funziona", è vero perchè l'astrazione della formula ha racchiuso il significato del fenomeno, rendendo la forma universale per quel particolare tipo di fenomeno.  Ma ancora ci fidiamo di ciò che vediamo e viviamo fisicamente. si è stabilito che la giustificazione dell'astrazione è sempre riconducibile al mondo naturale che muta, si trasforma, si riplasma sistematicamente.
ecco allora che tutta l forma metafisica è divenuta funzionale alla giustificazione fisica, come dire che la metafisica del pensiero è serva del mondo naturale, salvo perdere il senso di quello stesso dominio che è la natura fisca e fenomenica.

Se il pensiero fosse riconducibile al dominio naturale, dove va a finire? Che senso ha di esistere ? E' soggetto al nulla si distrugge e tutto si trasforma, a quale regola entropica?
Se il dimostrato fosse il mostrato, noi capiremmo solo dagli effetti. e ciò che si nasconde?
Ma la forza di una verità ,non è quella di sussistere spiegando anche ciò che ancora oggi non è dimostrabile, ma che in futuro potrebbe esserlo? Questa cultura  della pratica che poggia sul divenire della natura si conforma solo dopo l'errore, e altro errore, e ancora errore, perchè è sempre con il senno dipoi che può rigiustificare l'adattamento dei suoi principi primitivi, i suoi assiomi.
Predice, ma in verità erra ed erra per predire?
Guardiamo oggi la nostra cultura, la nostra scienza e noi umani che esistiamo in questo spazio/tempo.
Mi si dica i come sarà riconfigurato questo sistema mondiale anche solo fra cinque anni?
Nessuno ha una risposta perchè questa cultura non sa chiudere il cerchio del proprio senso, e in verità vive sull'imponderabile cercando di pensarsi e dicendosi razionale. ma ognuno scompostamente ,come ogni ,scienza, come l'intera cultura come agglomerato di un insieme totalizzante, è una variabile essa stessa con una calcolatrice e con la monetina del testa e croce.

Dio è la figura che chiude il cerchio per dare il senso, ma non è detto che debba essere Dio o una delle tante modalità di proiezione umana, che oltre che essere logiche potrebbero essere psicologiche, sentimentali, emotive,ecc 
.Il Dio logico razionale chiude il cerchio affinchè gli infiniti particolari del divenire possano ricondursi ad un originario e in cui tutto il processo che dal quanto di luce a Dio sia riconducibile ad un unico senso che coinvolga il tutto.
La morte e la vita non sorgono più dal nulla per finire nel nulla

[green demetr]

Green,
la fattezza umana di Dio, io la definisco enfatizzazione dell'ignoranza umana.
Sono un credente  filosoficamente per deduzione razionale, sono un cristiano per il messaggio di Gesù.
Che poi si passi per culto il baciare l'immaginetta(il santino) fatta dalla tipografia all'angolo della strada , francamene............

Il messaggio di Cristo è chiaramente ultraterreno come lo concili con la deduzione razionale?

Se non inficiando lo stesso messaggio messianico, e proponendo una bizzarra evoluzione archetipica? Che di fatto sottende una visione razionale di tipo monista?

Ma poi non vedo cosa c'entri con tutto quello che ho scritto.

Io non mi riferisco certo al culto dell'immaginetta dell'ambulante di turno.

Io mi riferisco al fatto che Dio si è trasformato in Uomo.

E che persino un personaggio come Ravazzi ai nasconda dietro alla frase "ma la carne è debole" quando fa capire chiaramente come il messaggio cristico sia tutt'altro che popolare per pochi eletti.
Una captatio benevolentiae ridicola, che testimonia solo come la chiesa sia totalemte addentro al mondo degli oggetti.

Non diciamo sciocchezze: Dio non è un oggetto.

[green demetr]

Il che ci porta all'osservazione di green demetr:

Ha ragione Phil nel ritenerle tutte delle induzioni, salvo poi NON spiegare perchè le ritenga tali. (da bravo formalista mimetizzato da relativista qual è)

Le ritengo tali perché nessuna di loro mi presenta un'attendibilità che non sia inficiata dal contesto prospettico di appartenenza (così salvo capra e cavoli, formalismo e relativismo   ).

A me sembra solo che confermi il mio sospetto che sei esclusivamente un formalista.  

Ma un formalista che idea ha di Dio? questo mi fa veramente ridere.

Ah ah geniale la frecciatina del pappagallo a Sgiombo!

Comunque è vero a livello formale vi trovate d'accordo e pure io con voi. 

Ma la vita (almeno la mia) non pulsa da quelle parti.

[sgiombo]

Sgiombo, Phil, e....     tout le monde...

il circuito  logico del pensiero deve chiudersi (come un cerchio) se si vuole che ci sia un senso di un ordine fenomenico . di un ordine metafisico: l'uno si mostra, l'altro si nasconde . Ma per esistere il fenomenico è necessario che vi sia il metafisico, affinchè vi sia l'esistenza è necessario che vi sia l'essere.

Non capisco bene la differenza fra "esistenza" ed "essere", ma i fenomeni potrebbero benissimo esistere senza alcun noumeno (la cui esistenza spiega molte cose e personalmente vi credo, ma non può in alcun modo essere dimostrata e men che meno -per definizione!- mostrata; id est: perché vi sia il fenomeno non è necessario il noumeno).

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Dare importanza all'esistenza e negare l'essere significa precarizzare i significati dell'esitenza stessa ,precarizzare la cultura e pensare che alla fine tutto svanisca, corpo materiale, ragione razionale e irrazionale, pensiero, sentimenti. Ma significa anche pensare che veniamo dal nulla se tutto finisce in nulla, perchè il cerchio stesso fisco non si chiude.

Penso che le cose stiano proprio cosi!

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E' necessario che qualcosa muoia ,perchè nasca una vita: altrettanto è necessario che qualcosa viva, perchè vi sia una morte.

Perfettamente d' accordo!

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Se il pensiero fosse riconducibile al dominio naturale, dove va a finire? Che senso ha di esistere ? E' soggetto al nulla si distrugge e tutto si trasforma, a quale regola entropica?

Non credo che il pensiero sia "riconducibile" (riducibile o identificabile; o ne emerga, o vi sopravvenga, ecc.) al dominio naturale (materia, res extensa), bensì che sia tutt' altro.
Ma credo pure, ciononostante, che anche il pensiero nasca e perisca (che, con buona pace di Emanuele Severino,"venga dal nulla e al nulla ritorni").
E questo non mi impedisce affatto di amare la vita: sarebbe preferibile se fosse eterna (almeno la mia personale e tante altre -non tutte- di fatto, ma "a caval donato non si guada in bocca".

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Dio è la figura che chiude il cerchio per dare il senso, ma non è detto che debba essere Dio o una delle tante modalità di proiezione umana, che oltre che essere logiche potrebbero essere psicologiche, sentimentali, emotive,ecc
.Il Dio logico razionale chiude il cerchio affinchè gli infiniti particolari del divenire possano ricondursi ad un originario e in cui tutto il processo che dal quanto di luce a Dio sia riconducibile ad un unico senso che coinvolga il tutto.
La morte e la vita non sorgono più dal nulla per finire nel nulla

Convinzioni che personalmente ritengo illusorie.

E (per lo meno nel caso mio personale e di tanti altri) nemmeno necessarie per apprezzare la vita e (conseguentemente) accettare (anche) la morte.

[green demetr]

cit Paul

"Dio è la figura che chiude il cerchio per dare il senso, ma non è detto che debba essere Dio o una delle tante modalità di proiezione umana, che oltre che essere logiche potrebbero essere psicologiche, sentimentali, emotive,ecc [/font][/size]
.Il Dio logico razionale chiude il cerchio affinchè gli infiniti particolari del divenire possano ricondursi ad un originario e in cui tutto il processo che dal quanto di luce a Dio sia riconducibile ad un unico senso che coinvolga il tutto"

Niente ho perso tutto quello che avevo scritto (un tema praticamente)....ci rinuncio  

Ecco almeno la domanda....Ma c'è differenza o no tra originario (inconoscibile) e archetipo (conoscibilie) nel concetto del tuo "ORIGINARIO" devo dire che ancora non ho capito

[sgiombo]

Ah ah geniale la frecciatina del pappagallo a Sgiombo!

Non capisco (mi dev' essere sfuggito qualcosa) ...e chiedo spiegazioni, essendo anch' io disposto a ridere della battuta, se la troverò divertente, anche se prende in giro me (non sono così presuntuoso e privo di senso dell' umorismo da non essere capace di ridere anche di me stesso).

[green demetr]

Ah ah geniale la frecciatina del pappagallo a Sgiombo!

Non capisco (mi dev' essere sfuggito qualcosa) ...e chiedo spiegazioni, essendo anch' io disposto a ridere della battuta, se la troverò divertente, anche se prende in giro me (non sono così presuntuoso e privo di senso dell' umorismo da non essere capace di ridere anche di me stesso).

cit Phil
E' come se chiedessi a qualcuno di dimostrare che sulla spalla di ogni uomo non è appollaiato un pappagallo invisibile e immateriale, che è esistente solo in una dimensione parallela che non possiamo percepire, ma che, al momento della morte del suo "portatore umano", solleverà in volo l'anima del defunto e la porterà nella sua dimensione, in cui uomini e pappagalli sono immortali e vivono in bucolica sintonia, come mi è stato rivelato in sogno da un maestoso uomo-pappagallo 
L'ipotesi suona palesemente assurda, ma come falsificarla se è pensata per essere infalsificabile? Potrai dirmi che non ci credi (spero! ), ma non che ci sono prove oggettive della falsità di questa storiella sui "pappagalli funebri"...


Non era una battuta era una argomentazione.

Mi ha fatto ridere perchè formalmente è valida. E dunque se la forma è nella res estensa.
Allora poichè tu pensi che le due res siano distinte e vivono di vita loro senza incontrarsi mai.
Anche il pappagallo immaginario esiste.

Si lo so che per te è così a livello formale. Così come esiste l'unicorno.

Mi ha solo fatto ridere. Tutto qui.

E ovviamente continuo a pensare che sei un monista, perchè te ai pappagalli non ci credi proprio......Eh che pazienza!

[paul11]

Green,
innanzitutto penso che tutte le religioni e spiritualità abbiano un nucleo originario, così come ci fu una umanità a sua volta originaria .
Non vedo dove e  come il messaggio di Cristo possa cozzare con la deduttività
Tant'è che gli umani hanno interpretato e inserito il messaggio di Cristo all'interno della teologia.
Si tratterebbe semmai di capire se ,come e dove la dottrina teologica ha recepito il messaggio di Cristo, magari
cambiando, adattandolo, oppure inalterandolo.

Sgiombo
l'esistenza è all'interno del divenire fisico e naturale, l'essere no, è un immutabile.
Heidegger è famoso per avere problematizzato l'essere e il tempo(il divenire)

E' la visione lineare e non a cerchio che ritorna e lo chiude uno dei problemi grandi della nostra cultura.
Una visione lineare significa che tutto è proiettato sempre al domani. Ciò che esiste, che si manifesta originariamente è sempre un'incognita perché il problema invece  viene focalizzato sull'esistenza e sulla sua fine:la morte, Mai sulla nascita e la rinascita. Il fattore tempo e il futuro del tempo viene visto come possibile svelamento e sparizione già del ieri, figuriamoci della nasacita: non so se riesco spiegarmi. vale quel motto "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato e scordiamoci il passato.Ogni attimo vissuto è già sparizione nel vuoto se non ricordo, memoria.

Perché sei pregiudizievole sulla figura di Dio e come te molti. perché è una figura usata da chiese, spiritualità per assoggettare materialmente i propri fratelli e sorelle. Ma devi pensarlo in termini logici; semmai è il messaggio di Buddah, di Cristo, del taoismo, ecc. che riempie   anche oltre la fredda logica, riempiendo l'esistenza
Io invece penso "che tutto torna",magari sotto "mentite spoglie", non nelle fattezze fisiche, ma persino nella morale penso che tuto alla fine torna come risultato finale= risultato originario.In fondo dal risultato finale matematico non si fanno le controprove oppure la possibilità di poter ritornare all'origine?
la bilancia del segno uguale in logica e matematica deve parificarsi, ciò che è a destra dell'uguale è anche ciò che sta alla sinistra, ma con numeri e calcoli diversi, ma proprietà e caratteristiche simili.

Personalmente ritengo del tutto contraddittorio pensare alla morte senza un pensiero "che chiuda il cerchio" logico razionale. Sarei piuttosto un nitzcheano allo stato puro: ma perché mai farmi delle remore, scrupoli se in questo dominio fisico la morale è "tutti contro tutti"? Che senso avrebbe l'etica, la morale, se tutto finisce in nulla?

Green,
non confonderei l'archè filosofico con l'archetipo junghiano.
Penso, ma devo approfondire, che il termine utilizzato da Haidegger e in maniera diversa in Severino, come "svelamento"dell'Essere che subito si nasconde sia in qualche modo corretto, ne abbiamo sentore come sapere, ma non riusciamo a svelarlo nell'esistenza. Sappiamo che c'è qualcosa di indefinibile, ma non riusciamo a catturarlo nella conoscenza.
Per questo sto affondando le mie conoscenze in Platone ed Aristotele sui loro testi originari.
Perché ritengo che la modernità abbia dato per scontato alcuni concetti  e abbia soprattutto criticato Platone ,in maniera non corretta, soprattutto da parte di Nietzsche ed Heidegger.
Ho seguito l'esempio di Sini che ultimamente ha scritto che i filosofi attuali non leggono nemmeno i testi scritti dai precedenti filosofi. Era riferito alla " fenomenologia dello spirito" di Hegel e al suo pensiero: ha ragione e lo constato spesso. La nostra cultura rischia di perdere persino le originarie scritture, portando avanti "per sentito dire" degli errori strutturali nel pensiero filosofico attuale......
La stessa cosa è avvenuto con buddismo, cristianesimo, ecc.
Ma questa è un'altra storia......

[sgiombo]

Ah ah geniale la frecciatina del pappagallo a Sgiombo!

Non capisco (mi dev' essere sfuggito qualcosa) ...e chiedo spiegazioni, essendo anch' io disposto a ridere della battuta, se la troverò divertente, anche se prende in giro me (non sono così presuntuoso e privo di senso dell' umorismo da non essere capace di ridere anche di me stesso).

cit Phil
E' come se chiedessi a qualcuno di dimostrare che sulla spalla di ogni uomo non è appollaiato un pappagallo invisibile e immateriale, che è esistente solo in una dimensione parallela che non possiamo percepire, ma che, al momento della morte del suo "portatore umano", solleverà in volo l'anima del defunto e la porterà nella sua dimensione, in cui uomini e pappagalli sono immortali e vivono in bucolica sintonia, come mi è stato rivelato in sogno da un maestoso uomo-pappagallo  
L'ipotesi suona palesemente assurda, ma come falsificarla se è pensata per essere infalsificabile? Potrai dirmi che non ci credi (spero! ), ma non che ci sono prove oggettive della falsità di questa storiella sui "pappagalli funebri"...


Non era una battuta era una argomentazione.

Era un' argomentazione che serviva a spiegare che le tesi dei sostenitori delle idee a priori non sono contraddittorie (cosa da me mai affermata, come ammesso anche dallo stesso Phil; dunque non era contro di me).

Se ho ben capito poi, secondo Phil pur non essendo contraddittorie sono indimostrabili (essere ere né essere false); secondo me invece se ne può dimostrare (come ho cercato di fare) la falsità.

Mi ha fatto ridere perchè formalmente è valida. E dunque se la forma è nella res estensa.
Allora poichè tu pensi che le due res siano distinte e vivono di vita loro senza incontrarsi mai.
Anche il pappagallo immaginario esiste.

Fra l' altro per la chiusura causale del mondo fisico (e la falsificazione empirica delle tesi di Eccles).

Ma non mi sembra fosse la metafora di una presunta identificazione monistica della res cogitans e della res extensa, ma invece delle idee innate (ma qui bisognerebbe chiedere lumi a Phil).

Si lo so che per te è così a livello formale. Così come esiste l'unicorno.

NO scusa, eh, ma l' unicorno un corno!!!

Fino a prova contraria le mie tesi ontologiche son ben altro che la pretesa esistenza di uniocorni!!!

Mi ha solo fatto ridere. Tutto qui.

E ovviamente continuo a pensare che sei un monista, perchè te ai pappagalli non ci credi proprio......Eh che pazienza!

Ai pappagalli invisibili e non percepibili o dimostrabili in alcun altro modo (metafora delle idee innate e momentaneamente inconscie; salvo correzione da Phil) non credo.

Sono un monista del noumeno dualista dei fenomeni.

La pazienza richiesta a me non é certo minore della tua!

[sgiombo]

Sgiombo
l'esistenza è all'interno del divenire fisico e naturale, l'essere no, è un immutabile.

Frase per me incomprensibile.

Ma comunque il divenire fisico é dentro l' esistenza (fa parte di ciò che esiste), e non viceversa.

Heidegger è famoso per avere problematizzato l'essere e il tempo(il divenire)

Me ne sono sempre tenuto accuratamente alla larga!

E' la visione lineare e non a cerchio che ritorna e lo chiude uno dei problemi grandi della nostra cultura.
Una visione lineare significa che tutto è proiettato sempre al domani. Ciò che esiste, che si manifesta originariamente è sempre un'incognita perché il problema invece  viene focalizzato sull'esistenza e sulla sua fine:la morte, Mai sulla nascita e la rinascita. Il fattore tempo e il futuro del tempo viene visto come possibile svelamento e sparizione già del ieri, figuriamoci della nasacita: non so se riesco spiegarmi. vale quel motto "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato e scordiamoci il passato.Ogni attimo vissuto è già sparizione nel vuoto se non ricordo, memoria.

Purtroppo non ti ho capito (anche qui!)
.
Ma personalmente credo che la realtà abbia sia aspetti costanti, sia aspetti ripetitivi, sia aspetti di novità nel suo divenire.

Perché sei pregiudizievole sulla figura di Dio e come te molti. perché è una figura usata da chiese, spiritualità per assoggettare materialmente i propri fratelli e sorelle. Ma devi pensarlo in termini logici; semmai è il messaggio di Buddah, di Cristo, del taoismo, ecc. che riempie   anche oltre la fredda logica, riempiendo l'esistenza

Non ho pregiudizi circa Dio.

Anche perché da molto tempo so bene che (per esempio, fra i tanti altri possibili)  oltre alla chiesa di Santosubito Woitila esiste anche la teologia delle liberazione, malgrado il suddetto malfattore dell' umanità abbia cercato di stroncarla.

Personalmente ritengo del tutto contraddittorio pensare alla morte senza un pensiero "che chiuda il cerchio" logico razionale. Sarei piuttosto un nitzcheano allo stato puro: ma perché mai farmi delle remore, scrupoli se in questo dominio fisico la morale è "tutti contro tutti"? Che senso avrebbe l'etica, la morale, se tutto finisce in nulla?

Perché (anche) in questo dominio fisico la morale non é affatto "tutti contro tutti"!

Ha il senso che molto ben comprendeva il grandissimo Severino Boezio, credente, che in attesa dell' ingiusta morte afferma, nella splendida Consolazione della Filosofia, che (come dicevano gli stoici) la virtù é premio a se stessa e che andrebbe fatto il bene ed evitato il le anche se -per assurdo- la vita umana non fosse  eterna e nessun premio o punizione per il proprio operato si avrebbe dopo la morte corporale.

[Phil]

Personalmente ritengo del tutto contraddittorio pensare alla morte senza un pensiero "che chiuda il cerchio" logico razionale. [... ]Che senso avrebbe l'etica, la morale, se tutto finisce in nulla?

La genealogia, squisitamente metafisica, di questa esigenza di chiusura del cerchio, di bilanciare i due lati dell'uguale (per inaugurare un'identità dialettica letteralmente definitiva), può essere secondo me approcciata con due inclinazioni differenti: quella che vede in tale chiusura la convergenza di dovere e volere, in una sorta di "deontologia" del pensare metafisico (il cerchio deve chiudersi perché voglio che l'etica il senso della vita siano "stabilizzati" metafisicamente) e quella che invece vede in questa chiusura una contingente proiezione "estetica" delle piccole chiusure immanenti che riscontriamo nella nostra esistenza... c'è il cerchio che si chiude, e chiudendosi si "esaurisce" (lasciando però sempre qualcosa "chiuso fuori" dal suo perimetro ), e il cerchio apparente che non si chiude, ma si apre dipanandosi a spirale all'esterno, e sembra poter avanzare all'infinito (d'altronde, il tempo e lo spazio possono davvero essere pensati come chiusi?).
Da dove inizierebbe tale spirale? Ciò è esattamente l'aporia fondante del pensiero umano a cui mi riferivo... in fondo, dentro e fuori dalla metafora della spirale, siamo sempre e solo noi a porci il problema di trovare la "formula aurea" di quella spirale, conferendole una stabilità eterna; sebbene tale regolarità che renderebbe quasi superfluo il tempo (sebbene non il suo scorrere) può essere solo una supposizione, non una conclusione risolutiva.
E se il famigerato "nulla" non fosse un meta-luogo dove regna la negazione dell'essere, ma semplicemente un altro modo di intendere il passato e il futuro nella temporalità a spirale?

A me sembra solo che confermi il mio sospetto che sei esclusivamente un formalista.  

Ma un formalista che idea ha di Dio? questo mi fa veramente ridere.

Un formalista (la metto nella lista delle mie etichette con cui ho fatto ormai una collana  ) può avere, appunto, solo l'idea di Dio... quale idea? Tante: l'idea di una possibilità, se parliamo di ontologia; l'idea di un fattore fra i più rilevanti della storia umana, se parliamo di antropologia filosofica; l'idea di un concetto-limite, se parliamo di logica; l'idea di un pilastro teoretico, se parliamo di metafisica; etc. dipende sempre dai discorsi... e dalla prospettiva scelta dal formalista che li affronta...

Ai pappagalli invisibili e non percepibili o dimostrabili in alcun altro modo (metafora delle idee innate e momentaneamente inconscie; salvo correzione da Phil) non credo.

Si, quella dei "pappagalli funebri" era una parodia che alludeva ad alcune ipotesi, come quella in questione delle idee innate, che risultano indimostrabili, non per limiti "esterni", ma per l'intrinseca costituzione formale che è pensata per renderle inverificabili.

[Sariputra]

@Green Demetr scrive:
Ma poi non vedo cosa c'entri con tutto quello che ho scritto.

Io non mi riferisco certo al culto dell'immaginetta dell'ambulante di turno.

Io mi riferisco al fatto che Dio si è trasformato in Uomo.

E che persino un personaggio come Ravazzi ai nasconda dietro alla frase "ma la carne è debole" quando fa capire chiaramente come il messaggio cristico sia tutt'altro che popolare per pochi eletti.
Una captatio benevolentiae ridicola, che testimonia solo come la chiesa sia totalemte addentro al mondo degli oggetti.

Non diciamo sciocchezze: Dio non è un oggetto.

Caro Green, tra noi è rimasto in sospeso da tanto tempo un bel discorso sulla Paura. Non la pauretta di questo o di quello, del robot  da acquistare al super market per i single che vogliono farci l'amore ( che poi sappiamo tutti che gran parte della produzione di quei "cosi" finirà così...) ma la Paura, quella con la P maiuscola, ossia la paura della Morte ( con la M maiuscola ). Che poi, ci si gira intorno intorno, chi con la logica formale, chi con la razionalità , chi con gli archetipi e le visioni solo per cercar di dimenticarsi che corriamo insieme alla nostra compagna, quella che dorme sotto il nostro letto, quella che abbiamo Paura che ci afferri per le caviglie mentre sogniamo e progettiamo cose e vacanze...E quindi...per parlare della Paura e della Morte , e quindi di Dio, quello vero intendo, ci si dovrebbe ritrovar per intendersi dove ci eravamo lasciati: in quella caverna primordiale , in cerchio attorno al fuoco, con i visi anneriti dal fumo. Se ci dimentichiamo della morte...che ci sta a fare Dio? Non è precisamente dentro alla morte stessa che dobbiamo cercarLo?...O abbiamo paura dell'abisso?...Non è anche in questa vertigine d'abisso che lo intuiamo?...Ma cos'è questa vertigine che ha a che fare con la nostra paura e con la nostra morte?...Non so se sbaglio, spiegami tu...ma a me sembra una domanda filosofica questa; che però ha bisogno di metterci dentro Passione, qualcosa pure di angoscioso mettiamo, qualcosa di veramente "umano"...Perchè sento tanta angoscia e paura attorno al fuoco e con il buio che si muove alle mie spalle...è un'"oscuro terrore" di Dio per caso? Perchè lo abbiamo "tradito"  e come dei vili traditori adesso ci nascondiamo dietro la logica formale, la razionalità, gli archetipi e le visioni e i nostri volti anneriti dal fumo dell'ipocrisia? ...In questo buio sembra che il fantasma di Dio ci insegua dappertutto...
Mah!...ecco gli effetti di scrivere a un'ora tarda con il silenzio della campagna come unico amico...

P.S. Riletto con la luce dell'alba questo ha tutto il sapore dell'incubo...

[Jean]

@Green Demetr scrive:
Ma poi non vedo cosa c'entri con tutto quello che ho scritto.

Io non mi riferisco certo al culto dell'immaginetta dell'ambulante di turno.

Io mi riferisco al fatto che Dio si è trasformato in Uomo.

E che persino un personaggio come Ravazzi ai nasconda dietro alla frase "ma la carne è debole" quando fa capire chiaramente come il messaggio cristico sia tutt'altro che popolare per pochi eletti.
Una captatio benevolentiae ridicola, che testimonia solo come la chiesa sia totalemte addentro al mondo degli oggetti.

Non diciamo sciocchezze: Dio non è un oggetto.

Caro Green, tra noi è rimasto in sospeso da tanto tempo un bel discorso sulla Paura. Non la pauretta di questo o di quello, del robot  da acquistare al super market per i single che vogliono farci l'amore ( che poi sappiamo tutti che gran parte della produzione di quei "cosi" finirà così...) ma la Paura, quella con la P maiuscola, ossia la paura della Morte ( con la M maiuscola ). Che poi, ci si gira intorno intorno, chi con la logica formale, chi con la razionalità , chi con gli archetipi e le visioni solo per cercar di dimenticarsi che corriamo insieme alla nostra compagna, quella che dorme sotto il nostro letto, quella che abbiamo Paura che ci afferri per le caviglie mentre sogniamo e progettiamo cose e vacanze...E quindi...per parlare della Paura e della Morte , e quindi di Dio, quello vero intendo, ci si dovrebbe ritrovar per intendersi dove ci eravamo lasciati: in quella caverna primordiale , in cerchio attorno al fuoco, con i visi anneriti dal fumo. Se ci dimentichiamo della morte...che ci sta a fare Dio? Non è precisamente dentro alla morte stessa che dobbiamo cercarLo?...O abbiamo paura dell'abisso?...Non è anche in questa vertigine d'abisso che lo intuiamo?...Ma cos'è questa vertigine che ha a che fare con la nostra paura e con la nostra morte?...Non so se sbaglio, spiegami tu...ma a me sembra una domanda filosofica questa; che però ha bisogno di metterci dentro Passione, qualcosa pure di angoscioso mettiamo, qualcosa di veramente "umano"...Perchè sento tanta angoscia e paura attorno al fuoco e con il buio che si muove alle mie spalle...è un'"oscuro terrore" di Dio per caso? Perchè lo abbiamo "tradito"  e come dei vili traditori adesso ci nascondiamo dietro la logica formale, la razionalità, gli archetipi e le visioni e i nostri volti anneriti dal fumo dell'ipocrisia? ...In questo buio sembra che il fantasma di Dio ci insegua dappertutto...
Mah!...ecco gli effetti di scrivere a un'ora tarda con il silenzio della campagna come unico amico...

P.S. Riletto con la luce dell'alba questo ha tutto il sapore dell'incubo...

Settembre, andiamo... stagioni, tempo

Ricordi, emozioni... paure

La vita è un lampo

Nelle notti scure


J4Y

[sgiombo]

Ha il senso che molto ben comprendeva il grandissimo Severino Boezio, credente, che in attesa dell' ingiusta morte afferma, nella splendida Consolazione della Filosofia, che (come dicevano gli stoici) la virtù é premio a se stessa e che andrebbe fatto il bene ed evitato il le anche se -per assurdo- la vita umana non fosse  eterna e nessun premio o punizione per il proprio operato si avrebbe dopo la morte corporale. (Sgiombo, purtroppo, e non Paul11)

mamma mia che  erroraccio ! ! !

andrebbe fatto il bene ed evitato il le anche se -per assurdo- la vita umana non fosse  eterna e nessun premio o punizione per il proprio operato si avesse dopo la morte corporale.

(Ho il capo cosparso di cenere!).