Se il mondo...

[iano]

Se il mondo che viviamo è frutto di una comune  credenza, e il credervi tutti insieme non dimostra la sua realtà, perchè da quell'insieme chi non vi crede resta fuori, e questo è un fatto naturale.
Non sono gli uomini a vivere dentro allo stesso mondo, ma il credere di viverci a determinare l'umanità.
Ci sono tanti possibili mondi/modi di vivere la realtà, e quello umano è solo uno di essi.
Certo, fra il mondo che viviamo e la realtà c'è uno stretto legame, come la pelle strettamente aderisce al serpente, ma non tanto stretto che non lo si possa mutare.

I problemi nascono quando la credenza che naturalmente ci fa uomini viene istituzionalizzata per la necessità di regolare la società, rideterminandosi di fatto, in modo innaturale, chi deve stare dentro e chi fuori.
Può succedere allora che due fedi cozzino contro, quella nell'umanità e quella nelle istituzioni, delle quali però la seconda non è strettamente necessaria.
Necessaria è la legge, non il porvi fede.
Certo, il porvi fede rende più agevole l'applicazione della legge, ma la rende anche più disumana, perchè capace di disintegrare ciò che la natura ha unito.

[anthonyi]

Può succedere allora che due fedi cozzino contro, quella nell'umanità e quella nelle istituzioni, delle quali però la seconda non è strettamente necessaria.
Necessaria è la legge, non il porvi fede.
Certo, il porvi fede rende più agevole l'applicazione della legge, ma la rende anche più disumana, perchè capace di disintegrare ciò che la natura ha unito.

Se due fedi cozzano, certamente é un problema. Però se tu affermi che una delle due é "fede nell" umanità", e che é" strettamente necessaria", credo che tu abbia pregiudizialmente definito Qual'é la tua fede preferita, e il desiderio di nichilizzare la seconda. 
Tu dici che la fede nelle istituzioni non é "strettamente necessaria", e io sono d'accordo, le istituzioni sono una creazione umana, e come tali possono essere eliminate dall'uomo. 
La fede nelle istituzioni, però, é strettamente necessaria per l'esistenza delle istituzioni stesse. Se non c'é fede nella legge, cioé credenza che quel qualcosa sia legge, cioé obbligo di comportamento, la legge non esiste. 
E la legge definisce comportamenti che contraddicono la natura umana, altrimenti non sarebbe necessaria. 
La legge serve infatti ad impedire comportamenti naturali ma socialmente problematici, se questi comportamenti non ci fossero, non ci sarebbe bisogno della legge. 

[iano]

La fede nelle istituzioni, però, é strettamente necessaria per l'esistenza delle istituzioni stesse. Se non c'é fede nella legge, cioé credenza che quel qualcosa sia legge, cioé obbligo di comportamento, la legge non esiste.
E la legge definisce comportamenti che contraddicono la natura umana, altrimenti non sarebbe necessaria.
La legge serve infatti ad impedire comportamenti naturali ma socialmente problematici, se questi comportamenti non ci fossero, non ci sarebbe bisogno della legge.

La legge inevitabilmente condizionerà i naturali comportamenti umani, ma sembra che tu lasci intendere che ciò sia desiderabile, più che inevitabile, come se la legge fosse chiamata a correggere la natura umana, più che a regolare la società.
La sovrapposizione di comportamenti naturali e/o sociali può rendere difficile distinguerli fra loro, e si può quindi discutere cosa sia naturale e cosa no, ma  i comportamenti  naturali sono buoni per definizione.
La differenza è fra una legge che faccia il bene dell'uomo, e una legge a cui è bene che l'uomo si uniformi.

[anthonyi]

La legge inevitabilmente condizionerà i naturali comportamenti umani, ma sembra che tu lasci intendere che ciò sia desiderabile, più che inevitabile, come se la legge fosse chiamata a correggere la natura umana, più che a regolare la società.
La sovrapposizione di comportamenti naturali e/o sociali può rendere difficile distinguerli fra loro, e si può quindi discutere cosa sia naturale e cosa no, ma  i comportamenti  naturali sono buoni per definizione.
La differenza è fra una legge che faccia il bene dell'uomo, e una legge a cui è bene che l'uomo si uniformi.

Infatti quello che ho detto é che la legge non é inevitabile, ma ha elementi di desiderabilità quando risolve problematiche sociali. 
Non mi trovo d'accordo sull'idea che "i comportamenti naturali sono buoni per definizione" che riproduce retoricamente La tesi di Rousseau del buon selvaggio. La natura ha piccole componenti di etica, ma é realmente troppo poco per le necessità di una società civile.
Le due ultime frasi, poi, non sono per nulla in contrapposizione, é chiaro che la condizione prioritaria é che la legge faccia il bene dell'uomo, ma é evidente che l'individuo si deve assogettare ad essa, anche quando é di opinione differente. Naturalmente parliamo di situazioni normali, che non comprendono leggi antiumanitarie e situazioni di tirannia. 

[iano]

Non mi trovo d'accordo sull'idea che "i comportamenti naturali sono buoni per definizione" che riproduce retoricamente La tesi di Rousseau del buon selvaggio. La natura ha piccole componenti di etica, ma é realmente troppo poco per le necessità di una società civile.

Al posto di Rousseau, vivendo nel suo tempo, avendo l'esigenza di contrastare l'idea diffusa di un uomo che nasce col peccato originale, anch'io avrei raccontato una favola di segno opposto, quella del buon selvaggio, appunto.
Venuta meno l'urgenza che aveva Rousseau, io non dico che l'uomo è buono, ma ''lo do per buono'', come potrei darlo per cattivo, potendo scegliere fra l'una e l'altra definizione.
Forse sono un po criptico nel dire ciò, me ne rendo conto.
Forse sarà più chiaro cosa voglio dire, affermando che per me l'uomo stesso ''esiste'' per definizione, esistendo di fatto solo esseri viventi diversi uno dall'altro.
Mi si potrà contraddire chiamando in causa fattori divini o scientifici come la trasmissione del DNA, ma siccome non esistono due DNA identici ''per quanto provino a replicarsi'', ciò semmai spiega al contrario perchè non esistono due esseri viventi uguali, e ciò non viene smentito dal fatto che il DNA, seppur cadendo in ''errore'' di replicazione, non manca di molto il suo scopo, se questo fosse il suo vero scopo, essendo invece lo scopo proprio l'opposto di questo. Quindi nessun errore, ma semmai una programmatica aleatorietà che raggiunge il suo scopo: la continua creazione di diversità..
Se escludiamo il fattore divino, ci rimane quindi solo la possibilità di raggruppare gli esseri viventi per caratteristiche per le quali li possiamo appunto accomunare.
Se una delle caratteristica in base alle quali possiamo accomunare questi esseri è l'essere sociali, non avremmo in effetti bisogno di regolare questa loro socialità, visto che, come abbiamo rilevato, ''naturalmente'' sono tali, ma lo sono nei limiti della libertà che hanno di associarsi, finché cioè più che ricercare la compagnia degli altri per propria natura, si sia costretti per necessità a vivere con gli altri, oltre il desiderabile.
Qui la natura non basta più, e se questa costrizione si reputa comunque essere il male minore, allora ci vuole una legge che supplisca ai limiti naturali. La legge , più che configurarsi come un bene, è da intendersi dunque come il male minore, ponendosi lo zero della scala nella naturale tendenza sociale, e quella definiscono come bene, a meno che non la si faccia risalire a Dio da cui viene il bene per definizione, se uno a tale definizione vi pone fede.
Certo, porre fede nella legge, ne aiuta l'applicazione, ma anche lo spauracchio del bau bau, se è per questo aiuta i genitori a far rigare dritti i figli, per quello che reputano essere il loro bene.
Bene fanno questi genitori, ma a parte quelli naturali, non desidero averne di putativi, perchè diversamente da quelli, non credo a questi venga, a dir poco, naturale fare il mio bene.

Oggi viviamo anche in un tempo in cui questi genitori putativi hanno smesso pure di raccontarci le favole, alle quali ci faceva pur comodo credere, quindi preme l'urgenza di diventare ''grandi''.
Non dico che vogliano tutti fare il nostro male, ma certo non è più il caso di porre fede in alcuno di loro.

[anthonyi]

Al posto di Rousseau, vivendo nel suo tempo, avendo l'esigenza di contrastare l'idea diffusa di un uomo che nasce col peccato originale, anch'io avrei raccontato una favola di segno opposto, quella del buon selvaggio, appunto.
Venuta meno l'urgenza che aveva Rousseau, io non dico che l'uomo è buono, ma ''lo do per buono'', come potrei darlo per cattivo, potendo scegliere fra l'una e l'altra definizione.

La costruzione delle istituzioni sociali implica anche la costruzioni di "verità" funzionali alle istituzioni stesse, come appunto può essere il "peccato originale", e naturalmente buona parte delle costruzioni mitologiche civili e religiose. Queste costruzioni sono necessarie alle istituzioni stesse, nel senso che senza di esse le istituzioni crollano, come appunto é successo in Francia con la Rivoluzione Francese. 
La tesi del buon selvaggio é lo strumento Piú efficace per distruggere le istituzioni perché fa leva sul nostro istinto naturale che si contrappone ai meccanismi educativi.
E' comodo pensare che sarebbe molto Piú gradevole vivere facendo quello che l'istinto ci dice di fare senza subire il peso di tutti quei vincoli che l'ordine sociale ci ha messo nella testa fin da quando eravamo piccoli, ma razionalmente dobbiamo considerare che é da quel peso che nasce il benessere della nostra società civile, per cui quel peso, non é un male, ma un bene, quello che Pareto definiva bene meritorio, cioé un qualcosa che fa il bene dell'individuo anche se l'individuo non é adeguatamente capace di comprendere che sia un bene perché ha razionalità limitata. 

[iano]

La costruzione delle istituzioni sociali implica anche la costruzioni di "verità" funzionali alle istituzioni stesse, come appunto può essere il "peccato originale", e naturalmente buona parte delle costruzioni mitologiche civili e religiose. Queste costruzioni sono necessarie alle istituzioni stesse, nel senso che senza di esse le istituzioni crollano, come appunto é successo in Francia con la Rivoluzione Francese.

Vuoi tornare alla monarchia?
Mi pare che in Francia il nuovo ordine sociale regga bene.
Quindi ci sono strade diverse per giungere allo stesso risultato.
Alla fine la differenza sta in quanta fiducia si accorda all'uomo.
Io molta, giocoforza se vuoi,  perchè comunque la responsabilità nessuno ce la può togliere, neanche  Dio, per quel che mi pare di capire.
Non è che abbia qualcosa contro le religioni, che comunque svolgono il compito di cui parliamo, ma mi preoccupa la loro inerzia ai cambiamenti, specie in un tempo in cui questi stanno accelerando.

[anthonyi]

Vuoi tornare alla monarchia?
Mi pare che in Francia il nuovo ordine sociale regga bene.
Quindi ci sono strade diverse per giungere allo stesso risultato.
Alla fine la differenza sta in quanta fiducia si accorda all'uomo.
Io molta, giocoforza se vuoi,  perchè comunque la responsabilità nessuno ce la può togliere, neanche  Dio, per quel che mi pare di capire.
Non è che abbia qualcosa contro le religioni, che comunque svolgono il compito di cui parliamo, ma mi preoccupa la loro inerzia ai cambiamenti, specie in un tempo in cui questi stanno accelerando.

E che c'entra la monarchia! Il problema é una cultura della rottura delle istituzioni che produce quantità smisurate di violenza. Le istituzioni possono anche essere riformate, come é accaduto a tanti paesi del mondo occidentale, che senza aver subito il peso di una rivoluzione si sono comunque trovati a evolvere socialmente e civilmente. 

[iano]

E che c'entra la monarchia! Il problema é una cultura della rottura delle istituzioni che produce quantità smisurate di violenza. Le istituzioni possono anche essere riformate, come é accaduto a tanti paesi del mondo occidentale, che senza aver subito il peso di una rivoluzione si sono comunque trovati a evolvere socialmente e civilmente.

Se le istituzioni ci sono, si possono solo modificare, in modo più o meno violento. 
Noi però stiamo discutendo del come e perchè si costituiscono.

[anthonyi]

Se le istituzioni ci sono, si possono solo modificare, in modo più o meno violento.
Noi però stiamo discutendo del come e perchè si costituiscono.

Noi stiamo discutendo soprattutto degli aspetti culturali che sono alla base delle istituzioni, e del fatto che l'approccio nei loro confronti può essere di due tipi.
Un approccio riformista che nasce dall'idea che quell'istituzione svolge una funzione utile che comunque può essere perfezionata. 
Un approccio Distruttivo che nasce dall'idea che quell'istituzione sia solo un'inutile struttura oppressiva. 
E' questo secondo approccio che caratterizza le tesi del "buon selvaggio", ed é un approccio molto pericoloso perché libera forze violente che sono nella natura umana. 
Lo abbiamo visto nella rivoluzione francese, dei cui rappresentanti principali nessuno é morto di morte naturale, e alla fine abbiamo visto la Francia consegnarsi alla dittatura militare nel tentativo di trovare un po' d'ordine, dopo tutta quella violenza.
Lo abbiamo visto nella rivoluzione bolscevica, anch'essa nata da tesi che concepiscono le istituzioni come un'inutile struttura oppressiva, e anch'essa evolutasi in forme tiranniche Ed estremamente violente.
Come hai scritto anche tu, la tesi del "buon selvaggio" é una menzogna, un inganno che spinge gli uomini ad agire nell'illusione di una maggiore libertà, ma li consegna a una schiavitú peggiore di quella che c'era prima. 

[iano]

Noi stiamo discutendo soprattutto degli aspetti culturali che sono alla base delle istituzioni, e del fatto che l'approccio nei loro confronti può essere di due tipi.
Un approccio riformista che nasce dall'idea che quell'istituzione svolge una funzione utile che comunque può essere perfezionata. 
Un approccio Distruttivo che nasce dall'idea che quell'istituzione sia solo un'inutile struttura oppressiva.

A me gli off topic vanno bene, ma arrivare a dire che ho aperto un topic nel quale non sapevo neanche di cosa volevo discutere, mentre tu invece si, mi sembra troppo.

[anthonyi]

A me gli off topic vanno bene, ma arrivare a dire che ho aperto un topic nel quale non sapevo neanche di cosa volevo discutere, mentre tu invece si, mi sembra troppo.

E questo chi l'ha detto. Cosa ne so io di quello di cui tu vuoi discutere. Io ho interpretato il tuo primo post in un certo modo, non condividendolo, e ho continuato in coerenza con questa mia prima interpretazione.
Tu hai posto come problematica la istituzionalizzazione delle credenze, e io ti spiego, dal mio punto di vista, Qual'é il rapporto tra istituzioni e credenze. 
Un saluto